Autor Thema: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion  (Gelesen 12868 mal)

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Offline Fredi der Elch

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So, hier mal meine Ansicht zu Immersion. Ich weiß, ich bin kein Fachmann für Immersion. ;) Aber dafür habe ich mich mit ein paar Sachen beschäftigt, die hier evtl. helfen könnten. Ich hoffe, dass dieser Ansatz und diese Definition etwas mehr Licht in die ganze Angelegenheit „Immersion“ bringt. Natürlich ist das erst einmal nur eine Diskussionsgrundlage, aber ich hoffe, eine produktive Basis liefern zu können.

Also werden wir gleich psychologisch und postulieren:


Grundannahme

Immersion ist ein durch Suggestion und Autosuggestion herbeigeführter Bewusstseinszustand, der vom Konzept her Ähnlichkeiten z.B. mit Hypnosezuständen oder durch Meditation oder Autogenem Training hervorgerufenen Zuständen hat.

Der Bewusstseinszustand „Immersion“ ist durch drei Komponenten gekennzeichnet:
1. Die Person hat das subjektive Gefühl „jemand anders zu sein“. Dies schließt das Gefühl ein, Gedankengänge einer (spezifischen) anderen Person zu denken, ihre Emotionen zu fühlen, ihre Wahrnehmung zu haben und insgesamt in einer anderen Situation zu sein. Schwächere Zustände der Immersion können auch einen Ausschnitt der genannten Bereiche umfassen – das Gefühl „jemand anders zu sein“ ist allerdings zentral.
2. Die Person hat ein (stark) vermindertes Gefühl des eigenen Selbst. Sie verwendet keine Aufmerksamkeit auf die eigenen Emotionen, Wahrnehmungen und Denkprozesse. Sie vergisst die Situation, in der sie sich selbst befindet. Vor Allem verwendet sie keine Aufmerksamkeit darauf, in welchem Zustand sie sich gerade befindet (also kein „sich selbst beobachten“) und welche Techniken sie evtl. zum Erlangen des Zustands einsetzt.
3. Der Zustand ist temporär (wir reden hier von keiner chronischen Störung) und durch Techniken der Autosuggestion (sich selbst in „Stimmung“ bringen, wie jemand reden, Mimik, versuchen wie jemand zu denken, usw.) und Suggestion (Interaktion mit einer Gruppe von „immersiven“ Spielern, „Stimmung“ in der Gruppe, Kommunikation „in Charakter“, usw.) herbeigeführt. Damit man von „Immersion“ sprechen kann, ist eine gewisse zeitliche Stabilität allerdings Vorraussetzung.

Immersion ist also ein veränderter Bewusstseinszustand, gleichzeitig gekennzeichnet durch verstärkte (auf das „jemand anders sein“) und verminderte (bezogen auf das Gefühl des „Selbst“) Aufmerksamkeit, der temporär, aber doch zeitlich etwas stabil ist.

Das wäre meine Sicht zu Immersion.


Vorteile der Sicht

Ich sehe bei meiner Sicht von Immersion mehrere Vorteile:

Flow. Immersion wird von Immersionsspielern fast immer als positiv beschrieben (ach nee, sonst würden sie es ja nicht machen ;) ). Dies ließe sich mit dem veränderten Bewusstseinszustand, dem Flow nicht unähnlich, erklären, der ähnlich auch bei Meditation oder Autogenem Training auftritt.

Empfänglichkeit für Emotionen. Der Bewusstseinszustand geht ebenfalls mit der verstärkten Empfänglichkeit für Emotionen (die der „gefühlten“ Person) einher, währen eigene Emotionen ausgeblendet werden. Auch dies wird von Immersionsspielern oft beschrieben.

Ähnlichkeit zu „Story-Immersion“. Ich habe den Bereich „Hineinversetzen in eine Story“ bewusst aus der Definition ausgeklammert, da ich denke, dass das was vom Konzept her anderes ist. Allerdings sind auch bei einem „Hineinversetzen“ oder „Mitfiebern“ oft ein Flow-Effekt und eine erhöhte Empfänglichkeit für in der Story angesprochene Emotionen gegeben, auch wenn nei das Gefühl „jemand anders zu sein“ erreicht wird und auch das Gefühl des Selbst nur begrenzt geschwächt wird. Die Konzepte sind also anders. Mein Ansatz würde aber erklären, wo sie ähnlich sind und warum sie deswegen gerne mal verwechselt werden.

Suggestionstechniken. Veränderte Bewusstseinszustände werden häufig mit bestimmten Techniken erreicht. Passend dazu erklärt mein Ansatz, warum Gestik, Mimik, sprechen mit der Stimme des Charakters usw. oft mit Immersion verbunden sind: diese Techniken können helfen, sich wie jemand anderer zu fühlen.

Störungen. Auch würde der Ansatz erklären, warum bestimmte Dinge, die die Aufmerksamkeit binden, den Zustand stören können. Wenn die Aufmerksamkeit auf das Selbst oder auf die eigene Situation erhöht wird, entsteht leicht das Gefühl „herausgerissen“ zu werden.

Übungseffekte. Mit der Zeit müsste es Spielern, die häufig Immersion erreichen, leichter fallen, sie erneut zu erreichen, die „Anlaufzeiten“ müssten kürzer werden, die „Verweildauer“ in der Immersion länger. Auch dieser Effekt wird beschrieben.

Unterschiede zwischen Personen. Zu guter Letzt würde der Ansatz erklären, warum es manchen Spielern leichter fällt Immersion zu erreichen bzw. warum sie mehr Spielspaß aus dem Zustand ziehen. „Hypnotisierbarkeit“ ist eine nur schwer zu verändernde Persönlichkeitsvariable, die die Empfänglichkeit für bestimmte Suggestionszustände kennzeichnet.


Nachteile der Sicht

Einige Nachteile gibt es aber doch:

Introspektiv. Der Bewusstseinszustand ist dem Beobachter kaum zugänglich. Man kann zwar das Verhalten beobachten und über bestimmte Indikatoren (eben Gestik und Mimik) auf den Zustand schließen. Aber wirklich zugänglich ist der Zustand nur der Introspektion der Person selber.

(Un)Genauigkeit. Gerade weil der Bewusstseinszustand subjektiv ist, kann man zwar bestimmte Vergleichspunkte aufstellen und Indikatoren finden, aber einen wirklich vergleichenden Maßstab für Immersion kann man nicht finden bzw. nur über die Introspektion errichten.


So, das wäre mein Ansatz, den ich für deutlich sinnvoller halte, also den Ansatz in diesem Thread: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?

Konstruktive Nachfragen und Diskussion erwünscht. :)
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Offline Monkey McPants

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #1 am: 11.06.2006 | 11:13 »
Roxorz. ;D

Finde ich sehr interessant und nachvollziehbar. (Zumindest mit dem bißchen Psychologie die man so aus der Schule mitnimmt. ;) ) Sehr interessant (und nützlich) finde ich vor allem die Unterscheidung zwischen "Charakter Immersion" und "Story-Immersion" in deiner Sichtweise. Mit ein bißchen Introspektion muß ich da feststellen das ich zwar oft letzteres, aber eher selten ersteres hatte, und das ich jetzt Leute die meinen "Aber würfeln bricht ja total die Immersion" eher verstehen kann.

Wenn man diese Sichtweise mit meiner bisher intensivsten Immersions-Erfahrung zusammen betrachtet dann zeichnen sich für mich ein paar Techniken ab die, zumindest für mich, so klingen als könnten sie Immersion fördern/erleichtern: Abgedunkelte, nicht ablenkende Umgebung (Erleichtern das Abschalten der Umgebung), kleine Gruppe (Weniger Ablenkung durch andere Spieler), Freeform (Kaum Metaebene, kaum Ablenkung.) und ähnliches.

Mal so als vollkommener Laie: Was glaubst du was für Auto-Suggestions Techniken können den bei der Immersion helfen?

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Offline Minne

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #2 am: 11.06.2006 | 11:25 »
Hm, klingt plausibel, aber ich muss es erstmal verdauen bzw. mit meinen eigenen erfahrungen abgleichen...

Was ich hieran schön finde, ist dass es ein theorieansatz ist, der für die gestaltung von immersiven rollenspielen nützlich sein könnte...

Offline Fredi der Elch

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #3 am: 11.06.2006 | 11:31 »
Was ich hieran schön finde, ist dass es ein theorieansatz ist, der für die gestaltung von immersiven rollenspielen nützlich sein könnte...
Und das von mir... Was habe ich mir denn dabei gedacht?!? ;D
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Offline AlexW

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #4 am: 11.06.2006 | 11:45 »
Heya,

du erwaehnst dabei "Flow". Kannst du dazu noch was sagen?

Offline Minne

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #5 am: 11.06.2006 | 11:45 »
Pass auf, nächstes Jahr sind hier diese ganzen esotherischen Immersionsspiele wieder en vouge!  ~;D

Okay, ich habe etwas darüber nachgedacht und habe ein Paar Fragen:

Du betrachtest Mimik und Gestik vorallem als Ritual um "in den Flow" zu kommen, denkst du, das ästhetische rezipieren von ausdruck und sprache spielt auch eine Rolle? Und wenn, welche?

