Thema: weak DMs?

[K!aus]

Hi,
ich beginne mal den Thread mit einer klaren und harten Aussage:

...and "unbalanced" is the excuse of a weak DM...

Was meint ihr?
Kann ein System wirklich so unausgeglichen sein, dass es nicht mit ein wenig Kosmetik behoben werden kann? Was natürlich Arbeit für den DM bedeutet.

Oder darf ein Anfänger ruhig mal über das System schimpfen, wenn ihm einfach noch der Überblick fehlt und er etwas als unbalanciert bezeichnet?

Cheers, Evil DM

[Ludovico]

Hi,
ich beginne mal den Thread mit einer klaren und harten Aussage:

...and "unbalanced" is the excuse of a weak DM...

Was meint ihr?
Kann ein System wirklich so unausgeglichen sein, dass es nicht mit ein wenig Kosmetik behoben werden kann? Was natürlich Arbeit für den DM bedeutet.

Ja, kann es. Ich sage nur "SLA Industries". Da brauchst Du nicht ein "wenig" Kosmetik, sondern eine ganze Wagenladung voll.

Oder darf ein Anfänger ruhig mal über das System schimpfen, wenn ihm einfach noch der Überblick fehlt und er etwas als unbalanciert bezeichnet?

Das dürfen auch Fortgeschrittene und Anfänger sowieso.
Wieso auch nicht?

[Monkey McPants]

Was meint ihr?

Bullshit.

M

[K!aus]

Sorry, aber was ist denn SLA Industries ?!!?

Cheers, Evil DM

[8t88]

Searchbutton is Your Friend!

http://tanelorn.net/index.php?topic=11213.0

[1of3]

Da darf jeder schimpfen. Insbesondere, wenn er gutes Geld bezahlt hat.

[Wolf Sturmklinge]

Hi,
ich beginne mal den Thread mit einer klaren und harten Aussage:

...and "unbalanced" is the excuse of a weak DM...

Was meint ihr?
Kann ein System wirklich so unausgeglichen sein, dass es nicht mit ein wenig Kosmetik behoben werden kann? Was natürlich Arbeit für den DM bedeutet.

Oder darf ein Anfänger ruhig mal über das System schimpfen, wenn ihm einfach noch der Überblick fehlt und er etwas als unbalanciert bezeichnet?

Cheers, Evil DM

Ja, ist alles richtig.

[Roland]

...and "unbalanced" is the excuse of a weak DM...

Dann solte man also seine SL Tätigkeit in einer Runde immer mit der Drill Sergeant Begrüssungsansprache aus Full Metal Jacket beginnen? 

Ihr werdet mich nicht mögen, weil ich hart bin. [...] Meine Aufgabe lautet alle Schlappschwänze auszusortieren, die nicht kräftig genug sind für meine geliebte Spielrunde! HABT IHR MADEN DAS VERSTANDEN?

Es gibt Systeme die Wert auf "Balance" legen, auf und es gibt Systeme, die dass nicht tun. Manche Systeme kann man sofort aus dem Buch spielen, andere muss man erst langwierig an die Bedürfnisse seine Gruppe anpassen.

Der SL ist nicht der Dompteur seiner Runde, er muss seine Interessen und die Interessen der einzelnen Spieler nicht im harten Überlebenskampf gegen die bösartigen Tricks der Gruppe durchsetzen. Runden, in denen jeder gegen jeden, und alle gegen den Spielleiter arbeiten, um sich ohne Rücksicht auf Verluste ein möglichst großes Stück des Spotlight abzuschneiden, bedauere ich. 

[Boba Fett]

...and "unbalanced" is the excuse of a weak DM...

...is the excuse of a weak and bad Game-Designer!

Klar kann man viel durch Kosmetik erreichen.
Aber wenn Kosmetik nötig ist, dann ist doch etwas im Vorfeld schief gelaufen.
Zu wenig Gametesting oder so.

Um bei dem Begriff Kosmetik zu bleiben:
Mit welcher Frau würdet Ihr denn lieber ausgehen?
Einer die 4 Stunden benötigt, um sich soweit aufzupeppen, dass sie halbwegs vorzeigbar ist,
oder einer, die durch natürliche Schönheit besticht, und Kosmetik gar nicht nötig hat und
sie nur als i-Tüpfelchen in sehr begrenzten Maße einsetzt?

