Thema: Rollenspiel - Spiel oder Spielzeug?

[pharyon]

Hier bin ich auf die Aussage gestoßen, dass man Rollenspiele als Spielzeug betrachten kann oder als Spiele.

Wenn ich 1of3 richtig verstanden habe, dann ...
... sind Rollenspiele Spiele, wenn sie ein klares Ziel vorgeben und die Regeln auch das Erreichen des Ziels beinhalten und die dazugehörigen Umstände beinhalten.
Beispiel: Ziel: Monster töten, besser werden, Schätze sammeln --> Regeln zu: Töten (kämpfen), verbessern eines Spielercharakters, Schätze
... sind Rollenspiele Spielzeuge, wenn sie kein klares Ziel vorgeben oder Ziele vorgeben, diese jedoch seitens Regeln nicht unterstützen.
Beispiel: Ziel: Intrigen, "das Böse" bekämpfen, zu wichtigen Figuren eines Settings aufsteigen --> Regeln zu: Kämpfen, verbessern eines Spielercharakters, Schätze

Hier scheiden sich nun die Geister, ob Rollenspiele als Spielzeuge per definitionem schlechter zur Unterstützung eines unterhaltsamen Spielabends beitragen als Rollenspiele als Spiele.
Mein Wunsch ist es, in diesem Faden über die Definition zu diskutieren, schließlich sehe ich dabei potential für künftige Spiele, Spieler und Designer, bestimmte Probleme angehen zu können, die vielleicht bisher unbewusst gehandhabt wurden.
Dann interessiert mich noch, ob ihr eher zielgerichtete Rollenspiele (Spiele) oder ungerichtete Rollenspiele (Spielzeuge) bevorzugt spielt, wie man ggf. bestimmte Spielaspekte mit Spielzeugen bewerkstelligen kann.
Ich sehe den Faden hier im "Allgemein"-Bereich gut aufgehoben, da hier vorrangig ja die Rollenspiel-Wahrnehmung bzw. Erwartung diskutiert werden soll.

Ach ja: Bitte bleibt bei den Diskussionen fair, höflich und rücksichtsvoll.

p^^

[Praion]

Spiele (Games) haben Regeln.

Spielzeuge (toys) nicht.

Rollenspiele haben Regeln. Ergo Spiel (Game)

[Arldwulf]

Ich würde "Ziele vorgeben, diese aber nicht unterstützen" streichen da dies viel zu subjektiv ist, und gleichzeitig auch unter die erste Definition fallen könnte.

Eine simplere Trennung in Spiele die ein oder mehrere Ziele vorgeben und solche die dies nicht tun macht mehr Sinn.

[Slayn]

Spiele (Games) haben Regeln.

Spielzeuge (toys) nicht.

Rollenspiele haben Regeln. Ergo Spiel (Game)

+1.

Die Unterscheidung, die 1of3 macht, erscheint mir sehr subjektiv. Diese hier stellt sich klar dar.

[El God]

Hier scheiden sich nun die Geister, ob Rollenspiele als Spielzeuge per definitionem schlechter zur Unterstützung eines unterhaltsamen Spielabends beitragen als Rollenspiele als Spiele.

Mir persönlich machen Rollenspiele am meisten Spaß, wenn das "Spielzeug" Rollenspiel in der Lage ist, vielfältige Spielziele zu unterstützen und die Gruppe sich auf ein gemeinsames Spielziel einigt und dies gemeinsam verfolgt. Ich habe aber durchaus auch Spaß mit Rollenspiel-"Spielen", die ein genaueres Ziel vorgeben. Das einzige, was ich eher weniger mag, sind Rollenspielabende, die ohne Ziel laufen und dann für mich zu einem ziemlich zähen Brei werden - ehrlich gesagt habe ich das aber bisher nur vereinzelt erlebt, in der Regel kristallisiert sich doch ziemlich schnell ein Ziel heraus und wird verfolgt, und wenn es nur die berühmte "gemeinsame Geschichte" ist.

Mein Wunsch ist es, in diesem Faden über die Definition zu diskutieren, schließlich sehe ich dabei potential für künftige Spiele, Spieler und Designer, bestimmte Probleme angehen zu können, die vielleicht bisher unbewusst gehandhabt wurden.

