Thema: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?

[D. M_Athair]

OD&D ist mindestens genauso gamistisch wie 4E. Allerdings ist das eine andere Art des Gamismus.

Sehe ich auch so. Das wird schon bei der Gegenüberstellung von Zufallsbegegnung und Encounter deutlich. Während man bei ersterem seine Überlegungen auf Settinggegebenheiten (und damit verbundene Rulings) stützen muss, dreht sich das bei 4E um. Da muss man sich auf Regelelmente stützen und deren Implementierung ins Setting beachten.
c/oD&D und 4E spielen sich daher sehr unterschiedlich, obwohl beide Spiele am besten ziemlich gamistisch gespielt werden sollten.

Insofern: GNS - zumal es nie zur Beschreibung von Spielen an sich gedacht war - ist für die Unterscheidung zwischen verschiedenen D&D-Versionen tatsächlich recht ungeeignet.

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Da bin ich ganz anderer Ansicht. Wenn ich die 4E spielen will, dann gerade wegen dieser Komfortzone "Kampf" und der taktischen Möglichkeiten, die die Interaktion der Powers ergeben. Genauso, wie ich Aspekte nutzen und reizen möchte, wenn ich FATE spiele.

Na super. Dann brauchst Du keine Anpassung für Dein Spiel. (Das war ernst gemeint.)
Für mich ist der reine Kampf mit den ganzen Powers zu langatmig. Auch gibt es für mich da noch immer das Problem des Totwürfelns mancher Bosse. Ich sehe dafür die Skillchallenges und das Skillsystem mit samt den dazugehörigen Guides im DMG als Stärken des Systems. Mit ein paar kleinen Hausregeln beim Skillsystem und bei den Actionpoints habe ich es ohne Probleme geschafft, dass die Improvisation der Spieler stärker in den Vordergrund gewandert ist, als es bei anderen D&D-Inkarnationen der Fall war. Dabei haben die Powers mehr und mehr an Stellenwert verloren. Die Spielregeln wurden dadurch aber nicht zu einer Spielkrücke, sondern die Balance, die auch ausserhalb der Powers und des Standardkampfes existert, blieb erhalten. Der Teamgedanke ist immer noch so groß wie vorher auch.

Auch hier erntest Du meinen Widerspruch. Innerhalb der Logik des Systems ist eine Mantel&Degen-Aktion wie oben beschrieben nicht sinnvoll. Es ist einfach keine effiziente Art zu kämpfen, indem man beim Elite-Gegner ein paar irrelevante TP runterhaut, dann mal was anderes macht und dann Minor Actions verpulvert, um sich erneut die Rampe raufzuschwingen und wieder unnütz den Elite zu bearbeiten.

Wieso Elite-Gegner? Ein einfacher Gegner mit ähnlich vielen HPs wie die Spieler reicht gerade in einem Einsgegeneins-Duell vollkommen aus. Besonders dann wenn Du die Spezialschadentabelle für besonders interessante Aktionen verwendest. Ob Du den dann "Elitegegner" oder "Meister der Schwertkunst" nennst, ist ne reine Fluffangelegenheit.

Das System ist auf Gruppenaktionen hin ausgerichtet.

Bei mir sind Stealthskillchallenges einzelner Charaktere auch Gruppenaktionen. Die Spieler haben da auch die Möglichkeit mit ihrem Charakter indirekt einzugreifen. Stealthwürfe sind da eh nur bei besonderen Stealthaktionen notwendig. Duelle zwischen Spielern gibt es nicht. Wenn Du PvP-Aktionen machen willst, dann bist Du bei der 4E wirklich am falschen Ort.

Du argumentierst mit den Begriffen, die Du im gleichen Augenblick aus der Diskussion heraushalten möchtest. Das ist inkonsequent.