Wenn ein System schlecht ist, dann spiel ich es nicht.
"Ausgewogenheit" ist da ein Kriterium aber nicht das einzige.
Wenn mich ein Setting begeistert, aber das System dahinter mies ist, such ich mir entweder ein anderes System, oder spiel das ganze nicht.
Ich habe einfach nicht mehr die Zeit und Geduld, mich hinzusetzen und stundenlang über das Gerüst aufzuregen, das mir helfen soll, ein Rollenspiel aufzubauen. Wenn das Werkzeug untauglich ist, nehme ich ein anderes - das sollte jeder gute Handwerker machen - er verschwendet sonst einfach Kapazitäten mit "Improvisieren", die er woanders viel besser einsetzen könnte.

[Jens]

...is the excuse of a weak and bad Game-Designer!

True, true...

[Lyonesse]

Klar gibt es Systeme, die nicht ausgewogen sind, was man aber meistens erst nach einer Weile im Praxistest merkt. Und natürlich gibt es bestimmte Spieler, die so eine 'Systemschwäche' zugunsten ihrer Charaktere ausnutzen. Sich damit rumzuärgern finde ich aber Kinderkram, dem man mit der Nutzung eines bewährten Systems aushebeln kann.
Ein unausgewogenes System general zu überholen käme für mich auch nicht in Frage. Dazu interessieren mich Regelfragen nicht genug und die Zeit stecke ich dann lieber in Abenteuervorbereitung und Setting-Pflege.
Ein System als Entschuldigung für 'schwaches' Meistern heranzuziehen finde ich aber in Ordnung. Hauptsache man behebt dann die Schwächen und reitet nicht noch das nächste halbe Jahr auf dieser Tour rum.

Gruß, Lyonesse

[Jens]

Klar gibt es Systeme, die nicht ausgewogen sind, was man aber meistens erst nach einer Weile im Praxistest merkt.

Stimmst du mir zu, wenn ich sage: "ausführliche Praxistests sind eine Grundbedingung für ein gutes Rollenspieldesign"?

[Lyonesse]

@ Jens:

Ja, natürlich ist das eine Grundbedingung. Es gibt jedoch auch Systeme die im Prinzip unkontrollierbar sind. Seit Jahren leite und spiele ich im HERO-System, das auf Punkten basiert und in jedem Genre spielbar ist. Die Spieler bauen sich ihre Charaktere eigenhändig zusammen und wenn man sich da nicht vorher mit der Runde auf einige Richtlinien einigt, (zB. wieviele Level mit einer Waffen man sich zu Beginn maximal kaufen darf oder wie mächtig ein Zauberspruch sein darf etc...) dann kann das zumindest theoretisch ziemlich schnell unausgewogen werden, wenn die Spieler es drauf anlegen - aber als SL muß man ja eh jeden Charakter abwinken und das unabhängig vom System. Zum Glück gibts in meiner Runde keine Powergamer und so stellt sich das Problem erst gar nicht.

[Jens]

Jo, ein eSeL muss wissen worauf er sich einlässt

[Friedensbringer]

...is the excuse of a weak and bad Game-Designer!

vollste zustimmung!

seit ich Mechanical Dreams und DSA 4 zuhause habe weiß ich, was ein unbalanciertes spiel ist! natürlich kann man, wenn man lange genug bastelt und hinreichend viel verbietet das ganze spielbar halten. aber das führt fast unweigerlich in einen teufelskreis:
"Das und Das darfst du nicht nehmen."
"Warum?"
"Ist zu UNBALANCED"
"Ach, dass ist doch nur ne ausrede, weil du ein WEAK SL^TM bist!"

einfacher ist da, man hat ein balanciertes system (meiner erfahrung nach ist das d20 mit am balanciertesten, auch wenn es vielen nicht gefällt), oder spielt gleich ganz ohne system!
my 2 cents

[Meisterdieb]

...is the excuse of a weak and bad Game-Designer!

Absolute Zustimmung.