Imho ist 1of3s Definition schon ziemlich gut, man sollte aber Vergleiche mit anderen Arten von Spielen vermeiden und sich darauf verständigen, dass Rollenspiel eine komplexe Sozialinteraktionskomponente hat, die z.B. Fußballanalogien ad ab asurdum führen würden. Diese Definition hat 1of3 extra für Diskussionen um Rollenspiele aufgestellt, eine Erweiterung auf z.B. Sport oder auch Brettspiel macht den Nutzen ziemlich kaputt.

[Lord Verminaard]

Wie man es nennt, ist egal, solange man daraus keine falschen Schlussfolgerungen ableitet. Eine falsche Schlussfolgerung wäre z.B. "Rollenspiel ist ein Spiel, also muss es ein Spielziel haben, und wenn es keins hat, ist es kaputt".

Es gab vor ein paar Jahren schon mal einen relativ breiten Konsens, dass Rollenspiel zuallererst mal eine Methode sei. Und in der praktischen Anwendung gibt es einen bunten Strauß an Möglichkeiten, was Leute mit dieser Methode tun. Neben dem klassischen (Brett-)Spiel findet man hier eben auch Gemeinsamkeiten mit anderen Zeitvertreiben wie z.B. Improvisationstheater, Geschichtenerzählen oder auch Weltenbau und -simulation.

[6]

@Slayn&Praion:
Natürlich können Spielzeuge Regeln in sich bergen.
Nehmt einfach mal eine Spielzeuglok, die Fahrgeräusche macht, als Beispiel.
Einfache Regel dabei: Immer dann wenn man sie auf dem Boden rollt, sind Fahrgeräusche zu hören.

[Praion]

@Slayn&Praion:
Natürlich können Spielzeuge Regeln in sich bergen.
Nehmt einfach mal eine Spielzeuglok, die Fahrgeräusche macht, als Beispiel.
Einfache Regel dabei: Immer dann wenn man sie auf dem Boden rollt, sind Fahrgeräusche zu hören.

Das ist keine Regel - das ist eine Eigenschaft.

[El God]

Lord Verminaard: Ja, das Wort Methode kam mir auch gerade in den Sinn. Das "gemeinsam Geschichten erzählen", dass ich oben als Spielziel ausgebe, "ist" ja eigentlich schon das Rollenspiel.

@6: Genau das meinte ich mit der Bitte, auf Vergleiche außerhalb des Rollenspiels zu verzichten... 

[1of3]

Ich würde sagen: Spiele müssen einen Maßstab bieten um Perfomance zu evaluieren. Das bedeutet nicht, dass sie ein festgesetztes Ende haben oder dass Gewinnen absolut ist.

Ich kann z.B. ein Spiel machen einen Tischtennisball möglichst lange hochzuschlagen. Kann ich das länger als gestern? Kann ich das länger als der Kollege? So wie der Typ auf Youtube? Performance lässt sich also mit eigener Performance zu anderen Zeit sowie mit der von anderen Leuten vergleichen. Es kann durchaus auch mehrere Maßstäbe geben, die gleichzeitig und mit unterschiedlichen Ergebnissen evaluiert werden.

Es kann nun sein, dass ein Rollenspiel-Produkt diese Maßstäbe bzw. Spielziele schon selbst nahe legt oder es kann sein, dass man sich diese erst selbst finden muss.

Das hat mit Regeln nun erst mal noch nicht viel zu tun. Wir finden es aber merkwürdig, wenn in einem Spiel Regeln auftauchen, die nichts mit den Spielzielen zu tun haben. Beim Spiel mit dem Tischtennis-Ball würde es sehr verwundern, wenn ich dazu vorher auf einen Berg steigen muss. Das hat nichts damit zu tun, wie lange ich den Ball hochhalten kann.

Bei Rollenspielen ist es nun, so dass sie ihre Ziele nicht so richtig klar benennen. Wir extrapolieren sie häufig aus dem Material, das wir vorfinden. Das bedeutet, dass wir geneigt sind, das vorfindliche Material für relevant zu halten, selbst wenn es gar nicht günstig ist, bestimmte Ziele zu verfolgen.

[Agent_Orange]

Spiele (Games) haben Regeln.

Spielzeuge (toys) nicht.

Rollenspiele haben Regeln. Ergo Spiel (Game)

War auch mein erster Gedanke.
Aber:
Im Rollenspiel werden auch viele Situation er- und ausgespielt, die keinen Regelbezug haben, sich dafür aber am Fluff bzw. der individuellen Selbstdarstellung (bitte wertfrei begreifen) ausrichten. Somit hat das Rollenspiel auch Qualitäten eines Spielzeugs.

Deshalb würde ich sagen, dass Rollenspiel beides ist - Spiel und Spielzeug.