Nein. Ich erkläre, warum ich die Begriffe raus haben will. Dazu muss ich aber aufzeigen, welche Missverständnisse in ihnen ruhen. 4 Leute haben 5 verschiedene Auffassungen was der Begriff bedeutet. Gleichzeitig sind die Begriffe so schwammig definiert, dass sie Gegensätzliches in sich verbinden (siehe Gamismus in OD&D und 4E).

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Das Problem bei Skill Challenges ist, dass die Autoren anfangs nicht so genau wussten, was sie damit wollen, und am Ende wars alles nur nicht das von anfangs. Die Kategorie Skill Challenge ist im Grunde eine Nebelkerze.

Das dachte ich auch, bis ich sie selber in anderen Systemen eingesetzt habe. Das Problem bei den Skill Challenges ist, dass die Autoren es sich zu einfach und zu systemisch gemacht haben. Sie haben versucht alle Skillchallenges in das gleiche Korsett zu zwängen. Erst später haben sie die wirklichen Kernelemente der Skillchallenges ausgearbeitet. Das sieht man sehr gut, wenn man sich die Entwicklung der Skillchallenges in den Abenteuern anschaut.
Das war halt völliges Neuland damals, während man für die Balance in den Kämpfen jede Menge Erfahrung aus den alten Systemen ziehen konnte.

[Arldwulf]

Das Problem bei Skill Challenges ist, dass die Autoren anfangs nicht so genau wussten, was sie damit wollen, und am Ende wars alles nur nicht das von anfangs. Die Kategorie Skill Challenge ist im Grunde eine Nebelkerze.

Hab ich schon oft gehört...aber wenn man dann mal genau hinschaut sind die Unterschiede zwischen den Skillchallenges im DMG und den späteren eher gering. Beispielsweise steht schon im PHB dass die Skillchallenges durch Powers ergänzt und mit diesen verzahnt sein können.

Auch Gruppenskillchecks sind schon drin, Skill challenges in Kampfencountern und Rundenweise Checks gabs schon. Teilweise Erfolge kamen in einem der allerersten Artikel, genauso wie Fehlschlagskosten. Geändert hat sich eigentlich nur dass gesagt wurde man braucht nicht unbedingt die Initiative (obwohl sie eigentlich ja ganz nett zu haben ist) - und die Erfolgsberechnung. Aber letztlich unterscheiden sich Skillchallenges die ich vor 5 Jahren gemacht habe kaum von heutigen, zumindest nicht in ihrem Thema und ihrer Grundsätzlichen Herangehensweise als Gruppenherausforderung.

Sehe ich auch so. Das wird schon bei der Gegenüberstellung von Zufallsbegegnung und Encounter deutlich.

Mhh....ich spiel ja viel AD&D und viel 4E - Zufallsbegegnungen gibts aber letztlich doch bei beiden. Der einzige Unterschied ist dass ich in der 4E häufiger die Möglichkeit habe vorab mit einer Skillchallenge die Zufallsbegegnung zu vermeiden - und bei AD&D dies auch mache, aber ohne Regelunterstützung und mit mehr Handwedelei. Aber "roll mal 2d6, mal schauen was ihr so trefft als ihr im Wald irgendwie doch nicht den sicheren Pfad nehmt" gibts bei beidem. Durchaus auch in offiziellen Abenteuern.

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Ach ja. Hätte ich fast vergessen.

Und solange sie nicht durch bessere Beschreibungen abgelöst werden, sehe ich nicht ein, auf sie verzichten zu müssen, wenn ich dadurch das Betrachtungsobjekt - in dem Fall die 4E - besser für mich begrifflich erfassen kann.

Ich benutze mittlerweile lieber die Aesthetics aus dem MDA-Framework, weil ich mit den Begriffen mehr anfangen kann, als mit GNS. Aber YMMV.

[Thandbar]

@Thandbar: Das ist aber ein Zirkelschluss nach dem Motto: Die Kampfelemente sind wichtig weil ich wenn ich das Spiel spielen möchte das tue weil die Kampfelemente wichtig sind.

