Thema: Wirkung von Magie in der Spielwelt

[Feuersänger]

letzter satz der wall of iron beschreibung im PF SRD:
[...]
ich denke in pf wird man solcherlei infos öfters finden.

In 3.5 gibt es solche blödsinnigen Einschränkungen nicht. Warum auch? Wenn einer der mächtigsten Magier eines Landes beim besten Willen nichts Besseres mit seiner Zeit anzufangen weiß, als ~50GP pro Grad 6 Slot zu verdienen -- soll er doch.
Und wenn man so einen Bammel davor hat, dass derart schlecht investierte Zauberressourcen einem die Spielwelt kaputtmachen (Blödsinn), wäre es gescheiter, dem Zauber eine Wirkungsdauer zuzuweisen, wie dies z.B. auch bei Major Creation der Fall ist.

An dieser Stelle noch was relevantes zur Eingangsfrage:
Major Creation kann als einziges auch wertvolle Materialien (von Silber bis Adamant) erschaffen -- aber eben nur für relativ kurze Zeit. Nichtsdestotrotz wäre es hier einem 10.stufigen Magier ein leichtes, für ~3 Stunden Dauer Gold im Wert von 500.000GP zu erschaffen. Lang genug, in einen Laden reinzuspazieren, teure Sachen zu kaufen, mit "Katzengold" zu bezahlen und sich per Teleport vom Acker zu machen.
--> Konsequenz: wer immer mit teureren Gütern handelt, wird garantiert größere Summen einer besonderen Prüfung unterziehen. Da sich z.B. "Detect Magic" vom Zauber "Magic Aura" aufs Glatteis führen lässt, wird man da eher mit Identify oder ähnlichen Hellsichtzaubern arbeiten.

Selbst wenn es nicht so wäre: Der Geldproduzierzauber heißt Fabricate/Verarbeitung.

Dachte ich auch, aber inzwischen bin ich mir da nicht mehr so sicher. Streng nach RAW erzeugt man pro Zauber nur _einen_ Gegenstand, der aus _einem_ Grundmaterial bestehen muss. Was bietet sich da an, wenn man schnell viel Geld verdienen will?
Das Nächstliegende wären Ritterrüstungen -- aber eine komplette Full Plate besteht ja aus vielen Einzelteilen, Metallplatten, Kettengeflecht, und nicht zu vergessen textile Polsterung usw. Insgesamt helfen einem die Regeln hier nicht wirklich weiter. Kann man in die eine oder die andere Richtung argumentieren.
(Full Plates sind sowieso lächerlich überteuert. Ich bin da geneigt, Half Plates auf 300GP und Full Plates auf 600GP zu reduzieren.)

Adamantwaffen könnte ich mir vorstellen. Damit verdient man dann ca. 2000GP pro Zauber (braucht aber entsprechend hohen Craft-Skill). Aber das Adamant muss man auch erstmal auf normalen Wege beschaffen, da es sich nicht magisch erschaffen lässt. Und man braucht natürlich einen Kunden, der einem die Waffe abkauft. Wäre dann aber ein legitimer Einsatz des Spruchs.
(Ein Schwert z.B. besteht ja zum größten Teil aus Metall. Die Griffschalen bzw -wicklung kann man dann gerade noch von Hand dazubasteln.)

Edit:

Ich hab hier mal den weiter oben angesprochenen Thread rausgesucht:
Generisches Wirtschaftssystem für Fantasysettings

Die ersten Seiten sind tatsächlich "generisch", danach schießt der Thread sich zunehmend auf die Interaktion von Magie und Ökonomie in einem D&D-Universum ein.

[Feuersänger]

Naja, kein so gutes Beispiel, da man gerade Leitern und viele andere Holzgegenstände vollständig ohne Nägel oder Leim herstellen kann, nur durch verzapfen. Wie heisst es so schön, "nur was geleimt ist, geht aus dem Leim".
Im (deutschen) SHB stehen bei Fabricate einige Beispiele: Holzbrücke, Seil, Kleidung, Schmuck, Schwerter, Glas, Kristall.