Der nächste Schritt wäre dann zu prüfen, wo sich der Schwerpunkt der individuellen Spielgruppe bzw. des individuellen Spielers befindet:
a) Strategisch, nach allen Regeln des Spiels zu spielen und so weit als möglich jede Spielsituation regeltechnisch lösen? Dann Rollenspiel eher Spiel.
b) Die Regelelemente auf ausgewählte Spielmomente beschränken und ansonsten eine Geschichte entlang klassicher oder unkonventioneller Erzählmuster bzw. Charaktere individuell und ausgeprägt darstellen? Dann wohl eher Spielzeug, oder nicht?

Angesichts der Vielseitigkeit der Rollenspielmöglichkeit - von hoch abstrakt mit so wenig Regeln als möglich und alles im Kopf bis runter auf vollwertige mit Minitaturen und Dioramen gestützte Simulation so nah den Regeln wie nur irgend möglich sind viele Abstufungen möglich. Deshalb weiß ich gerade nicht, ob eine kategorische Einordnung in Spiel oder Spielzeug so hilfreich ist.

Da Rollenspiele üblicherweise objektiv die Summe eines Themas und eines Regelsystems sind, würde ich sie eher begrifflich dem Gesellschaftsspiel zuordnen und dann die Frage stellen, ob es zwischen "Spiel" einerseits und "Gesellschaftsspiel" andererseits eine klare Abgrenzung gibt; und falls erforderlich, wie wäre dann die Abgrenzung zum "Spielzeug"?

AO

[Praion]

War auch mein erster Gedanke.
Aber:
Im Rollenspiel werden auch viele Situation er- und ausgespielt, die keinen Regelbezug haben, sich dafür aber am Fluff bzw. der individuellen Selbstdarstellung (bitte wertfrei begreifen) ausrichten. Somit hat das Rollenspiel auch Qualitäten eines Spielzeugs.

Jeder Spieler spielt einen (oder mehrere) Charaktere und sagt was er/sie sagt und tut.

Das ist auch eine Regel die sich auf genau das bezieht.

[gunware]

Bei Rollenspielen ist es nun, so dass sie ihre Ziele nicht so richtig klar benennen. Wir extrapolieren sie häufig aus dem Material, das wir vorfinden. Das bedeutet, dass wir geneigt sind, das vorfindliche Material für relevant zu halten, selbst wenn es gar nicht günstig ist, bestimmte Ziele zu verfolgen.

Falls ich bereits damit nerve, dann sagt es mir ruhig, aber ich finde nach wie vor, dass gerade Rollenspiel so viele unterschiedliche Ziele haben kann (die sich auch widersprechen können), dass es in dem Fall nicht zielführend wäre, bestimmte Ziele zu nennen. Würde es dann nicht eher dazu führen, dass man sich dann an die vorgegebene Ziele versucht zu halten und unweigerlich scheitern würde? Dann wäre doch die Angabe der genauer Ziele eher kontraproduktiv, oder?

[Arldwulf]

Jeder Spieler spielt einen (oder mehrere) Charaktere und sagt was er/sie sagt und tut.

Das ist auch eine Regel die sich auf genau das bezieht.

Mhh...allerdings gibt es ja auch regelloses Rollenspiel. Ich finde die Definition anhand des Vorhandensein von Spielzielen schon besser, da diese auch solche Fälle abdeckt.

Und wenn man "jeder spielt einen Charakter" als Regel auffasst, dann wäre "jeder fährt ein Matchboxauto" und "jeder benutzt die Enden des Springseils zum festhalten" auch eine Regel die diese Dinge zu Spielen und nicht Spielzeugen macht -was die Ausgangsdiskussion sinnlos macht und keine Unterscheidungen mehr ermöglicht.

[bandit]

Spiele (Games) haben Regeln.

Spielzeuge (toys) nicht.

Rollenspiele haben Regeln. Ergo Spiel (Game)

Definitiv. So würde ichs auch sehen.

[El God]

Vielleicht bringt es Erhellung, wenn man mal zusammenträgt, was denn diese vielfältigen Ziele im Rollenspiel sein können?

[6]

Das ist keine Regel - das ist eine Eigenschaft.

Siehst Du hier im Thema wirklich einen Unterschied zwischen Regel und Eigenschaft?
(Ich definiere eine Regel nach der eine Spielzeuglokomotive im Spiel immer Fahrgeräusche von sich gibt, wenn ein Charakter sie über den Boden rollt.)