Wie oben erwähnt: Ich stütze mich auf 1of3s Methode, mir das Element anzuschauen, das am stärksten mit den übrigen Momenten verzahnt ist. Das ist kein Zirkelschluss, sondern der Versuch, ein System möglichst objektiv zu betrachten.

Gute Kampfsysteme gibts schließlich genug.

Ich kenne kein System, das ähnlich der 4E taktische Gruppenaktionen derart befriedigend auflösen würde, während es gleichzeitig eine enorme Vielfalt, Fairness und Tiefe bei der Charaktererschaffung und der Fortentwicklung besagten Charakters geht.
Tatsächlich sehe ich es da unangefochten an der Spitze. Vielleicht hab ich aber auch einfach nicht genug Ahnung.

Kommt darauf an was man erreichen will. Wenn man zwei Gegner gleichzeitig binden will ist das eigentlich eine sehr effiziente Möglichkeit und auch eine die 4E Charaktere desöfteren nutzen. Auch wenn man in einer Duellsituation ist kann dies sinnvoll sein um die eigene Taktik durchzubringen oder das Gelände einzubeziehen. Es ist ja in der 4E gerade nicht so dass man am effizientestem ist wenn man einfach immer wieder draufhaut so oft und so hart es geht.

Die optimale Taktik hängt vom jeweiligen Encounter ab, aber ein "Duell" ist niemals eine effektive Möglichkeit. (Es sei denn, man gestaltet ein Monster explizit so, dass es extreme Boni erhält, sollte es von mehr als einem Charakter angegriffen werden sollte.)
Die Spielerfiguren sind auch nicht darauf angelegt, en combat singulier sich einem Gegner zu stellen, da idealerweise die verschiedenen Stärken der verschiedenen Rollen zusammenkommen.
Und wenn ein Defender - wie gesagt - einen feindlichen Leader ins Abseits zieht und ihn dort festtackert, ist das noch lange kein "Duell", sondern eine stinknormale Taktik innerhalb des Systems "Gruppenkampf".

Ich nicht, ich finde 4E Duelle mit Kontern, Taktik und Finten viel spannender und stimmungsvoller als "so und jetzt hauen wir uns die Fullattacks um die Ohren". Es ist ziemlich leicht einfach nur die Beschreibungen der Aktionen in so einem Duell zu nehmen, Namen einzusetzen und damit eine spannende Szene zu erzählen. Und die Mechanik unterstützt diese Beschreibung.

Hier habe ich vollends das Gefühl, dass wir über ein ganz anderes Spiel reden.
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[Arldwulf]

Wie oben erwähnt: Ich stütze mich auf 1of3s Methode, mir das Element anzuschauen, das am stärksten mit den übrigen Momenten verzahnt ist. Das ist kein Zirkelschluss, sondern der Versuch, ein System möglichst objektiv zu betrachten.

Der Zirkelschluss ist es die gewollte Aussage auf einem Argument aufzubauen das darauf basiert das die gewollte Aussage stimmt. Aber egal - letztlich sind wir uns ja eh alle einig dass Powers ein sehr wichtiges Designelement sind. Ich fand nur die Art der Argumentation ungünstig.

Die optimale Taktik hängt vom jeweiligen Encounter ab, aber ein "Duell" ist niemals eine effektive Möglichkeit. (Es sei denn, man gestaltet ein Monster explizit so, dass es extreme Boni erhält, sollte es von mehr als einem Charakter angegriffen werden sollte.)
Die Spielerfiguren sind auch nicht darauf angelegt, en combat singulier sich einem Gegner zu stellen, da idealerweise die verschiedenen Stärken der verschiedenen Rollen zusammenkommen.