Fast alles davon kann aus einem einzigen Material gefertigt werden -- bis auf Schwerter, weil da der Griff nicht aus massivem Stahl ist. Das ist aber wie gesagt ein sehr kleines Teil, das man problemlos nachträglich anbringen kann.  Und, prozentual am Gesamtwert gemessen, liegen vielleicht die nichtmetallischen Bauteile einer Vollplatte in einem ähnlichen Bereich.
Jedenfalls ist die Leiter in einem Punkt ein gutes Beispiel: das Produkt darf aus mehreren Einzelteilen bestehen. Es dürfte also zumindest möglich sein, alle Metallteile einer Vollplatte in einem Fabricate-Aufwasch zu erschaffen.

Was allerdings auch unklar ist: ob man mit Fabricate auch Masterwork Items herstellen kann. Tendenziell würde ich aber sagen, ja.

Interessant wird das, wenn man sich anschaut, wie lange ein normaler Rüstungsschmied für eine Vollplatte benötigt. Vergleichen wir mal einen Level 10 "normalen" Meisterschmied mit einem Level 10 Magier-Handwerker.

Schmied (Expert 10): Int ~14 (+2), Craft 13 Ränge, Skill Focus Craft (+3), magisches Werkzeug (+10) [finanziert aus NSC-WBL], Handlanger (+2) = +30 --> erreicht mit Take 10 DC 40, was die Craftingzeit reduziert. (Ich gehe hier mal davon aus, dass man sich den DC auch um Vielfache von 10 erschweren kann).
--> Fortschritt pro Woche: DC 40 * DC 38 = 1520SP = 152GP
Da eine MW Fullplate nach Standardliste 1650GP kostet, ist er also 11 Wochen mit einer einzigen Rüstung beschäftigt.
Materialkosten sind 550GP. Er verdient also 1100GP = 100GP pro Woche (wovon er auch seinen Gehilfen bezahlen muss).

Magier (10): Int ~22 (+6), Craft 4 Ränge, Gesamt +10; mit Take 10 kommt man auf DC20, langt für Masterwork.
1x Fabricate: 1 Runde --> alle Metallteile fertig.
Die Nichtmetallteile dürften in etwa einer Padded Armour entsprechen; die könnte man jetzt von Hand fertigen oder outsourcen oder mit einem 2. Fabricate fertigmachen.
Im günstigsten Fall also: Fertigungszeit 2 Runden (1 Tag wg. Zauberslots). Im ungünstigsten ca. 1 Woche.
--> bis zu 1100GP Gewinn pro Tag.

Wie ich schon im oben verlinkten Thread feststellte: wenn man den Kaufpreis für Vollplatte auf ein vernünftigeres Niveau absenkt, hilft das den weltlichen Handwerkern, weil diese dadurch zwar nicht mehr Geld pro Woche verdienen, aber es wird für Magier weniger lukrativ, in ihrem Revier zu wildern. Sobald der Profit für eine Fullplate unter 500GP sinkt (also Kaufpreis unter 750GP), wird für Magier wieder die Herstellung magischer Gegenstände lukrativer.

[Eulenspiegel]

und warum sollte man in einer elite-kriegerschule in einer magie welt denen nicht die grundlagen der magie beibringen, damit diese enlarge peron, shield und ähnliche nützliche level 1 zauber selbst wirken können.

Wie gesagt: Kommt auf das Setting an:
Hast du ein Setting, wo jeder Magie lernen kann? Dann wird es so etwas geben.

Hast du ein Setting, wo man eine Begabung dafür haben muss, um das zu lernen? Dann wird es so etwas nicht geben. (Auf die Regeltechnik hat das keinen Einfluss: Wenn man outtime eine Magierstufe erlernt, dann bedeutet das ingame, dass die Person wohl diese magische Begabung hatte.)

Ein Beispiel aus dem RL: Eine Ausbildung an einer Kunst-Akademie hilft dir, Bilder besser retuschieren zu können. Und hohe Intelligenz hilft dir auch. Aber du musst auch sehen können. Ein Blinder kann noch so intelligent sein und noch so lange an einer entsprechenden Akademie studieren. Er wird wohl immer Probleme damit haben, Bilder zu retuschieren.