Klar gibt es "schwache SLs" un dauch gute, solide Systeme. Aber wenn ich mich erstmal mit einem System stundenlang "herumärgern" muss, bis es läuft, oder wenn es nur so von "Schlupflöcher" für Powergamer wimmelt, dann gebe ich natürlich dem System und mangeldem Playtesting die Schuld. Ich kauf mir ja auch keinen Neuwagen, bei dem  ich dann erst sämtlichen Elektronikbestandteile selbst initialisieren muss.

Auf der anderen Seite kann es vorkommen, dass die Probleme auftauchen, weil System und Nutzer von unterschiedlichen Standpunkten ausgehen...

[Cyberdance]

Na, ich denke mir mal dass ein "starker" GM in diesem Sinne einfach keine Diskussion über seine Entscheidungen zulässt, was bestimmt sehr entspannt beim miteinander spielen ist.

Für mich klingt der eingehend zitierte Satz nach totalem Schwachfug.

[1of3]

Du meinst er wirft seine Autorität in die Wagschale um eine Diskussion zu unterbinden, ja? Ob das klappt steht ja immer noch auf einem anderen Blatt.

[Arkam]

Hallo zusammen,

was ich immer wieder erlebe ist das Spielleiter spielleitern ohne sich im System richtig auszukennen. Am härtesten war unser 7th Sea Spielleiter der sich weigerte die Quellenbücher zu lesen weil er ja in einer anderen Runde mitspielte und sich die Überraschung nicht verderben lassen wollte.
Wenn der Spielleiter dann Kompetenz in dem gewählten System hat kann er eventuelle Hausregeln aufstellen um Dinge zu beseitigen die ihm nicht in den Kram passen. Dazu kann auch gehören das er Einschränkungen im Powerlevel macht.
Im letzten Schritt kann er sich dann mit den Spielern zusammensetzen um in Zusammenarbeit mit ihnen die Charaktere aufzustellen und auch Anregungen für das Abenteuer oder die Kampagne zu bekommen.

Gruß Jochen

[Settembrini]

Achtung Achtung, aktuelle Durchsage:

Im Deutschen sagt man ausgewogen bzw. unausgewogen. Das Wort "balanciert" existiert nicht im benutzten Sinne

Die Schutzwaffe "Schild" ist weiterhin männlichen Geschlechts

Achtung Achtung, aktuelle Durchsage:

Im Deutschen sagt man ausgewogen bzw. unausgewogen. Das Wort "balanciert" existiert nicht im benutzten Sinne

Die Schutzwaffe "Schild" ist weiterhin männlichen Geschlechts

Achtung Achtung, aktuelle Durchsage:

Im Deutschen sagt man ausgewogen bzw. unausgewogen. Das Wort "balanciert" existiert nicht im benutzten Sinne

Die Schutzwaffe "Schild" ist weiterhin männlichen Geschlechts

Achtung Achtung, aktuelle Durchsage:...

[tyrarachsa]

natürlich darf man schimpfen, wenn man ein Spiel als unausgewogen empfindet. Denn nur wenn man die probleme eines Spiels verbalisiert, kann man in der Spielgruppe Lösungen dafür finden. Aber ich sage bewusst empfindet. Denn oft ist etwas, was jemand für unausgewogen hält, etwas was nicht zu seinem Spielstil passt. (einzig SR ist wirklich und wahrhaftig von vorne bis hinten unausgegoren weil ICH das so empfinde  )
 Andere sehen das womöglich anders. Trotzdem ist es dann so, dass derjenige mit dem Spiel unglücklich ist und das ist dem Spielspass nicht förderlich. (aber besser SR mit den SR-Regeln als kein Rollenspiel  )

[Elkarlo]

Man sollte den Begriff Weak DM klären bevor man das hier nun Diskutiert.
Für mich ist zum Beispiel ein Weak DM ein SL der sagt:
Nein das ist so weil das halt so ist.
Jedes System und gerade PG Systeme, die halt zur Unausgewogeneheit neigen kann man als SL mit den eigenen Mitteln schlagen.
Ob es nun der Wachmann in SR ist der eine SuperRuger Warhawk trägt
(ihr werdet lachen was 6 Wachmänner mit dieser Wumme mit einer Straßenklaue machen,
ohne das sie absurde Werte erreichen und ohne Cyberware),
oder die Goblin Bande die Geruillia Taktik verwendet kaum zu greifen ist und die Leute aus Distanz umnietet.
Ein guter GM muß nicht das System auswendig können, er muß sich nur gut darin zurechtfinden können.
Gerade Manche Systeme wie SR bieten sogar intuitives Spielen an, wenn einmal die Grundkonzepte begriffen wurden.