Das Problem dabei ist dass die Monster ja nicht einfach verschwinden wenn man sie ignoriert und Fokussed Fire anwendet. Mal von anderen (aus Optimierersicht) ungünstigen Dingen wie Overkilldamage und verschiedenen Verteidigungswerten der Monster abgesehen die auch sinnvoll machen können dass sich verschiedene Charaktere um diese kümmern. Niemals ist insofern ein sehr weit aus dem Fenster hinaus gesprungener Begriff der dort eigentlich wohl besser nur leicht angelehnt herausgeschaut hätte. Es gibt sehr viele Situationen in denen es nicht die beste Wahl ist das Feuer auf einen Gegner zu konzentrieren.Unter einem Duell verstehe ich aber auch nicht mehrere parallel stattfindende Einzelkämpfe, sondern eben einen Einzelkampf mit genau 2 Teilnehmern.

Hier habe ich vollends das Gefühl, dass wir über ein ganz anderes Spiel reden.

Inwiefern? Ist ja nicht so als ob derlei tief im System versteckt wäre. Gerade die in Spieler gegen Spieler Duellen (und klar auch in denen gegen NSC) so wichtigen Unterbrechungsaktionen dürften dir ja fraglos ein Begriff sein, und das es in der 4E noch ein paar mehr Effekte als Schaden gibt - und damit auch die Möglichkeit taktisch auf diese zurückzugreifen (und sie zu kontern) ist doch auch nichts neues. Oder beziehst du dich darauf dass ich sage so etwas ist interessanter als zwei Kämpfer die sich Full Attacks um die Ohren hauen?

[Crimson King]

Nicht zwangsläufig - je nach Defender sind Defenses und Hitpoints um ne Größenordnung höher als beim Striker, sollte den Schadensoutput ausgleichen.
Mal auf unsere Gruppe bezogen: Ich sehe mit meinem Warforged-Fighter gegen den Monk da sogar deutliche Vorteile, auch gegen den Fernkampfranger, wenn ich ihn mal neben mir stehen hab (zugegebenermaßen ein dickes Wenn), einzig der Avenger würde mir da echte Sorgen machen.

Der Monk ist 'ne Niete, der Fighter schlägt einige Striker im Punkte Schadenoutput und hat dazu noch diese miese Shift-Verhinderungs-Nummer. Wenn der Fernkampfranger allerdings ein Feat oder eine Rüstung nimmt, durch die du keine OAs mehr bekommst, macht er dich links, wenn er zuerst dran ist. Wenn du zuerst dran bist, könnte das anders rum ausgehen. Die Bedeutung der Ini im Duell ist ein weiterer Grund, warum man das mit DnD 4 lassen sollte. Grundsätzlich hat die 4E ein Rollenkonzept, dass auf Gruppenkampf ausgelegt ist. Im Duell bricht das System.

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Sachen wie Wachen ausschalten lasse ich tatsächlich so laufen, dass Wachen Mooks sind oder die ganze Gruppe eine Überraschungsaktion bekommt. Ziel ist dann, den Gegner vor seiner ersten Aktion auszuschalten.

Swashbuckling an sich beißt sich generell mit Gamismus. Das ist cinematische Action und Genreemulation und wird als solche immer SIM sein. Sobald das Thema Effizienz Vorrang bekommt, werden weniger Rule Of Cool-Aktionen gefahren und mehr einfach nur das Beste gemacht, was geht. Man kann zwar auch in der 4E mit einer Gruppe Piraten ein anderes Schiff überfallen. Es wird sich aber völlig anders anfühlen als mit einem System, das für die Anwendung der Rule Of Cool ausgelegt ist.

[Thandbar]

Na super. Dann brauchst Du keine Anpassung für Dein Spiel. (Das war ernst gemeint.)

Das würde ich so nicht sagen.   Aber ich versuche mich bei Diskussionen, an der Personen beteiligt sind, mit denen ich nie einen Würfelbecher getauscht habe, auf die RAW zu beschränken.
Über eventuelle Hausregeln könnte man ja ganz andere Fäden aufmachen, nur unterhält man sich dann nicht mehr über das System an sich - und darüber, was dieses von Haus aus unterstützt.

Wieso Elite-Gegner? Ein einfacher Gegner mit ähnlich vielen HPs wie die Spieler reicht gerade in einem Einsgegeneins-Duell vollkommen aus.