Ich finde, das wichtigste Thema, um das man sich Gedanken machen muss, ist Wiederbelebung. Wo sind diese ganzen Diamantminen, wie einfach sind Kleriker dafür zu finden, usw.
Ich persönlich habe diesbezüglich übrigens folgende Regelung getroffen:
Man kann nur einmal wiederbelebt werden. (Göttliche Intervention ist hierbei exklusiv.)

Ich finde gerade diese dauernden Wiederbelebungen interessant:
Es reicht nicht nur aus, jemanden umzubringen. Man muss auch seine Leiche verschwinden lassen, um sicherzugehen.

Gleichzeitig gibt es Könige, die schon seit Jahrhunmderten regieren, weil sie sich nach dem Tod wiederbeleben lassen.

Ich bin auch ein großer Fan der Flußweltromane, in denen die Unsterblichkeit durch Wiedergeburt hervorragend thematisiert wird. Imho eines der spannendsten Themen.

[Feuersänger]

Es reicht nicht nur aus, jemanden umzubringen. Man muss auch seine Leiche verschwinden lassen, um sicherzugehen.

Gleichzeitig gibt es Könige, die schon seit Jahrhunmderten regieren, weil sie sich nach dem Tod wiederbeleben lassen.

In D&D funktionieren Wiederbelebungen nach dem Natürlichen Tod nicht mehr.
Was funktioniert, ist sich _vor_ dem natürlichen Ableben selbst zu töten (oder dabei helfen zu lassen) und dann mittels druidischem Reinkarnationszauber einen neuen jungen Körper erschaffen zu lassen. Nachteil: man kommt höchstwahrscheinlich als andere Rasse wieder. Da es aber einen Reinkarnationszauber ohne Stufenverlust gibt, kann man das im Prinzip so lange wiederholen, bis man wieder seine Wunschform hat. Man schaut dann trotzdem anders aus.

Es gibt auch den Vorschlag, dass man sich mittels Polymorph Any Object in eine jüngere Ausgabe seiner selbst verwandeln (lassen) kann. Allerdings ist dieser Effekt zwar permanent, kann aber durch Dispel Magic gebannt werden. Ist also nicht so idiotensicher.

Insgesamt ist es in D&D für kurzlebige Rassen erstaunlich schwer, unsterblich zu werden oder auch nur seine Lebensspanne deutlich zu verlängern. Was verwundert, wenn man bedenkt was stattdessen alles möglich ist, und welch geringe mechanischen Auswirkungen das hat.

edit:
Achja, und zum Wiederbelebungsthema hatten wir es neulich im OotS-Thread. Wirklich lästig ist der True Res Zauber. Den sollte man am besten streichen. Ist er im Spiel, reicht es nichtmal, den Körper verschwinden zu lassen, man muss die _Seele_ binden oder zerstören. Was nur mit größerer Planung funktioniert, und ansonsten bedeutet, dass man einen Erzfeind niemals zuverlässig los wird, was auf Dauer nur noch nervt (siehe Nale). NB: im OotS-Universum gibt es kein True Res.

[kalgani]

@eulenspiegel:
ich geh jetzt einfach vom regelwerk ohne setting aus.
das heist im umkehrschluß das INT 11 reicht mit einem Magus dip sich in PF einen ordentlichen vorteil holen kann.
(Shield selber casten ist für eine THF-Fighter sicher sehr nützlich, magus arcana um die waffe zu enhancen auch.)

@tod und wiederbelebung:
es könnte sein das das lichtum nicht mehr direkt mit böse verbunden wird.
schließlich will niemand gerne sterben, von daher könnte es in einer solch magischen welt gut möglcih sein das es auch mehr "gute" liches gibt als es vom regelwerk impliziert wird. auch das thema "futurama-köpfe" sollte da nicht ausgeschlossen werden.