Würdest du die Leistung eines Schauspielers, z.b. Klaus Kinski, auch als "Immersiv" bezeichnen?

Und wenn ja, würde das nicht auch bedeuten, dass selbst beim "Immersiven" Rollenspiel eine gewisse "aussenperspektive" die die eigene darstellung nach wirkung betrachtet, wie eben der schauspieler es tut, sinnvoll/notwendig ist?

Die Fragen sollen jetzt nicht subtile Kritik oder sowas darstellen sondern dienen dazu meine Gedanken zu dem Thema zu ordnen. ;)

Offline Fredi der Elch

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #6 am: 11.06.2006 | 12:00 »
Zu Flow:

Hier mal der (IMO gute) Artikel der Wikipedia zu dem Thema. Auch dort wird eine bestimmte Aufmerksamkeitsbindung auf eine Tätigkeit und eine Ablenkung von inneren Vorgängen des Selbst erlebt – ähnlich wie es bei Immersion (Aufmerksamkeit darauf „jemand anders zu sein“, nicht über sich selbst nachdenken) beschrieben wird. Dieser Zustand wird im Allgemeinen als sehr positiv beschrieben.


Du betrachtest Mimik und Gestik vorallem als Ritual um "in den Flow" zu kommen, denkst du, das ästhetische rezipieren von ausdruck und sprache spielt auch eine Rolle? Und wenn, welche?
„Ritual“ ist nicht 100% richtig. Es sind eben Suggestionstechniken. Und bei Anderen Immersion (in Ausdruck und Sprache) zu beobachten kann auch etwas von Suggestionstechnik haben, also helfen, selber in den Zustand zu kommen (ähnlich z.B. wie die Stimme des Hypnotiseurs).

Zitat
Würdest du die Leistung eines Schauspielers, z.b. Klaus Kinski, auch als "Immersiv" bezeichnen?
Das trifft den Ta’al-Effekt. ;) Ta’al hat in dem Klebstoff-Thread (siehe oben) auf Seite 2 unten beschrieben, dass er beim Schauspielern ein viel größeres Gefühl der Immersion erreicht hat als beim Rollenspielen. Das würde zu meiner Sicht passen: Er wendet bestimmte Techniken an, übt diese oft, verspürt keine Unsicherheit und weiß, was zu tun ist (Flow). Repetitive Übung ist oft eine Technik, um veränderte Bewusstseinszustände zu erreichen (es ist ein gemeinsames Merkmal von Hypnose, Meditation/Kontemplation und Autogemen Training). Also: Schauspielern kann einen Immersions-Effekt erzielen (vermutlich sogar einen stärkeren als Rollenspiel), muss es aber nicht.

Zitat
Und wenn ja, würde das nicht auch bedeuten, dass selbst beim "Immersiven" Rollenspiel eine gewisse "aussenperspektive" die die eigene darstellung nach wirkung betrachtet, wie eben der schauspieler es tut, sinnvoll/notwendig ist?
Nun, ich bin kein Schauspieler, aber die Schule des Medthod-Acting wäre doch eine, die nicht so sehr auf Außenwirkung schaut, oder? (bin mir nicht sicher) Ich halte die Betrachtung der Außenwirkung eher für abträglich der Immersion, auch wenn sie Schauspielern sicher helfen kann (aber eben nicht muss – IMO gibt es Schauspieler, die nicht so sehr auf Außenwirkung schauen).
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Offline Dr.Boomslang

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #7 am: 11.06.2006 | 12:18 »
Sehr schön. Damit kann man schon etwas mehr anfangen.
Ich denke es ist auf jeden Fall ersteinmal der richtige Ansatz, das ganze auf Identifikation mit fiktiven Charakteren zu beschränken und nicht im gesamten Rollenspiel die Immersion zu suchen.

Interessant an diesem Ansatz finde ich auch, dass es hier nicht um eine formale Art zu spielen, sondern um eine Art des Erlebens geht. Das kommt mir nach den Schilderungen der Immersion richtiger vor als es an Ereignissen im SIS, oder am Verhalten des Spielers festzumachen.

Interessante Fragen wären natürlich jetzt:
Warum werden bestimmte Techniken der (Auto-)Suggestion bevorzugt? (Werden sie das überhaupt?)
Wo kann es außerhalb des Rollenspiels noch Immersion geben? (Siehe Minnes Schauspielerbeispiel)
Wie kann man Immersion im Einzelfall gegen andere Flow-Erlebnisse abgrenzen? (Nur durch den Bezug zum fiktiven Charakter?) Warum sollte man das überhaupt tun, soll heißen was verändert das im Spiel?
Gibt es Techniken und Verhaltensweisen die notwendig sind und die so ein Indiz für Immersion geben könnten?

Darüber denke ich jetzt auch noch nach. Wenn jemand die Fragen jetzt schon beantworten kann, dann nur zu.

Ein

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #8 am: 11.06.2006 | 12:22 »
Finde ich sehr gut, muss ich sagen. Liest sich ähnlich wie Immersion beim Film und ich vermute, dass es in etwa das ist, was Immersionsspieler anstreben.

Offline Minne

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #9 am: 11.06.2006 | 12:45 »
Zitat
„Ritual“ ist nicht 100% richtig. Es sind eben Suggestionstechniken. Und bei Anderen Immersion (in Ausdruck und Sprache) zu beobachten kann auch etwas von Suggestionstechnik haben, also helfen, selber in den Zustand zu kommen (ähnlich z.B. wie die Stimme des Hypnotiseurs).
Verzeihung wegen dem Begriffgeschlampe :) Aber um nochmal auf die Frage zurück zu kommen - denkst du, dass der ausdruck einzelner spielteilnehmer auch von seiner ästhetischen dimension im immersiven rollenspiel in irgend einer weise dem spielspass zuträglich ist?

Zitat
Das trifft den Ta’al-Effekt. Wink Ta’al hat in dem Klebstoff-Thread (siehe oben) auf Seite 2 unten beschrieben, dass er beim Schauspielern ein viel größeres Gefühl der Immersion erreicht hat als beim Rollenspielen. Das würde zu meiner Sicht passen: Er wendet bestimmte Techniken an, übt diese oft, verspürt keine Unsicherheit und weiß, was zu tun ist (Flow). Repetitive Übung ist oft eine Technik, um veränderte Bewusstseinszustände zu erreichen (es ist ein gemeinsames Merkmal von Hypnose, Meditation/Kontemplation und Autogemen Training). Also: Schauspielern kann einen Immersions-Effekt erzielen (vermutlich sogar einen stärkeren als Rollenspiel), muss es aber nicht.

Danke, das ist sehr Hifreich!

Zitat
Nun, ich bin kein Schauspieler, aber die Schule des Medthod-Acting wäre doch eine, die nicht so sehr auf Außenwirkung schaut, oder? (bin mir nicht sicher) Ich halte die Betrachtung der Außenwirkung eher für abträglich der Immersion, auch wenn sie Schauspielern sicher helfen kann (aber eben nicht muss – IMO gibt es Schauspieler, die nicht so sehr auf Außenwirkung schauen).
Ich bin mir auch nicht sicher, aber ich gehe mal direkt zu meinen beiden "Problempunkten" über. Wobei dazu gesagt werden muss, dass ich mir nicht sicher bin, ob diese Problempunkte ein problem deiner Theorie sind, oder ob es daran liegt, dass ich nicht vom selben Spielstil ausgehe.

Erstends : Wie gesagt, für mich klingt das ganze Plausibel, aber was mir, ein wenig fehlt ist die Rolle des Spielers als rezipient des Spiels seiner Mitspieler - ich meine mich zu erinnern, dass der Spielspass bei Runden die ich als immersiv beschreiben würde auch dadurch zustande kamen, dass man quasi wie als publikum zeuge von ausdrucksstarkem spiel/gesten/handlungen/dialogen wurde. Also eben nicht nur rein formalen Dinge, wie das mit den Techniken suggeriert.

Zweitends : Ich meine, dass selbst in immersiven sitouationen eine gewisse aussenperspektive gewahrt bleibt, dass es eine art schizophrene (ja, tut mir leid für das pseudopsychologische vokabular) geisteshaltung vorliegt. Neben der "gefühlten" person, muss es auch irgendwo den Betrachter oder Spieler geben, denn wenn man hauptsächlich die gefühle des charakters spürt und hauptsächlich als der charakter denkt, dann kann es ja wohl kaum sein, dass ein immersiver spieler spass an sitouationen hat in denen es dem charakter richtig dreckig geht. Deshalb halte ich auch das mit dem "die eigenen gefühle werden ausgeblendet" (oder so) nicht für ganz schlüssig, denn wenn das vorherrschende Gefühl (egal was mit dem charakter ist) nicht irgendwie ein lustgefühl wäre, dann würde es wohl niemand machen, oder?