Für mich steht am Anfang die Frage, welchen Zweck ein Duell überhaupt haben soll. Die Story so zu stricken, dass am Ende ein SC gegen einen Duellgegner steht, erscheint mir im Rahmen der 4E wenig stimmig zu sein.
Wie gesagt: Für mich liegt der Reiz der 4E gerade darin, die ganze Gruppe einzubinden und einzelgängerischen Aktionen geradewegs die Zähne zu ziehen.
In einem Standard-Gefecht wäre mir ein "normaler" Gegner zu schnell tot, um ihn als Duellpartner auszurufen.

Wenn Du PvP-Aktionen machen willst, dann bist Du bei der 4E wirklich am falschen Ort.

Ja, volle Zustimmung meinerseits.

Für den Link dank ich Dir sehr, und ich werde ihn mir beizeiten zu Gemüte führen. Dennoch glaube ich nach wie vor, dass sich die 4E als Spiel mit gamistischem Fokus sehr gut beschreiben lässt.

[Arldwulf]

Der Monk ist 'ne Niete, der Fighter schlägt einige Striker im Punkte Schadenoutput und hat dazu noch diese miese Shift-Verhinderungs-Nummer. Wenn der Fernkampfranger allerdings ein Feat oder eine Rüstung nimmt, durch die du keine OAs mehr bekommst, macht er dich links, wenn er zuerst dran ist. Wenn du zuerst dran bist, könnte das anders rum ausgehen. Die Bedeutung der Ini im Duell ist ein weiterer Grund, warum man das mit DnD 4 lassen sollte. Grundsätzlich hat die 4E ein Rollenkonzept, dass auf Gruppenkampf ausgelegt ist. Im Duell bricht das System.

Stimmt nicht ganz, da die ersten Aktionen in Duellen (zumindest wenn die Spieler es drauf anlegen) eh meist geblockt oder auf anderem Weg abgeschwächt oder negiert werden. Aber klar - Ini ist wichtig, wenn auch nicht mehr so sehr wie z.b. in 3.5

Der angesprochene Fighter könnte halt durchaus sagen: Halb so wild, dein Schaden wird eh um so und so viel reduziert bis zum Ende meiner nächsten Runde und dann schauen wir mal ob du dann noch stehst. (Und natürlich könnte darauf der Bogenranger antworten: "Klar tu ich es, denn ich mache...").

Am Ende kommt es stärker darauf an wer wessen Taktik besser antizipiert und kontert.

[Hewisa (gone for good)]

Grundsätzlich hat die 4E ein Rollenkonzept, dass auf Gruppenkampf ausgelegt ist. Im Duell bricht das System.

Ob es dann ganz bricht weiß ich nicht, aber dass es auf Gruppenkampf ausgelegt ist stimmt auf jeden Fall.

Das ist übrigens auch eine Frage die ich mir gestellt habe - oder vielmehr gleich 3 Fragen:
1.) Wieso diese Versteifung auf Duelle, wenn die Frage des OP doch allgemein um Setting-Anpassbarkeit ging? Ist die Abbildbarkeit von Duellen da irgendwie ein Maß dafür?
2.) Was zum Geier soll denn der Rest der Runde machen, solange einer ein Duell auswürfelt? Kniffel spielen?
3.) Wieviele Leute spielen denn tatsächlich regelmäßig Duelle in ihren Spielrunden?

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Das würde ich so nicht sagen.   Aber ich versuche mich bei Diskussionen, an der Personen beteiligt sind, mit denen ich nie einen Würfelbecher getauscht habe, auf die RAW zu beschränken.
Über eventuelle Hausregeln könnte man ja ganz andere Fäden aufmachen, nur unterhält man sich dann nicht mehr über das System an sich - und darüber, was dieses von Haus aus unterstützt.