[Slayn]

Warum sollten die Leute nicht gerne sterben wollen, wenn man sich die Belohnung für ein "Gutes (im Sinne von Alignment)" Leben so ansieht?
Wenn man mal von dem moralischen Krampf, der unter TSR so verbockt wurde absieht und sich z.B. mal die neuen Dämonen-Bücher von Paizo zur Brust nimmt, ist die Wiedergeburt so als "ordentlicher" und unsterblicher Dämon schon eine attraktive Sache für sich.

[kalgani]

noch einfacher: klone

und die macht die man hat tauscht man ungern gegen ein ungewisse aus.
interessant in diesem fall ist eberron mit Caius III. von Karrnath der ein vampir ist und eigentlich Caius I. ist, was aber keiner wissen darf.

[Slayn]

@Caster-Stufen:

Im eigentlichen Spiel kommt es ja selten vor, betrachtet aber mal die Start-Alter der Klassen. mensch, Rogue 15 +1d4, Mensch, Wizard 15 +2d6. In der Zeit könnte unsereins nicht nur seinen Master machen sondern auch noch Promovieren.

[Feuersänger]

So ein Blödsinn. Wieviele 23jährige Doktoren kennst du denn? Ich kenne nichtmal einen 27jährigen. Jetzt mal abgesehen von so sechsseitigen Medizin-Doktorarbeitchen vielleicht, aber Mediziner sind auch meistens über 27, wenn sie fertig sind.

[Slayn]

So ein Blödsinn. Wieviele 23jährige Doktoren kennst du denn? Ich kenne nichtmal einen 27jährigen. Jetzt mal abgesehen von so sechsseitigen Medizin-Doktorarbeitchen vielleicht, aber Mediziner sind auch meistens über 27, wenn sie fertig sind.

Beachte Dauer, nicht Alter.

[Arldwulf]

Mhh...es ist aber das Alter, nicht die Dauer. Oder verpass ich da was? Ok, Magier haben eine Dauer von durchschnittlich 7 Jahren. Aber klingt nun auch nicht so extrem.

[Feuersänger]

Gerechnet ab FÜNFZEHN!
Stellt euch mal als 15jährige an der Uni vor.

[Slayn]

Gerechnet ab FÜNFZEHN!
Stellt euch mal als 15jährige an der Uni vor.

Wie läufts denn aktuell? Start mit 18, dann 3 Jahre Bachelor, dann 3 Jahre Master und ggf. 2 Jahre Promovieren. Ende also 26.
Mit 15 ist dann Mindestalter 17, Median 22, Maximum 27. Sind schon ziemlich deckungsgleiche Werte.

Worauf ich aber eigentlich hinaus wollte: 2d6 Jahre um Wiz1 zu werden ist keine schlechte Zeit, vor Allem da der beteiligte in den Jahren vollkommen unproduktiv ist.

[Feuersänger]

Diese offiziellen Zeitpläne sind aber auch utopisch. Die halten weniger als die Hälfte der Studenten ein.

Zurück zu DnD, das potentielle Problem ist halt die Diskrepanz zw 7 Jahren "from scratch" und wenigen Tagen per Multiclass.

[Slayn]

Zurück zu DnD, das potentielle Problem ist halt die Diskrepanz zw 7 Jahren "from scratch" und wenigen Tagen per Multiclass.

Joa, es beantwortet aber eine Frage. Wenn wir jetzt mal Murder Hobos ausklammern, ist der Faktor Zeit einfach der Punkt, wegen dem es keine Caster-Dominanz gibt, auch wenn es, von den Werten her (INT 10-11) möglich wäre. Wer füttert die Leute denn so lange durch, bis sie mal auch nur im Ansatz etwas können?

[Feuersänger]

Jo, die Mühe wird man sich für jeden Deppen machen. Sondern nur mit denen, die es auch zu was bringen können im Fach.

[Arldwulf]

Diese offiziellen Zeitpläne sind aber auch utopisch. Die halten weniger als die Hälfte der Studenten ein.

Zurück zu DnD, das potentielle Problem ist halt die Diskrepanz zw 7 Jahren "from scratch" und wenigen Tagen per Multiclass.