Es geht mir also um den Spieler in seiner Doppelrolle, so an eine nahezu vollständige verschmelzung von vorgestelltem charakter und spieler will ich nicht so recht glauben. Ich denke, dass immer auch eine "aussenperspektive" da ist, die regulierend in das spiel eingreift. (Um zu dem Schauspielerbeispiel zurück zu kommen - selbst Method Actors dürften sich auf der Bühne bewusst sein, wie sie zum Publikum oder zur Kamera stehen müssen, von dem Drehbuch dass sie die ganze zeit im hinterkopf haben müssen ganz zu schweigen.)

Ich hoffe ich habe es geschafft meine Gedanken halbwegs verständlich zu artikulieren...
« Letzte Änderung: 11.06.2006 | 12:54 von Minneyar »

Offline Falcon

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #10 am: 11.06.2006 | 12:48 »
@Grundannahme: mmh. Ich habe bisher keinen Spieler gesehen, der auch nur ansatzweise durch Immersion seinen Bewusstseinszustand geändert hätte. Ich finde die Annahme leicht überzogen und wenn trifft sie bestimmt nur auf absolute Ausnahmespieler zu.
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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #11 am: 11.06.2006 | 13:02 »
@Grundannahme: mmh. Ich habe bisher keinen Spieler gesehen, der auch nur ansatzweise durch Immersion seinen Bewusstseinszustand geändert hätte. Ich finde die Annahme leicht überzogen und wenn trifft sie bestimmt nur auf absolute Ausnahmespieler zu.
Hmmm, also wenn man bedenkt das die ganze Sache ja ein Spektrum ist (Kaum Immersion, ein bißchen, noch ein bißchen mehr...) würde ich sagen das nicht nru auf Ausnahmespieler zutrifft. Auch zu bedenken ist das es ja auch andere Formen des Spiel-Erlebens gibt die oft "immersion" genannt werden (Story-Immersion zb.) auf die sich Fredi aber auch nicht bezieht. Vielleicht sind deine Spieler also eher Story-Immersionisten.

Und zu guter letzt würde mich interessieren was für dich persönlich den ein geänderter Bewußtseinszustand ist? Klingt nämlich ein bißchen so als ob du sagen würdest "So ein quatsch, bei mir hat noch niemand halluziniert, ist also nix mit geändertem Bewußtseinszustand...", während ich ja denke das Fredi da wahrscheinlich (Auch vom Fach her...) einen etwas weiteren Begriff im Hinterkopf hatte. :)

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #12 am: 11.06.2006 | 13:10 »
@ Minneyar
Stimmt. Sehr guter Punkt. Ich meine das mit der gleichzeitigen Außenperspektive.
Man braucht vielleicht eine gewisse innere Distanz.
In einer älteren Immersions-Diskussion habe ich schonmal darüber nachgedacht ob die Immersions"tiefe" durch negative Ereignisse sich nicht ändert, quasi als Schutzhaltung, oder ob die Immersion ansich so eine distanzierte Stellung enthält, die einem sozusagen eine "Beobachterposition" sichert.
Wenn ersteres zutrifft müsste das Immersionserlebnis durch negative Eindrücke geschmälert werden, weil man durch negative Erlebnisse automatisch die Immersion reduziert.
Vielleicht ist es sogar tatsächlich so, dass man Negatives als negativ erlebt, dass dann jedoch durch eine nachträgliche Reflektion des Erlebten eine Art kathartischer Effekt eintritt (sowas wurde auch schon über Immersion berichtet falls ich mich recht erinnere).
Man kann Ähnliches ja durchaus bei real erlebten negativ bzw. strapaziös erlebten Ereignissen beobachten, wenn man etwas anstrengendes durchgestanden hat, fühlt man sich im Nachhinein besser, was so weit gehen kann dass man das in der Vergangheit als negativ erlebte im Nachhinein als positves Erlebnis wertet.

...denkst du, dass der ausdruck einzelner spielteilnehmer auch von seiner ästhetischen dimension im immersiven rollenspiel in irgend einer weise dem spielspass zuträglich ist?
Diese Frage will ich auch mal versuchen zu beantworten. Ich denke die ästhetische Dimension ist von Bedeutung, wenn man unter einer ästhetisch ansprechenderen Darbietung der Mitspieler eine versteht, die dazu dient Dinge aus der Vorstellung der Spieler direkt in ihren eigenen Wahrnehmungsbreich zu bringen. Es geht also in erster Linie um schauspielerische Qualitäten. Es geht um die Wahrnehmung des Spielers der die Immersion erreichen will. Es sind bestimmte Wahrnehmungen der Immersion zuträglich und dazu zählt eben auch ein direktes Wahrnehmen dessen was ansonsten nur in der Vorstellung vorhanden wäre.
Ob aber darüber hinausgehende ästhetische Qualitäten wie z.B. die berühmte "gute Story" auch einen Einfluss haben kann ich schlecht einschätzen...

Offline Thalamus Grondak

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #13 am: 11.06.2006 | 13:37 »
Was die Suggestionstechniken angeht, sollte man noch beachten, das diese ab einem bestimmten Grad der Immersion zum selbstläufer werden. Am Anfang wird der Spieler sie bewußt einsetzen, um einen Immersiven Zustand zu erreichen, sobald aber ein gewisser Grad an Immersion erreicht ist, sind diese Techniken(Mimik,Gestik) nicht mehr Ursache, sondern Ergebnis der Immersion.
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Offline Merlin Emrys

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #14 am: 11.06.2006 | 14:25 »
Hmm... meine Erfahrungen mit dem, was ich Immersion nenne, sehen doch etwas anders aus.

Der Bewusstseinszustand „Immersion“ ist durch drei Komponenten gekennzeichnet:
1. Die Person hat das subjektive Gefühl „jemand anders zu sein“.
Ich sehe einen Unterschied dazwischen, mich in eine Person hineinzuversetzen (was ich gerne, aber nicht nur im Rollenspiel tue) und das Gefühl zu haben, eine andere Person zu sein (was mir, offen gestanden, so ausserhalb des Schlafs wohl noch nie passiert ist). Ich versuche die Gedanken und Gefühle anderer zu verstehen, aber das funktioniert via meines Verstandes, nicht via eines Gefühls. Gefühl ist hier Objekt des Vorgehens, nicht das Vorgehen selbst.

2. Die Person hat ein (stark) vermindertes Gefühl des eigenen Selbst. Sie verwendet keine Aufmerksamkeit auf die eigenen Emotionen, Wahrnehmungen und Denkprozesse.
Hm... ohne einigermassen bewusste Wahrnehmung meiner eigenen Denkprozesse würde es mir aber wohl schwer fallen, das Denken an ein irgendwie geartetes Handeln (Sprechen, Gesten, Würfeln) zu koppeln. Darüber hinaus muss ich wahrnehmen, was die anderen tun, um darauf reagieren zu können - meine gedachten Charaktere mögen so gut sein, wie sie wollen, sie haben keine eigenen Sinne und brauchen insofern meine. Und über meine eigenen Sinne bin ich mir an sich weitgehend im Klaren, auch während des Rollenspiels. Als Spielleiter (derzeit meine überwiegende Postion) muss ich darüber hinaus ständig beobachten, welche Signale von den Spielern ausgehen und mir Ausschluss über die momentane soziale Situation zwischen den Spielern geben. Ich muss sehen, wer sich langweilt. Ich muss hören, wer unzufrieden ist. Ich muss darauf achten, wer beginnt, sein Temperament nicht mehr ausreichend zu zügeln. Und das alles muss parallel zu meiner Immersion geschehen, die ich verwende, um meinen NSCs ihr jeweiliges Leben einzuhauchen.
Da ich aber nun kein Genie in diesen Dingen bin, das sowas automatisch vermöchte, erfolgt der ständige Spagat zwischen Immersion und Moderation in meinem und durch meinen Verstand. 

3. Der Zustand ist temporär ... und durch Techniken der Autosuggestion ... und Suggestion ... herbeigeführt.
In dem Punkt bin ich mir nicht sicher, ob die Begriffe es treffen. Ich halte nicht jede Phantasie für Autosuggestion und nicht jeden Vorschlag für Suggestion, aber das mag man vielleicht auch anders sehen.
Den "hypnotischen" Aspekt kann ich in meinen Runden jedenfalls gar nicht wahrnehmen, obwohl wir teilweise über Stunden weitgehend in Immersion verharren. Ein Realitätsverlust findet dabei grundsätzlich nicht statt; es gibt auch keine "Aufwachzeiten", in denen wir "umschalten" müssten (wenn z.B. jemand hineinkommt, der jemand ans Telefon ruft...). Im Gegenteil; wenn ich als Spielleiter oder Spieler Unzufriedenheit eines Mitspielers wahrnehme und eine Vermutung bezüglich des Grundes habe, versuche ich gezielt, auf der fiktiven Ebene auszugleichen oder gegenzusteuern. Das stellt mithin kein Aufbrechen der Immersion dar.