Okay. Da hast Du eine andere Auffassung des Regelwerkes als ich. Du siehst das Regelwerk als das Spiel an, dass gespielt wird. Ich sehe es nur als Engine an, die ich an meine Bedürfnisse als SL (und uU auch als Spieler) anpasse und diese Anpassung dann bespiele.
RAW gibt es für mich nur theoretisch. Es geht beim Kaufregelwerk also bei mir nur darum, wie die Bedürfnisse der Gruppe mit so wenig Aufwand wie möglich bedient bekomme. Daher ist für mich bei einem Regelwerk auch wichtig, wie einfach oder schwer ich es personalisieren kann. (3E war da für mich z.B. bei der Gegnererstellung ein absoluter Horror, sodass ich nur noch Kaufabenteuer geleitet habe. Übrigens eine Entwicklung, die ich bei anderen SLs auch erlebt habe.)

[Crimson King]

Ob es dann ganz bricht weiß ich nicht

Warlord vs. beliebigen Striker oder leidlich schadenoptimierten Non-Striker. Beide Kontrahenten einigermaßen auf normalen Gruppenkampf optimiert. Viel Spaß. Dabei gilt der Warlord (zurecht) als bester Leader.

Auch ein Area Controller braucht viel Dusel, einen Gegner, der viel Schaden macht, lange genug aus dem Kampf zu nehmen, um selbst genug Schaden zu machen.

Oder so geile Charge+Slide+Prone Builds, die ihren Gegner immer ein Feld entfernt auf den Boden legen. Total geil im Duell gegen Nahkämpfer und auch ansonsten durchaus effektiv.

[Selganor [n/a]]

@Hewisa: Inzwischen ist das Thema derart in verschiedene "Nebenschauplaetze" abgedriftet dass man einiges an Arbeit reinstecken muesste um die Postings zu den unterschiedlichen Themen wieder voneinander zu trennen (wenn das ueberhaupt geht da man Postings nicht splitten kann)


Daher mal die Frage in die Runde (ich habe momentan das Thema nicht wirklich verfolgt): War das Thema "Wie variabel laesst sich 4e an Setting anpassen?" schon durchgekaut oder besteht noch Bedarf beim Thema zu bleiben?

[Praion]

Geht es in dieser 2Kampf geschichte um Character gegen Monster oder PC vs PC?

[Crimson King]

Geht es in dieser 2Kampf geschichte um Character gegen Monster oder PC vs PC?

Die Unterschiede sind gering, da es auch für Monster ein Rollenkonzept gibt und die Probleme von Leadern und Area Controllern im Duell auf Spielerseite weiterhin bestehen.

[Selganor [n/a]]

Koennen wir (unabhaengig davon ob das Thema geklaert ist oder nicht) Diskussionen zum Thema Duelle in 4e in einem eigenen Thread machen?

Ich bezweifle dass jemand der nach Duellen in 4e sucht diese in einem "Wie variabel laesst sich 4e an Settings anpassen?"-Thread sucht.

Danke.

[Arldwulf]

Daher mal die Frage in die Runde (ich habe momentan das Thema nicht wirklich verfolgt): War das Thema "Wie variabel laesst sich 4e an Setting anpassen?" schon durchgekaut oder besteht noch Bedarf beim Thema zu bleiben?

Ich sehe das Thema Duelle dort eigentlich schon ganz passend zum Thema an - letztlich geht es ja um Settings und um Spielstile. Und da gehört sicherlich auch dazu ob der unterstützte Spielstil nur "Eine Gruppe geht geschlossen von Raum zu Raum" umfasst oder auch die Möglichkeit allein mal etwas zu machen. Das ist thematisch auch nicht weiter weg als wenn ich ein Beispiel von einer 4E RPG Runde mache in der es darum ging alte Bücher zu erforschen.

In beiden Fällen geht es um die Möglichkeit abseits des Standardspielstils zu agieren und dabei vom Regelwerk unterstützt zu werden.

2.) Was zum Geier soll denn der Rest der Runde machen, solange einer ein Duell auswürfelt? Kniffel spielen?
3.) Wieviele Leute spielen denn tatsächlich regelmäßig Duelle in ihren Spielrunden?