Kommt natürlich darauf an inwieweit man das ganze als "ich hab vor 2 Tagen das erste mal Magie gesehen, das will ich nun auch" ansieht oder als "ich habe seit jahren schon Magie neben meinem Kämpferkrams angeschaut - jetzt kann ich die ersten Sachen selbst zaubern".

[kalgani]

es ist utopisch anzunhemen, das die auszubildenen nicht z.B. nur üben sondern auch küchen-, putz, gartendienste zu machen um die kosten im rahmen zu halten. (siehe rad der zeit)

[Feuersänger]

Ich habe meinen Bachelor mit 22 abgeschlossen, hatte aber ein Jahr Selbstfindungsphase und ein Jahr Bundeswehr dazwischen. Geht alles. Ich kenne Leute, die schneller waren.

Toll für dich. Wen interessiert's? Du verwechselst deine persönliche Situation mit dem Rest der Welt. Bei den meisten ist es genau andersrum. Was sich bei uns an der Uni allein für Verzögerungen daraus ergeben, dass sich die Stundenpläne der beiden jeweiligen Fächer nicht nicht unter einen Hut bringen lassen; dann sind heutzutage noch 1-2 Auslandssemester vorgesehen, zack bist du bei 4-5 Jahren für den Bachelor.

On Topic: Seele binden ist gar nicht so schwer. Um jemanden verschwinden zu lassen reicht es ja theoretisch auch, ihn per Baleful Polymorph einfach gefangen zu halten.

Ich verweise hier einfach mal auf die TrueRes-Diskussion im OotS-Faden:

http://tanelorn.net/index.php/topic,8621.msg1740446.html#msg1740446

[kalgani]

warum ist soulginb eigentlich grad 9 und nicht 5?

[Feuersänger]

Weil es der Konter zu einem anderen Grad 9 Zauber ist.

[kalgani]

für mich ist das schon der endgültige raise dead konter.
denn ohne seele = nix raise...

[Feuersänger]

Overkill. Das ist als ob du sagst, eine Atombombe ist der Konter gegen Falschparker.

Raise Dead Konter: Rübe ab
Resurrection Konter: Disintegrate
TrueRes Konter: Bind/Trap Soul

[Luxferre]

Back to topic, Jungs!

Kleiner Nachsatz:
es geht mir nicht darum, mit welchem finanziellen Aufwand Gebäude geschaffen würden, sondern wie man auf diese mächtige, alltägliche Magie reagiert. Wie ist ihr Einfluss auf das Leben der Menschen? Wie formt sie das Leben?

[Feuersänger]

Die "Creation" Zauber haben imho aus den vorgenannten Gründen relativ wenig Einfluss auf das tägliche Leben.
Eventuell sorgt Fabricate für eine durchgängig hervorragende Ausrüstung der mundanen Truppen, aber das wär's auch schon.

Wie wir am Tippyverse-Thread gesehen haben, tut man gut daran, einige Zauber aus dem Spiel rauszunehmen und einige der DMG-Richtlinien komplett zu streichen; siehe "Resetting Trap" Replikatoren. Diese hätten, konsequent durchexerziert, wirklich enorme Auswirkungen auf die Welt.
Z.B. Create Food & Water: einmalig 7500GP, wenn ich mich nicht verrechnet habe, um auf unbegrenzte Zeit volle 200.000 mittelgroße Kreaturen satt zu bekommen. Normalerweise müssten so viele Menschen diese Summe schon an einem Tag für Nahrung ausgeben, jdf nach D&D-Preislisten.
 Ich habe jdf nirgends eine Klausel gefunden, die gegen sofortigen Reset und Auslösung 1x/Runde sprechen würde. Klar, es ist fader Papf, aber 1. kann der auch gewürzt werden und 2. kann man damit genausogut auch Schweine und Kühe füttern.
--> Jeglicher Ackerbau hätte sich damit erledigt, und eine Stadt von ~50-100.000 Einwohnern kann in Saus und Braus mit massig Fleisch und Milchprodukten leben.