Es mag von aussen schwierig sein, zu sehen, inwieweit mein Verstand die ganze Zeit beide Ebenen bearbeitet, weil meine Handlungen darauf gezielt sind, in der fiktiven Ebene zu spielen. Indem ich auf der Ebene der Spielwelt Änderungen vornehme oder Dinge herausstelle, um einen Ausgleich zwischen Spielern herzustellen, mag es so scheinen, als ob ich die Realwelt aus dem Blick verloren hätte; aber das ist, wie gesagt, nur ein Anschein, den ich einsetze, um dem Spiel zu dienen. Und ich weiss, dass meine Mitspieler ähnlich verfahren; auch wenn sie aktiv ganz überwiegend auf der fiktiven Ebene bleiben, findet doch auch ein Informationsfluss auf der realen Ebene von mir zu ihnen statt (was ich daraus folgere, dass sie entprechend reagieren).

Offline Dr.Boomslang

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #15 am: 11.06.2006 | 14:45 »
@ Merlin
Wenn das alles auf dich nicht zutrifft musst du natürlich auch in Betracht ziehen dass das was du erlebst keine Immersion ist (insbesondere als SL kommt mir das auch wahrscheinlich vor). Die Frage ist ja ob man das sinnvoll mit dem was hier beschrieben wird zusammenfassen kann. Wir müssen schließlich Immersion von vielen anderen Flow-Effekten im Rollenspiel abgrenzen (wie ich schon häufiger betont habe).
Außerdem müssen wir bedenken dass die Fredi-Form der Immersion ausdrücklich vorrübergehend ist, was auch das Austreten aus der Immersion wärend des Spieles garnicht ausschließt und auch nicht bewertet.
Die genannte "gewisse zeitliche Stabilität" müsste man da natürlich noch erörtern.

Ich nehme mal an dass es selbst für Immersionisten ein positives Spielerlebnis geben kann, wenn zwischendurch die Immersion verlassen wurde. Wie in vergangenen Diskussionen schon anklang kommt es hierbei möglicherweise einfach nur darauf an, dass die Trennung zwischen Immersion und nicht-Immersion deutlich und erkennbar ist, und nicht dass die Immersion möglichst lange ununterbrochen bleibt.

Offline Purzel

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #16 am: 11.06.2006 | 14:55 »
@ Merlin:
Ich schliesse aus deinen Erfahrungen und welchen, die ich selbst gemacht habe, dass ENTWEDER Immersion verschieden intensiv betrieben werden kann. Du hast auch während der Immersion immer noch ein Auge auf Dinge ausserhalb des SIS. Andere tauchen fast garnicht in einen Charakter ein. Und dann gibt's so'n paar Hardcore-Immersionisten, die nicht mal merken, dass ihre Mitspieler vor echter Wut kochen, wenn der Spieler störenden Unfug treibt, und die ihre Würfel ins Cola-Glas schmeissen und sich die braune Brause in den Würfelbecher schütten :P
     Und je nach Tiefe der Immersion tauchen die von Fredi beschriebenen Merkmale der Immersion mal mehr oder weniger deutlichen auf.

ODER aber, was du im Rollenspiel erlebst, besser nicht Immersion genannt wird, weils halt was anderes ist.

Offline Falcon

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #17 am: 11.06.2006 | 15:29 »
Monkey schrieb:
Zitat
also wenn man bedenkt das die ganze Sache ja ein Spektrum ist (Kaum Immersion, ein bißchen, noch ein bißchen mehr...)
Vorsicht, es gibt hier nicht wenige Leute die Immersion binär sehen (ich gehör nicht dazu)  ;)

@Geänderter Bewusstseinszustand: Ich halte mich selbstverständlich genau an die vorgegebene 3-Punkte Definition von Fredi im 1.Post und gehe davon aus, daß er auch genau das im Hinterkopf hatte. Er schreibt das ja sicher nicht umsonst. Ich kann trotzdem sagen: IST mir noch nicht untergekommen.
Haben schon in vielen Runden mit Mitspielern versucht mit den Chars und NSCs mitzufühlen aber m.E. ist RPG dazu (vielleicht?) ein zu schwaches Medium.
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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #18 am: 11.06.2006 | 15:53 »
@ Falcon, betreff Geänderter Bewusstseinszustand:

Also ich hatte so'n Erlebnis: 6 Stunden "Ars Magica" Live-Rollenspiel, ein Konzil, 30 Spieler (allesamt Rollenspieler), die alle Magier spielten. Die Spielleitung hatte jedem Spieler eine ausgearbeitete Hintergrundgeschichte gegeben, inklusive Fakten und Absichten, die diese Charaktere versuchten im Spiel zu benutzen und durchzusetzen. Dadurch dass wirklich jeder abgefahren sprach, sich erhob, wenn er sprach, Gesten machte, man sich bei Namen und Titel ansprach etc. wurde der Effekt so verstärkt, dass ich deutlich eine Veränderung gespürt habe. Wenn etwas Immersion war, dann das!

In dem Fall war das sogar fast Massenhypnose  :o Ich denke, Fredi hat da einen validen Punkt für Immersion gefunden.

Offline Falcon

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #19 am: 11.06.2006 | 16:20 »
LARP halte ich in der Hinsicht auch für eine Ecke intensiver.
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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #20 am: 11.06.2006 | 17:03 »
LARP halte ich in der Hinsicht auch für eine Ecke intensiver.
Naja, in meinem ersten Post in dem Thread gibts einen Link wo ich mein bisher intensivstes Immersionserlebnis beschreibe. Und ich persönlich würde mich nicht wirklich als Charakter-Immersionist bezeichnen. Ich hab nichts gegen ein nettes Flow-Erlebnis und ein bißchen Story-Immersion ist auch nett, aber im Allgemeinen brauche ich das nicht so wirklich.

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #21 am: 11.06.2006 | 17:21 »
Ein hochinteressanter Ansatz! Immersion als eine Art Autosuggestion zu betrachten könnte sehr gut hinkommen. Ich selbst bin psychologischer Laie, habe aber populärwissenschaftliche Literatur zu Autosuggestion und Hypnose gelesen und Erfahrung damit gemacht.

Wenn ich an meine erste und letzte Begegnung der dritten Art mit Immersionisten zurückdenke (die im Abenteuerspielthread erwähnte SR-Gruppe wo 3/4 des Abends Tavernenszenen waren) dann konnte ich tatsächlich eine gewisse Trance bei meinen Mitspielern beobachten.
Ich selbst bin überhaupt nicht in eine solche Trance gekommen - was gut daran liegen könnte dass ich a.) gar nicht geplant habe in Trance zu gehen, b.) diese Gruppe ein ungewohntes Umfeld für mich war und c.) ich mich nicht auf die am Anfang der Sitzung gekommenen Atmosphärebeschreibungen des SLs eingelassen habe (die durchaus die Einstiegsphase einer Autosuggestion gewesen sein könnten).

Mir fällt dazu noch ein Artikel über Voodoo ein den ich vor Ewigkeiten in GEO gelesen habe.
Zu den Grundüberzeugungen dieser Religion gehört dass die Gottheiten von den Gläubigen Besitz ergreifen, und es mangelt nicht an Berichten über Voodooanhänger die bei Zeremonien exakt die überlieferte Persönlichkeit, Bewegungsmuster, Sprechweise und Verhaltensweise der Gottheit übernommen haben.
In diesem Artikel stand die Theorie dass die Voodooriten (gleichförmiges Tanzen, Trommeln etc.) eine Selbsthypnose einleiten und die Gläubigen selbst dermaßen davon überzeugt sind von einer Gottheit geritten zu werden dass sie ihre überlieferte Persönlichkeit annehmen und sich wie sie fühlen und verhalten.
Klingt vielleicht esoterisch, und der Vergleich hinkt etwas, aber ich halte es nichts desto trotz für einen interessanten und möglicherweise aufschlußreichen Bezug zur Thematik.
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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #22 am: 11.06.2006 | 18:51 »
Fredi!
Alter Elch!
Go ahead! Richtig guter Faden hier :)
Wenn ich morgen mehr Zeit finde, möchte ich als alter Immersionfan auch meinen Senf dazu abgeben (der wird aber sehr süß ausfallen  ;))

Nur noch eine kleine Klugscheißerei sei erlaubt:
In diesem Artikel stand die Theorie dass die Voodooriten (gleichförmiges Tanzen, Trommeln etc.) eine Selbsthypnose einleiten und die Gläubigen selbst dermaßen davon überzeugt sind von einer Gottheit geritten zu werden dass sie ihre überlieferte Persönlichkeit annehmen und sich wie sie fühlen und verhalten.

Kleine Korrektur, Sky: Die Trommeln werden erst nach dem sogenannten "Shaking" (das sich auch im nordeuropäisch-mystischen Gebrauch findet, da heißt es "seidr") eingesetzt. Das heißt also, dass die Trommeln, entgegen der Klischees, die "Horses" (die Teilnehmer, die von den Loah, den Voodoo-Göttern, geritten werden) nicht in Trance versetzen, sondern diese lediglich aufrecht erhalten und hinauszögern. Ich habe selbst Voodoo praktiziert, von daher maße ich mir jetzt einfach mal an, darüber was schreiben ;) Nichts für ungut!