Um mal ein Beispiel zu bringen: Ich hatte vor kurzem eine Falle gebaut die die Gruppe trennte. Ein Teil der Gruppe bekam eine Skillchallenge, ein anderer Charakter stand auf der anderen Seite angegriffen. Der Kampfteil war hierbei ein Duell - und die anderen hatten trotzdem zu tun. Gerade diese Verzahnung von Skillchallenges und Kämpfen ermöglicht eine Menge verschiedener Situationen.

PvP Duelle gibt es natürlich viel seltener, und sind auch kaum Spielziel zu nennen. Funktionieren tun sie aber wie gesagt auch - man darf sich dort nicht täuschen lassen, nur viel Schaden anbringen zu können reicht in diesen noch nicht. (auch wenn ich durchaus zustimmen würde dass es Charaktere gibt die sich in Duellen schwer tun.)

[Grubentroll]

Für mich steht am Anfang die Frage, welchen Zweck ein Duell überhaupt haben soll. Die Story so zu stricken, dass am Ende ein SC gegen einen Duellgegner steht, erscheint mir im Rahmen der 4E wenig stimmig zu sein.
Wie gesagt: Für mich liegt der Reiz der 4E gerade darin, die ganze Gruppe einzubinden und einzelgängerischen Aktionen geradewegs die Zähne zu ziehen.
In einem Standard-Gefecht wäre mir ein "normaler" Gegner zu schnell tot, um ihn als Duellpartner auszurufen.

Genau solche Sachen meinte ich, als ich den Thread erstellt habe. Sehr interessant dieser Meinungsaustausch für mich gerade.

In Tharun zB gibts ja eher weniger Massenkämpfe, sondern eher "ehrenvolle Duelle Mann gegen Mann".

Das wäre dann für mich ein typisches Beispiel für ein eher schwer zu adaptierendes Setting, wenn hierfür die 4E eher weniger ausgelegt wäre.


@Selganor: Ich finde das wie ich grad beschreibe gar nicht mal so abseits vom Thema. da finde ich die "Gamismus"-Debatte wesentlich störender..

[Arldwulf]

In Tharun zB gibts ja eher weniger Massenkämpfe, sondern eher "ehrenvolle Duelle Mann gegen Mann".

Das wäre dann für mich ein typisches Beispiel für ein eher schwer zu adaptierendes Setting, wenn hierfür die 4E eher weniger ausgelegt wäre.

Kannst du das noch etwas ausführen? Wäre dort z.b. Eine Heilung eines der beiden Kämpfer bereits unehrenhaft? (also auch abseits konkreter Duelle). Oder meint dies eher nur dass man halt nicht in großen Schlachten agiert?

[Grubentroll]

Kannst du das noch etwas ausführen? Wäre dort z.b. Eine Heilung eines der beiden Kämpfer bereits unehrenhaft? (also auch abseits konkreter Duelle). Oder meint dies eher nur dass man halt nicht in großen Schlachten agiert?

Hmm... So diese Wimmelkämpfe wo 8 Goblinkämpfer, 3 Goblinbogenschützen und ein Goblinschamane auf die SCs treffen (übertragen gesehen, es gibt ja keine Goblins in Tharun) gibts da eher selten. Obwohl es sicher kein No Go wäre sowas mal einzubauen.

Im klassischen Tharun passiert eher sowas wie dass die SCs auf ein dickes Monster treffen und das zusammenplattmachen, oder aber man im rituellen Zweikampf aufeinandertrifft und bis zum Tod kämpft.

Da die Welt nicht viel Magie hat wäre ein Heilen im Kampf sowieso eher schwierig, aber ich denke nicht unehrenhaft. Im den alten Boxen steht ja auch viel davon drin, dass Kämpfer vor dem Kampf Runenzauber auslösen, um ein Attribut leicht anzuheben zb. Mit dem passenden Runenzauber (wie man das Magiesystem konvertieren sollte lasse ich mal jetzt hier außen vor.. ) wäre also eine Heilung prinzipiell möglich.