Nach meiner Erfahrung kann ein Weak DM jedes System verhunzen egal ob es ausgewogen ist oder nicht.
Ich mache sogar den Umkehrschluss, ein Powergaming System macht es den GM einfacher der Gruppe
schwierigkeiten zu benutzen, und spätestens wenn der SL sagt:
"Wenn ihr das benutzen wollt, so werde ich es auch benutzen normalerweise wollte ich es auslassen da es sehr riskant ist." 
Werden sich die Spieler überlegen ob sie nun unbedingt APDS Munition im SR spiel haben wollen, wir wollten es danach nichtmehr.
Und wenn ein Character nun PG betreibt, dann kann er einmal über ein ähnlichen Gegenpart stolpern.
Ich habe es auf dieser Art und Weise meinen Spielern ausgetrieben, nahja bis auf einen, der ist aber in dieser Hinsicht ein beinahe Hoffnungsloserfall.

[1of3]

Settembrini, du nervst, wenn du Dinge postest, die absolut gar nichts mit dem Thema zu tun haben. Kannst du mir folgen?

Settembrini, du nervst, wenn du Dinge wiederholst, die absolut gar nichts mit dem Thema zu tun haben. Kannst du mir folgen?

Settembrini, du nervst, wenn du Dinge wiederholst, die absolut gar nichts mit dem Thema zu tun haben und sie auch noch fett schreibst. Kannst du mir folgen?

@Elkarlo: Die Frage ist doch, will ich mir den Stress machen oder pack ich das Spiel in die Ecke?

[Ruinenbaumeister]

Mir fällt es leichter, der Diskussion zu folgen, wenn konsequent Deutsch gesprochen wird.

@Settembrini: Danke!

[Teclador]

Mir fällt es leichter, der Diskussion zu folgen, wenn konsequent Deutsch gesprochen wird.

Was man auch auf ungenügende Englischkenntnise zurückführen könnte.

[Ruinenbaumeister]

Nie war der Irrealis eher angebracht als eben.

[Boba Fett]

Kinder! 
Zurück zum Thema!
husch! husch! husch! 

[גליטצער]

Ist nicht jedes Spiel irgendwo aus der Balance? Irgendeiner ist immer schlechter als wer anderes. Sicher sollte das vom Spiel so geregelt werden, dass alle gleich gut davonkommen, aber jeder der schon mal einen Ambiantecharakter gespielt hat (z.B. DSA Barde oder CP2020 Rocker) weiss, dass das nicht so ist. Ein wirklich guter Spielleiter vermag es diese Charaktere dennoch mindestens einmal am Abend mit ihren spezielen Fertigkeiten glaenzen zu lassen, aber ist ein Sl jetzt automatisch schlecht nur weil er mal nicht auf alle eingeht ?(Das kann manchmal auch verdammt hart sein)

Die meisten Spieler kannten das System als sie sich Charaktere bauten, es dem SL in die Schuhe zu schieben, dass man nicht so viel zerreisst wie der Soeldner ist meiner Meinung nach meist nur eine Illusion die man aufbaut, um die Schuld am unbrauchbaren Charkter von sich abzuwaelzen.

[Ruinenbaumeister]

Heißt das, wer zu kurz kommt, solle sich eben einen stärkeren Charakter bauen? In einer nostalgischen Metzelrunde, also im heimeligen Dungeon mit Orks, Untoten und Drachen mag das hinauen, aber es führt natürlich dazu, daß Spieler gewisse Klassen vernachlässigen und damit eventuell viel Potential in die Mülltonne treten. (Wer spielt freiwillig unbewaffnete Händler, Forscher oder Bettler?) Das bedeutet natürlich nicht, daß jeder Zuckerbäcker im Kampf glänzen können muß.

[Visionär]

Soll heißen:

Wer sich einen Magier baut und dann rumheult er sei im Nahkampf scheiße, ist selbst dran schuld.