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #23 am: 11.06.2006 | 19:03 »
Die Trommeln werden erst nach dem sogenannten "Shaking" (das sich auch im nordeuropäisch-mystischen Gebrauch findet, da heißt es "seidr") eingesetzt. Das heißt also, dass die Trommeln, entgegen der Klischees, die "Horses" (die Teilnehmer, die von den Loah, den Voodoo-Göttern, geritten werden) nicht in Trance versetzen, sondern diese lediglich aufrecht erhalten und hinauszögern.
Kann sein dass das so ist. Es ist wie schon gesagt lange her dass ich den Artikel gelesen habe, und das Thema wurde eben auch nur mit der Tiefe eines Zeitschriftenartikels ausgeleuchtet.

Ist IMHO aber auch nicht so wichtig da ich den Bezug v.a. in der Verbindung von Trance und dem "Werden" zur Loa einerseits und Trance und dem "Werden" zum Charakter andererseits sehe.
Ob die Trance jetzt aus dem Trommeln, Tanzen, Shaking oder etwas ganz anderem kommt sehe ich da eher als sekundär ;)

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #24 am: 12.06.2006 | 00:31 »
@Monkey: hab dein Erlebnisbericht gelesen. So etwas ähnliches hatte ich als Kind mal mit meinem Kollegen gemacht. Wie verdunkelten spät abends den Raum, verkrochen uns unter den Schreibtisch und finden an die Geräusche zu deuten die wir so im Raum hörten. Das ging immer so weiter, die Phantasie drehte immer weiter auf, bis wir uns nicht mehr hervortrauten. Charakterspiel haben wie in dem Sinne gar nicht gemacht. Nach einer Ewigkeit haben wir uns dazu entschlossen mit einem gemeinsamen Kampfschrei alles zu vertreiben und auf schnellstem Weg rennend das Zimmer zu verlassen. Bloss ins Licht.
Ich tu mir aber schwer, ähnlich wie deinen Bericht das als Rollenspiel zu bezeichnen. Ist einfach meine Empfindung (nä? ;) ). Dafür hab ich die Schublade "Lagerfeuergeschichten". Nette Atmospärische Erlebnisse an sich hatte ich also schon, so ist es nicht.
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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #25 am: 12.06.2006 | 00:40 »
Jetzt nur nicht den Begriff wieder zu sehr ausweiten. Es geht hier nicht um irgendeine (Auto-)Suggestion allgemein, sondern um eine spezielle Form, die zumindest im wesentlichen die von Fredi genannten Punkte erfüllt.

Offline Falcon

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #26 am: 12.06.2006 | 01:01 »
der Meinung bin ich ja eben auch.
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Offline Merlin Emrys

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #27 am: 12.06.2006 | 05:54 »
@ Merlin
Wenn das alles auf dich nicht zutrifft musst du natürlich auch in Betracht ziehen dass das was du erlebst keine Immersion ist
Sondern was? Ich sehe vorlaeufig keinen Grund, es anders zu nennen.

Offline Purzel

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #28 am: 12.06.2006 | 09:59 »
Sondern was? Ich sehe vorlaeufig keinen Grund, es anders zu nennen.

Die Tendenz in diesem Thread geht dahin, Immersion viel schärfer abzugrenzen. Wahrscheinlich ergeben sich für andere immersionsähnliche Spielweisen dann neue Begriffe, um diese von der echten Immersion zu unterscheiden.

Ich persönlich schätze, dass es auf Immersion <==> Avatarismus (? in Ermangelung eines besseren Wortes) hinausläuft.

Offline Merlin Emrys

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #29 am: 12.06.2006 | 10:53 »
Die Tendenz in diesem Thread geht dahin, Immersion viel schärfer abzugrenzen. Wahrscheinlich ergeben sich für andere immersionsähnliche Spielweisen dann neue Begriffe, um diese von der echten Immersion zu unterscheiden.
Die Frage ist, ob es klug ist, dabei zu weit von der "allgemeingebraeuchlichen" Bedeutung des Wortes abzuweichen; damit handelt man sich erfahrungsgemaess nur ueberfluessig viel Aerger ein, weil Neulinge und andere Querschlaeger den Begriff verwenden, wie sie es von ihrer Umgebung her gewoehnt sind. Eine Eingrenzung mag sinnvoll sein, eine vollstaendige Umdefinition fuer einen Teilbereich hat sich, soweit ich sehe, nur in den 'harten' Wissenschaften bewaehren koennen. Und wenn wir mal in Ermangelung einer anderen allgemeinverfuegbaren Quelle Wikipedia zugrundelegen (Immersion = "Eintauchen bzw. den Grad des Eintauchens"), wuerde es sich meiner Meinung nach eher anbieten, Immersion als Oberbegriff zu nehmen und dann in verschiedene Grade aufzuteilen.

Offline Fredi der Elch

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #30 am: 12.06.2006 | 11:03 »
Freut mich, dass es auch bei unseren Immserionsfreunden gut ankommt. :)

Zum Wahrnehmen des Inputs der anderen Spieler:
Boomslang hat schon Recht, ein guter Input macht es einem leichter in die Situation zu kommen. Wenn also die Spieler sich gut In-Charakter verhalten oder der SL eine gute Beschreibung abgibt, dann fällt es mir leichter das „wahrzunehmen“, was mein Charakter wahrnehmen würde. Außerdem fallen Ablenkungen weg (OOC-Gelaber usw.), wenn alle sich entsprechend verhalten, was verhindert, dass es einen „rausreißt“. Als dritten Punkt sehe ich auch das Verhalten der Anderen als Suggestionstechnik, eben wie die Stimme des Hypnotiseurs u.a. Ich würde das allerdings nicht auf ästhetischer Ebene ansiedeln.

Zur Selbstbeobachtung:
Sicher reden wir hier in den seltensten Fällen von komplettem temporären Vergessen, wer man ist (wie beim Channeling oder so). Deswegen rede ich ja von einer hohen Aufmerksamkeit auf die fiktive Person und einem stark verminderten Gefühl des Selbst als reale Person, auf das (vielleicht hätte ich hier noch „fast“ sagen sollen) keine Aufmerksamkeit verwendet wird. Man weiß also sicher im Hinterkopf, wer und wo man ist, verwendet aber keine bewusste Aufmerksamkeit (und Aufmerksamkeit ist immer bewusst) darauf.

Warum fangen die Leute dann in Immersion an zu heulen? Das kann doch keinen Spaß machen, oder?
1. Warum denn nicht? Vielleicht haben die Leute ja Spaß an der Emotion. Ich kippe mir auch immer zu viel scharfe Soße auf mein Essen. Das brennt zwar wie Hölle, schmeckt aber gut. Der Schmerz (und bei Gott, meine Zunge weiß, dass es Schmerz ist ;) ) ist Teil eines dann doch wieder überwiegend positiven Gesamterlebnisses.
2. Wenn man erst einmal in so einem Bewusstseinszustand ist, kann man u.U. nicht von jetzt auf gleich wieder auf „normal“ umschalten. Wenn Punkt 1 nicht irgendwo gegeben ist, werden die Leute sicher nicht lange in Immersion bleiben, aber kurz kann das durchaus möglich sein. Und warum tun sie sich das dann immer wieder an? Weil das Gesamterlebnis eben doch positiv zu sein scheint. Eben doch „Katharsis“ (oooohhh, wie ich diesen Begriff hasse… ;) ). Wie beim Bungee: der Absprung ist scheiße und du machst es nur, weil du weißt, dass es hinterher umso geiler ist. :)

Zum geänderten Bewusstseinszustand:
Das sollte man jetzt nicht zu hoch hängen. Nach einem Glas Wein habe ich einen geänderten Bewusstseinszustand. Wenn ich mich richtig in ein Problem verbeiße, habe ich einen geänderten Bewusstseinszustand. Nach 30 Minuten Sport habe ich einen geänderten Bewusstseinszustand. Wenn ich abends müde werde, habe ich einen geänderten Bewusstseinszustand. Das ist nichts Großes, nichts Großartiges und vor Allem nichts Außergewöhnliches.


Merlin, ich denke, dein Punkt ist angekommen. Ich möchte trotzdem gerne versuchen, diesen Ansatz weiterzuverfolgen. Wir werden später sehen, wie nützlich das alles ist. Also bitte kein "Ich definiere Immersion aber ganz anders" mehr in diesem Thread.
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Offline Merlin Emrys

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #31 am: 12.06.2006 | 11:10 »
Merlin, ich denke, dein Punkt ist angekommen. Ich möchte trotzdem gerne versuchen, diesen Ansatz weiterzuverfolgen. Wir werden später sehen, wie nützlich das alles ist. Also bitte kein "Ich definiere Immersion aber ganz anders" mehr in diesem Thread.
Dann steht nur zu befuerchten, dass irgendjemand wieder nach zweieinhalb Seiten glaubt, unangreifbar und fuer alle Zeiten unanfechtbar festgelegt zu haben, was die einzigseligmachende Wahrheit und Weisheit fuer alle Rollenspieler unter Gottes guter Sonne ist... Die Faehigkeit, das Vorlaeufige einer vorlaeufigen Begriffsbestimmung nicht aus dem Blick zu verlieren, scheint zuweilen nicht die Staerke aller Menschen zu sein, vor allem nicht ueber mehr als eine sehr kurze Zeitspanne.