Mal auf den Punkt:
Die Frage wäre halt, macht das groß Spaß wenn sich zwei Schwertmeister zum Duell auf Leben und Tod treffen, oder sind bei dieser Situation sämtliche Vorteile der 4E hinfällig (die sich ja eher im Gruppenkampd entfalten, wenn ich das richtig verstehe und auch aus den Regelwerken lese)?

[Arldwulf]

Heilung im Kampf in der 4e ist ja eh eher ein "halt durch!" als "schwupps dein Arm ist wieder da"

Aber Kämpfe einer Gruppe gegen einzelne Monster sind sehr leicht möglich und eigentlich ein Teil des Standards. Duelle zwischen Schwertmeistern nicht, aber auch da gibt es einige interessante Elemente. Beispielsweise die Möglichkeit von diesen Schwertmeistern besondere Aktionen zu lernen. Aber auch das oben angesprochene Stein Schere Papier Prinzip in Duellen und die Möglichkeit Aktionen zu kontern und zu improvisieren.

Vergleicht man die 4e Beschreibung der Aktionen solch eines Duells so werden sie sich wahrscheinlich durchaus abwechslungsreich  und stimmungsvoll lesen - die Kontrahenten hauen eben nicht einfach nur auf sich ein.

Wenn du magst kann ich dir ja mal ein Beispiel für so etwas bieten. Spaß macht es auf jeden Fall, ab und an bin ich auch in einer PvP Arena.

[Selganor [n/a]]

Heilung im Kampf in der 4e ist ja eh eher ein "halt durch!" als "schwupps dein Arm ist wieder da"

Um ein "schwupps dein Arm ist wieder da" zu haben braeuchte man ja erstmal ein "Oops dein Arm ist ab". Und das ist in den Regeln (ausser in irgendwelchen Zusatzregeln) in D&D nie vorgesehen gewesen, da Schaeden ja einfach via HP geregelt sind.

[Arldwulf]

Ganz genau.

[Thandbar]

In Tharun zB gibts ja eher weniger Massenkämpfe, sondern eher "ehrenvolle Duelle Mann gegen Mann".

Das wäre dann für mich ein typisches Beispiel für ein eher schwer zu adaptierendes Setting, wenn hierfür die 4E eher weniger ausgelegt wäre.

Das ist zumindest meine Ansicht, ja. Am Anfang eines Dark-Sun-Abenteuers wollte ich die Spieler auch in einer Arena aufeinanderhetzen, fühlte mich dann aber wesentlich besser mit der Variante "Menschen (bzw. Humanoide) gegen Viehzeug".

Ähnliche Probleme sehe ich bei Legends of the Five Rings. Darin spielen nicht nur Duelle eine wesentliche Rolle, sondern das System ist ursprünglich auch so tödlich, dass sich das Spielgefühl angesichts der sehr fähigen und stehaufmännchenhaften 4E-Charaktere durchaus verändert, sobald man das Regelwerk austauscht.
Werte wie "Ehre", "Status" oder "Ruhm" gibt es in der 4E überhaupt nicht von Hause aus und müsste künstlich aufgetackert werden. Überhaupt besitzen die Charaktere wenig, was außerhalb von Skill Challenges und Kämpfen von Bedeutung wäre - also keine Aspekte oder dergleichen.

Auch makroökonomisch fand ich die 4E immer ein wenig eingeschränkt - wenngleich sich das ja mittlerweile geändert haben kann. Vielleicht sollten wir mal eine Sammlung machen, was für Sonderregeln durch die verschiedenen Kampagnenwelten hinzugekommen sind, welche als Stellschrauben für eventuelle Adaptionen herhalten könnten.

Dark Sun bietet zum Beispiel Regeln für "SCs ohne magische Rüstungen", zerbrechliche Knochenwaffen, besondere "Gaben" anstelle magischer Gegenstände und Themes, die den Charakter weiter ausgestalten können.