[Bad Horse]

@Glitzer: Ich spiele bei D&D ebenfalls einen sog. Ambientecharakter, nämlich eine Bardin. Trotzdem ist sie nicht unausgewogen oder im Nahkampf zu nix zu gebrauchen... weil D&D eben sehr danach strebt, Ausgewogenheit zwischen den Charakteren herzustellen. 

@All: Ich spiele auch lieber mit einem System, an dem ich nicht 10 Stunden herumschrauben muß. Ich leide im Allgemeinen nicht unter dem Problem, meine Ansicht von Regeln als SL nicht durchsetzen zu können - trotzdem habe ich keine Lust, meine Autoritätsmuskeln dauernd anzuspannen. 

@Grammatik: Sprache entwickelt sich, auch durch Übernahme von Lehnwörtern.  Und von "balancieren" auf das Adjektiv "balanciert" zu kommen, ist nun wirklich kein so weiter Schritt, daß man sich darüber aufregen muß.

[CrazyDwarf]

Wer sagt denn das Ambientecharaktere nicht stark sein können?

[Bad Horse]

Irgendeiner ist immer schlechter als wer anderes. Sicher sollte das vom Spiel so geregelt werden, dass alle gleich gut davonkommen, aber jeder der schon mal einen Ambiantecharakter gespielt hat (z.B. DSA Barde oder CP2020 Rocker) weiss, dass das nicht so ist.

Glitzer sagt das, bzw. er sagt, daß in vielen Systemen die Ambientechars eher schlechter davonkommen... 

[sackgesicht]

kurz zur Grammatik (wenn auch OT):
 
"balancieren" (lt. Duden auch "ausbalancieren") heißt soviel wie ausgleichen, "balanciert" ist das dazu gehörige Partzip Perfekt, also "ausgeglichen". Ich sehe nicht, was daran falsch sein soll. Es mag stilistisch besser sein, von einem "ausgewogenen" System zu sprechen, statt von einem (aus)balancierten. Sprachlich falsch ist "balanciert" aber nicht. 

[גליטצער]

Glitzer sagt das, bzw. er sagt, daß in vielen Systemen die Ambientechars eher schlechter davonkommen... 

ja der D&D 3rd Barde vor allem... (kann ich ein Lied von Singen, hab vorher in AD&D einen Zaubersaenger/Zauberer gespielt die Machteinbussen verglichen mit dem waren aeh... phaenomenal)
Trotzdem hatte mein Drowbarde (das sind nochmal 2 Stufen weniger!) seine Auftritte als Held des Tages.
ABER: ich wusste dass ein Barde und noch dazu einer mit "Level-Adjustment" NIE mit dem Kleriker oder Krieger mithalten kann. Das dem SL in dem Schuhe zu schieben waere unfair, ich hab mir das ja ausgesucht, als Magier-Dieb waer ich vermutlich 10mal so effektiv gewesen (und das wusste ich auch als ich den Charakter gebaut hab')

Ich sag ja nicht dass es immer sein muss, aber wenn mein Spieler einen Reporter spielen will und ich ihn frage: Sag mal, die Strassen sind rauh in der Cyberpunk-Welt magst du Dir wirklich keine Kampffertigkeit steigern, oder zumindest eine Koerperpanzerung kaufen? Und er mir das auch noch verneint, faellt er in die Kathegorie Selber Schuld!

Von mir aus spielt ein Spieler lieber einen Rocker oder Reporter, aber dann soll er halt sehen, dass er den auch an die Runde anpasst. Ein drittklassiger Punker hat weder in Nachforschungsauftraegen fuer Konzerne noch in einer Diffamierungskampagnie gegen die Konkurrenz etwas verloren (ein guter Rocker waere fuer Letzteres vielleicht sogar eine Idealrolle), ausser er verfuegt ueber besondere Kenntnisse (Abschluss einer Hochschule bevor er alles hingeschmissen hat um Punker zu werden, oder sonst was, aber nur einfach ein 16jaehriger Nerd passt da nicht rein)

Ich klaere meine Spieler in der Regel ueber die Kampagne auf bevor ich sie beginne, und verlange dass sie etwas Vernuenfitges dafuer bauen, ich werde sie nicht daran hindern etwas anderes zu bauen, dafuer bin ich viel zu offen, aber ich hab ihnen erzaehlt was auf sie zukommt wenn sie dann einen Unfugscharakter bauen kann ich auch nix dafuer.