[asri]

Zur Sache kann ich leider nicht viel beitragen (zuviel Mist im Kopf...), aber vielleicht interessiert es ja jemanden, dass der Thread bzw. dessen Kernunterscheidung zurückgeht auf Greg Costikyan, der 1994 in einem Aufsatz Spiele gegen Puzzle, Spielzeuge und Geschichten abgrenzte und festhielt:

A puzzle is static. A game is interactive.
[...]
A toy is interactive. But a game has goals.
[...]
Stories are linear. Games are not.
[...]
Games require active participation.

Greg Costikyan: I Have No Words & I Must Design (1994).

Eine spannende Frage ist jetzt vielleicht, was genau ein Ziel eigentlich ist. Kann es "offene" Ziele geben wie "Gefahren meistern" und "meine Charakterwerte steigern"? Solche Ziele sind in manche Regeln quasi eingebaut - das Regelsystem ist darauf ausgelegt. Schwieriger finde ich anzugeben, was das Ziel z.B. bei Fiasco ist.
Edit: Vielleicht "meinen und die anderen Charaktere in eine unterhaltsame, fiese Katastrophe schlittern zu lassen"

[Praion]

Mhh...allerdings gibt es ja auch regelloses Rollenspiel. Ich finde die Definition anhand des Vorhandensein von Spielzielen schon besser, da diese auch solche Fälle abdeckt.

Und wenn man "jeder spielt einen Charakter" als Regel aufpasst, dann wäre "jeder fährt ein Matchboxauto" und "jeder benutzt die Enden des Springseils zum festhalten" auch eine Regel, was die Ausgangsdiskussion sinnlos macht und keine Unterscheidungen mehr ermöglicht.

Springseil - Spielzeug
Springe so oft über das Springseil wie du kannst; wenn du hängen bleibst darfst du nciht mehr weiterspringen und deine Anzahl bleibt stehen - Spiel
2 andere beteiligte halten das Seil und lassen es kreisen (oder wie nennt man das?) - Methode

Genauso wie der Vorgang des Würfelns an sich keine Regel sondern eine Methode ist - habe bisher wenige Spiele gesehen die dir vorschreiben wie genau du zu würfeln hast (3 mal schütteln und dann nach Norden werfen)

Mhh...allerdings gibt es ja auch regelloses Rollenspiel. Ich finde die Definition anhand des Vorhandensein von Spielzielen schon besser, da diese auch solche Fälle abdeckt.

Dann reden wir von Play, nicht von Game. Diese Unterscheidung gibt es im deutschen nicht. Wenn man einfach irgendwie irgendwas spielt und jeder prinzipell das machen kann was er will (Mein Auto kann fliegen!) dann ist man nicht im geregelten Spiel (Game) sondern im freien Spiel (Play)

------------------------------------

Ich beziehe mich übrigens primär auf
George Herbert Mead - Mind, Self and Society

[1of3]

Falls ich bereits damit nerve, dann sagt es mir ruhig, aber ich finde nach wie vor, dass gerade Rollenspiel so viele unterschiedliche Ziele haben kann (die sich auch widersprechen können), dass es in dem Fall nicht zielführend wäre, bestimmte Ziele zu nennen. Würde es dann nicht eher dazu führen, dass man sich dann an die vorgegebene Ziele versucht zu halten und unweigerlich scheitern würde? Dann wäre doch die Angabe der genauer Ziele eher kontraproduktiv, oder?

Denk ich nicht. Im Zweifelsfall erkennt man sofort, dass das Spiel nichts für einen ist. Spart viel Zeit und Nerven. Und ich rede sehr gern über dieses Thema.

Mhh...allerdings gibt es ja auch regelloses Rollenspiel. Ich finde die Definition anhand des Vorhandensein von Spielzielen schon besser, da diese auch solche Fälle abdeckt.

Und wenn man "jeder spielt einen Charakter" als Regel aufpasst, dann wäre "jeder fährt ein Matchboxauto" und "jeder benutzt die Enden des Springseils zum festhalten" auch eine Regel, was die Ausgangsdiskussion sinnlos macht und keine Unterscheidungen mehr ermöglicht.

Also ich würde "Jeder spielt einen Charakter" unbedingt als Regel verstehen. Und insofern gibt es kein regelloses Rollenspiel. Es gibt überhaupt keine regellosen Spiele.

Spiele sind zweckfrei, dienen also der Unterhaltung. (Bildungszwecke etc. können womöglich im Hintergrund vorkommen.) Sie haben Regeln und sie haben Maßstäbe um Performance zu evaluieren. Diese drei Dinge machen ein Spiel aus.