Offline Minne

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #32 am: 12.06.2006 | 11:28 »
Ich habe noch nie jemanten im rpg heulen sehen *g* (also zumindest nicht so richtig, mit tränen und so) aber ich habe spieler angesichts richtig mieser sitouationen seltsam grinsen sehen... aber ich kann natürlich nicht mit sicherheit sagen, dass in dieser sitouation viel immersion vorhanden war... je mehr ich darüber nachdenke, desto sicher bin ich mir, dass immersion in deinem sinne etwas temporäres ist...

Rollenspiel ist herrlich kompliziert und dabei so einfach *gg*

Fredi, bei der Frage nach der Selbstbeobachtung geht es mir auch um das alte leidige thema mit dem charakter der als rechtfertigung für selbstüchtiges spiel vorgeschoben wird. Bisher zumindest liest sich dein text so, als könnte man mit der immersion das zumindest teilweise rechtfertigen. Find ich doof *g*

Kleine frage am Rand an den Psychologen : War de Sache mit dem Katharsis-Effekt nicht irgendwie wissenschaftlich wiederlegt worden?

Offline Monkey McPants

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #33 am: 12.06.2006 | 14:25 »
Fredi, bei der Frage nach der Selbstbeobachtung geht es mir auch um das alte leidige thema mit dem charakter der als rechtfertigung für selbstüchtiges spiel vorgeschoben wird. Bisher zumindest liest sich dein text so, als könnte man mit der immersion das zumindest teilweise rechtfertigen.
???

Wie das? So wie ich die Sache verstehe ist Immersion hier als etwas völlig bewußtes, vom Spieler selbst eingeleitetes beschrieben das heißt selbst wenn der Spieler etwas macht und das mit "Aber das hätte mein Charakter ja gemacht" rechtfertigt dann ist es imme rnoch der Spieler der dafür verantwortlich ist. Er hat entschieden sich in den Charakter hineinzuversetzen, de rhat den Charakter gebaut und er hat die "Taten des Charakters" ja schließlich umgesetzt.

Sehe also nicht wo Immersion als (Auto-) Suggestion das irgendwie entschuldbarer macht...

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Offline Purzel

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #34 am: 12.06.2006 | 14:38 »
[...] So wie ich die Sache verstehe ist Immersion hier als etwas völlig bewußtes, vom Spieler selbst eingeleitetes beschrieben das heißt selbst wenn der Spieler etwas macht und das mit "Aber das hätte mein Charakter ja gemacht" rechtfertigt dann ist es imme rnoch der Spieler der dafür verantwortlich ist. Er hat entschieden sich in den Charakter hineinzuversetzen, de rhat den Charakter gebaut und er hat die "Taten des Charakters" ja schließlich umgesetzt.

Sehe also nicht wo Immersion als (Auto-) Suggestion das irgendwie entschuldbarer macht...

Japp, volle Zustimmung denn:

Lektion 1: Es geht um die Spieler.
Lektion 2: Es geht IMMER um die Spieler.


"Aber das hätte mein Charakter ja gemacht" lasse ich nicht mehr als Ausrede gelten, wenn ein Mitspieler das Spiel kaputt macht. Der Charakter kann nichts machen, was die RL Seite des Spiels beeinflusst, schliesslich ist er/sie nur eine fiktionale Figur. Es ist immer nur der Spieler dahinter.

Wenn der immersionierte Spieler über die Aktionen seines SCs das Spiel und den Spass der anderen stört, dann hat der Spieler nicht aufgepasst und nicht gemerkt, dass seine Mitspieler gerade was völlig anderes vom Spiel erwarten. Ich höre dann von solchen Spielern immer die Ausrede "Rollenspiel ist so" und das hätte man zu akzeptieren ==> Viel, viel böses Blut :P
« Letzte Änderung: 12.06.2006 | 14:41 von Purzel »

Offline Minne

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #35 am: 12.06.2006 | 14:45 »
Naja, man müsste halt überlegen ob der prozess, einmal iniziiert ein "selbstläufer" ist, oder inwiefern er immernoch der bewussten steuerung unterliegt. Ich meine auch, dass er noch der bewussten steuerung unterliegt, aber ich finde halt, dass das bei fredis text nicht klar heraus kommt und vielleicht betont werden sollte.

Offline Purzel

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #36 am: 12.06.2006 | 14:52 »
[...] bewussten steuerung unterliegt. Ich meine auch, dass er noch der bewussten steuerung unterliegt, aber ich finde halt, dass das bei fredis text nicht klar heraus kommt und vielleicht betont werden sollte.

Welche bewusste Steuerung genau? Dass man immer noch überlegen kann "Was würde der SC nun tun?" oder dass man sogar noch seine Mitspieler getrennt von ihren eigenen Rollen beobachten kann und sich fragt: "Was wäre für meine Mitspieler (das Spiel) cool, was mein SC nun tun könnte?"

Offline Minne

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #37 am: 12.06.2006 | 14:55 »
Letzteres.

Offline Monkey McPants

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #38 am: 12.06.2006 | 15:45 »
Selbst wenn es tatsächlich so wäre das ein Spieler völlig in dem Charakter aufgeht (Was weder in Fredis Definition der Fall ist noch mit nicht-geistesknranken Rollenspielern passiert.) ist es immer noch der Spieler der den Charakter auf diese Art und Weise entworfen hat. Ist also nichts mit Entschuldigung.

Und Fredis Definition selber spricht ja nur von gelenkter Aufmerksamkeit und stellt da ja gleich fest das Aufmerksamkeit immer bewußt ist.

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Offline Minne

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #39 am: 12.06.2006 | 16:25 »
Okay, ich glaub ich habs jetzt verstanden :)

Eulenspiegel

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #40 am: 12.06.2006 | 17:14 »
Wie das? So wie ich die Sache verstehe ist Immersion hier als etwas völlig bewußtes, vom Spieler selbst eingeleitetes beschrieben das heißt selbst wenn der Spieler etwas macht und das mit "Aber das hätte mein Charakter ja gemacht" rechtfertigt dann ist es imme rnoch der Spieler der dafür verantwortlich ist.
Teilweise stime ich dir zu. Wir haben hier aber folgendes Problem:

Nur der SL weiß, in welche Richtung das Abenteuer geht. Wenn er also den Barbaren zulässt, obwohl er eine Stadtintrige geplant hat, ist es die Schuld des SLs und nicht des Spielers, der sich darauf gefreut hat, seinen Barbaren auszuspielen.

Und wenn der SL einen stockkonservativen Rechtsgelehrten zulässt, obwohl ein Piraten-Abenteuer geplant war, dann leidet auch nur wieder der Spieler darunter, der seinen SC bis zur Unkenntlichkeit verbiegen muss.

Wie gesagt: Zur Char-Erschaffung solltens ich SL und Spieler gemeinsam hinsetzen und versuchen, einen SC zu generieren, der zur Gruppe und den geplanten Plot passt.
Wenn man dann aber extra einen SC erschaffen hat und ihn im Abenteuerverlauf trotzdem immer anpassen muss, damit er nicht mit der Gruppe aneckt, dann stört es das Spielerlebnis gewaltig.

Ich möchte mir ja schließlich die Frage stellen: "Was tue ich (bzw. mein SC) in dieser Situation?"
und nicht: "Was sollte ich tun, damit der Plot gut vorankommt?"

Alakaron

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #41 am: 12.06.2006 | 17:40 »
"Frage nicht, was der Plot für dich tun kann, sondern was du für den Plot tun kannst..."

Dem Spieler sollte bei der Charerschaffung die Spielart, das Genre des Plots bekannt sein. Dann gibt es solche Verirrungen in der SC-Landschaft nicht.

Offline Fredi der Elch

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #42 am: 12.06.2006 | 17:48 »
Zu "Mein Charakter würde aber..."

Wie gesagt, man weiß im Endeffekt schon, wer man ist, man denkt nur im Moment nicht dran. Außerdem ist Immersion IMO meist ein relative instabiler Zustand (OT-Witz gemacht? Immersion kaputt!), der eher Anstrengung braucht, um aufrechterhalten zu werden. Ich denke mal, dass es in den seltensten Fällen zu so tiefer Immersion kommt, dass auch alle unbewussten Wahrnehmungsprozesse ausgeblendet werden und das Selbst völlig „untergeht“.

Dennoch wird Immersion sicher die Wahrnehmung und Entscheidungsfähigkeit des Spielers (als Person) in Bezug auf seine reale Situation beeinträchtigen. Der Spieler wird bestimmte Kommunikationssignale der Mitspieler (auf realer Ebene) nicht mehr so gut sehen und wird u.U. bestimmte Abneigungen der anderen Spieler nicht mehr so präsent haben. Dementsprechend kann ich mir sehr gut eine Situation vorstellen, wo ein Spieler in Immersion anderen Spielern den Spaß verdirbt und es selber nicht mal merkt bzw. das nicht absichtlich macht. Ich kann mit tiefere Immersion (mit tatsächlich extrem verminderten Gefühl des Selbst) schon als eine Art „verminderte Schuldfähigkeit“ (bitte nicht schlagen, Juristen! ;) ) vorstellen. Jemandem war sein Fehlverhalten in dem Moment nicht so bewusst.