[Agent_Orange]

Jeder Spieler spielt einen (oder mehrere) Charaktere und sagt was er/sie sagt und tut.

Das ist auch eine Regel die sich auf genau das bezieht.

Da mag ich widersprechen: Ein/e SpielerIn folgt keiner Regel, wenn sie oder er den Charakter mit der Spielwelt interagieren lässt. Vielmehr nutzt der oder die SpielerIn eine Eigenschaft des Spiels - nämlich in letzter Konsequenz eine Geschichte zu erzählen. Das aber wird in Rollenspielen nicht geregelt; das bewegt sich in den Grenzen, was die Spielgruppe für sich als akzeptablen Erzählrahmen absteckt. Dabei dienen die Hintergrundinformationen etwa zu Rassen/ Völkern, Klassen, Orte, Ereignisse etc. als Baukasten-Elemente, die wie Spielzeug den SpielerInnen zur freien Verfügung stehen.
Die Regeln zum Angreifen oder Turnen oder Hacken einer AI etc. stehen abstrakt und letztlich unabhängig daneben, es sei denn, die SpielerInnen wollen jedes kleinstmögliche Detail des Spiels regeltechnisch exerzieren (, was angesichts der Abstraktheit der allermeisten Rollenspiele dann doch unmöglich wird).

AO

[asri]

Vielleicht sollte ich auch das Fazit von Costikyan zitieren (Hervorhebung von mir):

Do all the myriad forms of gaming have anything in common? Most assuredly. All involve decision making, managing resources in pursuit of a goal; that's true whether we're talking about Chess or Seventh Guest, Mario Brothers or Vampire, Roulette or Magic: The Gathering. It's a universal; it's what defines a game.

[Agent_Orange]

Mh ... Ganz schön kompliziert das Thema. Ich klinke mich erst mal aus und lese weiter. Ich habe gerade den Verdacht, mich unnötig festzubeißen ... Das will ich natürlich nicht.

Dieser Gedanke mit den Methoden finde ich interessant; der spricht mich an. Vielleicht ist "Eigenschaft" unglücklich und nicht hilfreich bei dieser Diskussion.

@Ziele des Rollenspiels: Was sind die Ziele des Rollenspiels?
Unterhaltung, Abenteuer erleben, sich mit Freunden treffen, Pizza Essen, besondere Herausforderungen eines Regelwerkes oder einer Spielwelt meistern ... Ich wüsste nicht, wie man "die Ziele" des Rollenspiels definieren könnte.
Das einzige, was ich hierzu mit Gewissheit sagen kann: Die meisten (nur großen?) Verlage wollen vor allem ein Ziel erreichen: Geld machen, deshalb unentwegt neue Auflagen und neue Quellbücher rausbringen. Das ist aber wohl nicht gefragt, wenn es um Ziele des Rollenspiels geht, richtig?

AO

[Arldwulf]

Also ich würde "Jeder spielt einen Charakter" unbedingt als Regel verstehen. Und insofern gibt es kein regelloses Rollenspiel. Es gibt überhaupt keine regellosen Spiele.

Doch wo ist dann der unterschied zu "ich fahre das rote Matchboxauto"?

Wir können natürlich sagen dass es keinen Unterschied gibt, doch dann macht die Unterscheidung zwischen Spiel und Spielzeug keinen Sinn mehr.

Gleichzeitig kann man ja auch Rollenspiel betreiben ohne einen konkreten Charakter zu spielen. Nicht mal diese minimale Regel ist also zwingend

[Praion]

Doch wo ist dann der unterschied zu "ich fahre das rote Matchboxauto"?

Das du das rote Matchboxauto und nicht das grüne oder gelbe fährst, macht keinen Unterschied wirklich. Du könntest dir auch einfach ein anderes Auto nehmen nach 10 Minuten.

Zu Regeln über Charakter:

To play Dungeon World, you’ll need to gather yourself and 2–5 friends. A group of 4 to 6, including you, is best. Choose one person to be the Game Master (GM). Everyone else will be players, taking the role of the characters in the game (we call these the player characters or PCs). As you play, the players say what their characters say, think, and do. The GM describes everything else in the world.

Diese Regeln sind sehr anders als die von Fiasco oder Polaris.
Da ich vorher nicht weiß, wie die Verteilung in diesem Spiel aussieht brauche ich eine Regel dafür, sonst funktioniert das Spiel nicht.