Kleiner Analogienausflug:
Wenn jemand säuft und sich dann daneben benimmt, können alle das nachvollziehen. Er wusste nicht wirklich, was er tat. Wenn er nun öfter säuft und sich jedes Mal daneben benimmt, dann ist die Reaktion der Umwelt meist ziemlich klar: „Hör mit dem Saufen auf, du Sack!“. Denn entweder er benutzt den (in dem Fall eher leichten) Rausch als Ausrede, sich daneben zu benehmen (obwohl er noch halbwegs klar ist), oder er ist wirklich jedes Mal unzurechnungsfähig und bringt sich trotzdem immer wieder in die Situation, was völlig unverantwortlich ist.

Dasselbe gilt bei Immersion: wenn jemand im Spiel Immersion betreibt und dabei anderen den Spaß verdirbt, dann sollte es heißen: „keine Immersion mehr für Dich, mein Freund!“ Und wenn er das nicht durchzieht, fliegt er raus, so einfach. Genauso, wie jemand, der auf Partys geht, säuft und die Gastgeben verprügelt, wohl irgendwann keine Einladungen mehr erhält.

Womit wir dabei wären: starke Immersion ist nicht ganz ungefährlich. Wer sie betreibt oder anstrebt, sollte sich über die Risiken im Klaren sein. Und wenn er mit denen nicht umgehen kann, dann sollte er eben die Immersion sei lassen. Denn schließlich steht nirgendwo geschrieben, dass Immersion gut, wichtig oder erwünscht ist. Es ist eine Technik beim Rollenspiel. Und wenn da die Nachteile die Vorteile überwiegen, sollte man die Technik wohl nicht verwenden.
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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #43 am: 12.06.2006 | 18:17 »
"Frage nicht, was der Plot für dich tun kann, sondern was du für den Plot tun kannst..."
Wenn wir schon bei Zitaten sind:
"Der Mensch wurde nicht für den Sabbat gemacht, sondern der Sabbat für den Menschen."

Oder auf's RPG übertragen: "Der Spieler wurde nicht für den Plot dazugeholt, sondern der Plot ist da, um den Menschen zu erfreuen."

@ Fredi
Klar, selbst bei der tiefsten Immersion, die ich selber erreicht habe, war ich mir selber durchaus bewusst.
Aber ich habe trotzdem keine Lust, mir andauernd zu überlegen: "Was kann ich für den Plot tun?"
Wenn ich meinen Char verbiege, nur damit der Plot hinhaut, dann verliere ich damit Spielspaß.

Die Frage, die ich mir während der Immersion immer stelle lautet: "Was würde ich tun, wenn ich in dieser Situation wäre?"
Und wenn ICH, in so einer Situation etwas tun würde, was den Plot kaputt macht, dann tut es auch mein SC. - Ich mache das nicht, um die anderen Spieler zu ärgern. Ich mache es, weil es den Bezug zu diesem SC erhöht.

In der Runde, wo ich spiele, ist es durchaus Usus, dass die Spieler weitesgehend ihren SC ausspielen, während der SL die Aufgabe hat, den Plot am Laufen zu halten.
OK, bei einem unerfahrenen SL übernimmt man als Spieler auch einen Teil der Aufgaben des SLs und leitet seinen SC so, dass der Plot nicht zerstört wird. - Aber je ehrfahrener (und besser) der SL wird, desto stärker kann man darauf verzichten und desto mehr kann man sich auf die Frage zurückziehen "Was würde ich machen, wenn ich in dieser Situation wäre?"

(Anmerkung: Optimal wäre natürlich der Zustand: "Ich BIN in dieser Situation. Wie handle ich?" - Aber den habe ich ehrlich gesagt noch nie erreicht. Bei mir kam es über ein "Angenommen, ich wäre in dieser Situation..." nie hinaus.)

Oder um auf das Sauf-Beispiel zurückkzukommen: Einer hat dass Pech und ist der Fahrer. Dieser eine Kerl muss nüchtern bleiben. - Die anderen dürfen sich alle besaufen. (Und damit jeder mal saufen kann, wechselt der Fahrer von Treffen zu Treffen.)

Und um das Beispiel weiterzuspinnen: Wenn jetzt ein Neuling dazu kommt, wird er denken: "Oh mein Gott, was sind das denn für Idioten: Die stinken alle nach Alkohol und benehmen sich wie die Wilden."
Wenn man aber seine Bedenken beiseite lässt und ebenfalls einen Schluck nimmt, dann stört einem das Verhalten viel weniger und man macht evtl. sogar mit.

Disclaimer:
Bevor hier Mißverständnisse auftreten: Ich selber trinke keinen Alkohol. - Ich fand das Beispiel nur so gut, dass ich es selber weitergesponnen habe.
Und als Nicht-Alkoholiker würde ich niemals auf eine Sauf-Party gehen und die Leute anmotzen, dass sie sich daneben benehmen.
Ich weiß, die Leute haben ihren Spaß, wenn sie sich zu saufen und ich selber gehe halt zu leuten, dich sich nicht betrinken. (Aber ich würde niemals auf die Idee kommen, den Leuten Vorhaltungen zu machen, weil mir ihre Freizeitbeschäftigung keinen Spaß macht.)

Offline Fredi der Elch

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #44 am: 12.06.2006 | 18:32 »
Eulenspielgel:
Ich habe eigentlich nur auf Minneyars Anmerkungen geantwortet. :) Also: Eine Person kann anderen den Spaß versauen und es nicht merken.

Dazu 2 Dinge:
1. Wenn keinem der Spaß versaut wird oder alle mit der Art einverstanden sind (also jedes Mal einer zurücksteckt usw.), dann ist doch alles kein Problem.

2. Wenn aber immer ein Spieler den anderen den Spaß verdirbt oder alle sich gegenseitig so auf den Keks gehen, dass keiner mehr Spaß hat, dann sollte man wohl mal was anderes probieren, oder?

Mehr wollte ich gar nicht sagen. :)

Die Frage, die ich mir während der Immersion immer stelle lautet: "Was würde ich tun, wenn ich in dieser Situation wäre?"
Interessant. Ob das nach meiner Definition überhaupt noch Immersion ist? Wenn überhaupt, dann nur sehr schwach (stärkere Aufmerksamkeit auf Gedankengänge des fiktiven Charakters bei trotzdem relativ hohem Bewusstsein des Selbst). Hm.
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Offline Dr.Boomslang

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #45 am: 12.06.2006 | 19:12 »
Interessant. Ob das nach meiner Definition überhaupt noch Immersion ist? Wenn überhaupt, dann nur sehr schwach (stärkere Aufmerksamkeit auf Gedankengänge des fiktiven Charakters bei trotzdem relativ hohem Bewusstsein des Selbst). Hm.
Da kann der Psychologe ja nicht drauf kommen, weil das garnichts mehr wirklich psychisch ist, es ist nämlich, achtung Überraschung: Actor Stance! Und nichts weiter.

Die Interessante Situation die wir jetzt haben ist folgende. Immersion beschreibt das Empfinden des Spielers die Stances beschreiben seine tatsächlichen Handlungen bezüglich des Spiels und beides kann muss aber nicht in bestimmter Weise zusammentreffen.

Offline Purzel

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #46 am: 12.06.2006 | 19:32 »
Die Interessante Situation die wir jetzt haben ist folgende. Immersion beschreibt das Empfinden des Spielers die Stances beschreiben seine tatsächlichen Handlungen bezüglich des Spiels und beides kann muss aber nicht in bestimmter Weise zusammentreffen.

Ach du Scheisse. D.h. man kann wirklich "in einen Charakter eingetaucht" und emotional nach Fredischer Definition immersiert (1. subjektives Gefühl, 2. gemindertes Selbstgefühl, 3. autosuggestiver Zustand) in verschiedenen Stances spielen? Also Actor Stance, Author Stance und Pawn Stance? (Director Stance hat mit Charakteren ja nichts am Hut)

Beispiele/Gedankenspiele für diese Trennung?

Ich werde selbst mal darüber nachdenken *ächz* ...

Offline Dr.Boomslang

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #47 am: 12.06.2006 | 19:39 »
@ Purzel
Das ist ne gute Frage. Ich würde aber spontan erstmal überall ja sagen, ohne darüber nachgedacht zu haben ;D
Wo ich mir allerdings sicher bin, ist dass man Actor Stance sowohl mit als auch ohne Immersion haben kann, das steht sogar fast schon in der Definition von Actor Stance. Trotzdem wird Actor Stance wohl die bevorzugte Methode sein Immersion zu erreichen, aber ich denke das ist nichts zwangsläufig. Trotzdem wird das der Hauptgrund sein warum hier Empfinden und Handeln (also auf bestimmte Weise spielen) so leicht im Begriff Immersion vermischt werden.

Offline Fredi der Elch

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #48 am: 12.06.2006 | 19:54 »
Ach du Scheisse. D.h. man kann wirklich "in einen Charakter eingetaucht" und emotional nach Fredischer Definition immersiert (1. subjektives Gefühl, 2. gemindertes Selbstgefühl, 3. autosuggestiver Zustand) in verschiedenen Stances spielen? Also Actor Stance, Author Stance und Pawn Stance?
Um das Thema gleich zu klären und abzuschließen (!): Nein, kann man nicht.

Actor Stance: geht mit und ohne Immersion. Das ist klar.

Author Stance: geht nicht mit Immersion. Ist klar:
Zitat
The person playing a character determines the character's decisions and actions based on the person's priorities, independently of the character?s knowledge and perceptions. Author Stance may or may not include a retroactive "motivation" of the character to perform the actions. When it lacks this feature, it is called Pawn Stance.
(aus dem Glossary)

Selbes gilt damit natürlich auch für Pawn Stance.

Fertig. :)
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Offline Purzel

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #49 am: 12.06.2006 | 20:40 »
Es ist also denkbar, dass manche Spieler, wie sie hier und in Thalamus Parallel-Thread beschrieben haben, aus echter Immersion kurz auftauchen, um zu sehen, wo die anderen Spieler sind, wo die Story gerade ist, ob man so weiter machen kann -- um dann wieder abtauchen, oder vielleicht in eine andere Stance zu wechseln und die Immersion zu verlassen ...

Oder aber, sie sind sich der ganzen Zeit der sie umgebenen Situation bewusst und benutzen dieses Wissen, um ihren SC zu lenken? Dann sind sie aber so ihres Selbst bewusst, dass sie wg. Fredi Punkt 2 aus der Definition der Immersion rausfallen, obwohl sie permanent die angesprochenen autosuggestiven Techniken (Punkt 3) verwenden, die Maskerade aufrecht erhalten und sich wie ihr SC fühlen (Punkt 1).

Das wird einigen Leute nicht gefallen :) .. "Tut uns leid, du bist nur in Author Stance, denn du bist noch zu sehr deiner selbst bewusst, du benutzt nicht ausschliesslich Charakter-Wissen und Charakter-Wahrnehmungen und bist daher nicht vollständig immersiert."

Klingt gut soweit. Gibt's noch Widersprüche, Fälle in denen die Unterscheidung nicht so leicht fällt?

Und was halten Leute, die meinen selbst häufig echte Immersion zu betreiben, von der Definition? Und entsprechen meine Gedankenspiele bzgl. Auf- und Abtauchen in etwa ihren Erfahrungen?

Offline Dr.Boomslang

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #50 am: 12.06.2006 | 22:25 »
Die Sache mit dem Auf- und Abtauchen ist denke ich noch einer genaueren Betrachtung wert. Auch über verschiedene Qualitäten könnte man noch nachdenken und ebenso über die suggestiven Techniken und welchen Anforderungen sie (direkt auf das Rollenspiel bezogen) genügen müssen.
Ich will da mal eine Analogie bemühen die ich schon ein Weilchen im Kopf habe:

Wir nehmen einfach mal das Tauchen, weil es so schön ins Bild passt. Anhand dieses Bildes möchte ich die Aufmerksamkeit auf ein paar interessante Punkte bei der Immersion lenken.
Wir haben über die Ein- und Auftauchphasen gesprochen. Auch beim echten Tauchen sind die von besonderer Bedeutung, man kann nicht "einfach so" abtauchen und auch nicht auftauchen, ohne dass es vielleicht unangenehm wird (wenn wir mal ans Gerätetauchen denken).
Das Taucherlebnis wird nicht nur durch das Tauchen selbst bestimmt und auch nicht nur, aber eben auch durch den Ort an dem ich Tauche (es gibt schönere und weniger schöne). Neben der Übung des Tauchers kommt es auch auf die Vorbereitung an, also das was man an Land macht.
Und das ist ein interessanter Punkt. Wenn man die ganze Zeit an Land bleibt dann ist das natürlich kein Tauchen, aber umgekehrt findet ein möglicherweise sehr wichtiger Teil des Tauchens an Land statt. Natürlich ist das eigentliche unter Wasser sein das Ziel, trotzdem entspringt möglicherweise sogar ein Teil des Vergnügens aus den Aktionen an Land. Bestimmte Dinge für die man eigentlich taucht, kann man vielleicht sogar erst an Land genießen, z.B. wenn man taucht um etwas heraufzuholen.

Auf die Immersion bezogen soll das darauf hinweisen, dass es auch dabei hauptsächlich auf die Art des Auf- und Abtauchens ankommt. Wenn da etwas schief läuft fällt das unangenhem auf. Es kommt aber nicht unbedingt auf die Dauer des "Tauchganges" oder seine "Tiefe" an.
Ich denke auch nicht dass es unbedingt nötig ist ständig in Immersion zu verbleiben, oder möglichst tief "abzutauchen". Ich denke das Vergnügen kann auch durchaus darin liegen, abzutauchen um dort ein Erlebnis zu haben das man nur dort haben kann um dann wieder aufzutauchen und sozusagen die "nächste Tour" vorzubereiten. Außerdem könnten sogar bestimmte Aspekte die man "an Land", also z.B. auf mechanischer Ebene vornimmt dadurch aufgewertet werden, dass sie mit Immersionserlebnissen verknüpft sind.
Damit will ich betonen das wir nicht zu sehr darauf abzielen sollten Immersion als absoluten, ununterbrochenen Zustand zu verstehen der möglichst homogen sein muss um hochwertig zu sein. Ich schließe aber auch nicht aus das manche das vielleicht wollen. Aber ich finde man sollte nicht einfach nur zwischen Immersion ja oder nein unterscheiden, sondern den differenzierten Umgang damit betrachten können.

PS: @Fredi & Stances
Ich weiß nicht warum du das Thema so schnell abschließen willst, und ich sehe das auch nicht ganz so eindeutig wie du, insbesondere im Hinblick auf das was ich grade gesagt habe. Aber wenn dir das zu weit ab vom Thema ist, dann können wir das natürlich auch z.B. im Parallelthread diskutieren, dann ist der noch zu was gut...

Offline Fredi der Elch

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #51 am: 12.06.2006 | 22:31 »
Aber wenn dir das zu weit ab vom Thema ist, dann können wir das natürlich auch z.B. im Parallelthread diskutieren, dann ist der noch zu was gut...
Ich bitte darum. :) Oder in einem ganz neuen Thread (denn auf Seite 4 des anderen Threads jetzt plötzlich inhaltlich anzufangen... weiß nicht).
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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #52 am: 12.06.2006 | 22:37 »
Für mich sind Threads sowieso kein Mittel um Wissen aufzubewahren, sondern um welches zu erarbeiten. Was auf Seite 1 gesagt wurde kann schon auf Seite 2 völlig unbedeutend sein. Für ersteres (das Aufbewahren von Wissen) wäre vielleicht ein Wiki geeigneter. Aber das nur so nebenbei.

Offline Thalamus Grondak

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #53 am: 12.06.2006 | 22:58 »
BTW: Auf- und abtauchen
Meine Erfahrung ist, das das Auf- und Abtauchen innerhalb sekundenbruchteilen und mehrmals Pro Szene passieren kann. Normalerweise läuft das bei mir so ab:
Eine Szene beginnt, ich höhre dem SL und den anderen Spielern zu, und "begebe" mich in meinen Charakter um zu handeln. Sobald etwas Out of SIS abläuft, z.B. Spieler die nicht InTime Sprechen, sondern sagen "mein Char sagt dies und das" tauche ich auf, um das zu verarbeite. In solchen fällen wandel ich das "Mein Char sagt" schon in einen SIS Kontext um(ich denke mir sozusagen, das der Charakter des anderen Spielers spricht). So tauche ich dann wieder ein, und das läuft dann immer so weiter. Ganz raus aus dem Immersionsfluß komme ich dann, wenn über einen längeren Zeitraum kein SIS-Input stattfindet, z.B. bei Outtime gesprächen, dummen Kommentaren usw.
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Offline Dr.Boomslang

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #54 am: 12.06.2006 | 23:31 »
Meine Erfahrung ist, das das Auf- und Abtauchen innerhalb sekundenbruchteilen und mehrmals Pro Szene passieren kann.
Das meine ich nämlich auch.

Ganz raus aus dem Immersionsfluß komme ich dann, wenn über einen längeren Zeitraum kein SIS-Input stattfindet, z.B. bei Outtime gesprächen, dummen Kommentaren usw.
Ich glaube auch hier, dass die Dauer nur sekundär ist. Natürlich, wenn über längere Zeit nichts passiert wird die Immersion wahrscheinlich schwächer, aber was die Kommentare angeht, denke ich z.B. dass die Art der Kommentare entscheidend ist. Wenn die Kommentare eine innere Distanz zum Charakter herstellen z.B. durch das Lustigmachen über die Situation, bedingt das ein Schmälern der Immersion.
Trotzdem können auch vom Charakter distanzierte Handlungen für die Immersion als nicht weiter störend empfunden werden bzw. sie einleiten z.B. das Diskutieren über den Charakter, wenn es streng vom Spielen des Charakters getrennt ist.

Offline Thalamus Grondak

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Re: [Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion
« Antwort #55 am: 12.06.2006 | 23:42 »
ja, kann ich alles auch so bestätigen.
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