Umfrage

Welchen Würfel System haltet ihr für am geeignetsten?

W4er System
0 (0%)
W6er System
3 (21.4%)
W10er System
6 (42.9%)
W12er System
1 (7.1%)
W20er System
4 (28.6%)

Stimmen insgesamt: 11

Autor Thema: Würfelsystem  (Gelesen 16944 mal)

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Offline McQueen

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Würfelsystem
« am: 15.08.2006 | 22:31 »
Grundlegend hatte ich mich für ein W10er System bislang entschieden, weil es aufgrund des Dezimalzahlen Systems am einfachsten schien, damit herum zu handtieren.

Gerade bei einem auf den ersten Blick wirkendes Komplexes System, - denke ich - kann so etwas dann eher entspannend wirken, da jeder ansich gewohnt ist mit diesem Zahlensystem zu handtieren.

Nun würd mich allerdings mal eure Meinung interessieren.
Bitte schreibt auch warum ihr folgendes System eher vorschlagen würdet! Ich bin vorallem auch an Vor- und Nachteilen solcher Systeme interessiert.
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Raven

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Re: Würfelsystem
« Antwort #1 am: 15.08.2006 | 22:47 »
Ich nehme einfach mal an, dass du von einem WX + (Fertigkeitsrang +- Modifikationen) >=< Mindestwurf ausgehst und stimme für den W12. Zum einen, weil ich persönlich mir mit einem dreier System, auf das dieser Würfel wie gemünzt scheint, leichter in den Abstufungen von schwer zu leicht tue, zum anderen, weil der W12 meiner Meinung nach einfach der schönste Würfel ist ;)
Außerdem besitzt er eine gewisse Unschuld, da wenige Spiele mit ihm arbeiten und er so einer gewissen Innovation nicht entbehrt. Die Wege des W10 hingegen sind ausgelatscht und viel zu häufig beschritten. Wer ihn in Erwägung zieht, hat schon viel anderes anzubieten, um sich von Liquid, Arcane Codex oder WoD  abzugrenzen. Wer auf diese Abgrenzung verzichten will, braucht sich hingegen nicht erst die Mühe machen, ein eigenes System zu entwerfen: Er soll einfach Liquid(W10), D20(W20) oder GURPS(W6) nehmen - Die sind z.T sogar gratis.

Offline 8t88

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Re: Würfelsystem
« Antwort #2 am: 15.08.2006 | 22:48 »
Diese Art "System" zu nennen ist etwas diffus...
Ich meine... xWx zusammengerechnet gegen Zielwert, würfelt sich völlig anders als ein Erfolgssystem.

Ein "System" ist mehr als die art des Würfels ;)

Dazu wäre gut zu wissen was dein System leisten soll :)
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Offline ragnar

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Re: Würfelsystem
« Antwort #3 am: 15.08.2006 | 23:22 »
Ich persöhnlich mag den W12, aber der W6 ist eigentlich unschlagbar-> Verfügbar, keiner Erklärung bedürfend, leicht abzulesen.

EDIT: Aber solange das System nicht steht, wie von 8t88 angedeutet, gebe ich auch keine Stimme ab.
« Letzte Änderung: 15.08.2006 | 23:31 von ragnar »

Offline Dash Bannon

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Re: Würfelsystem
« Antwort #4 am: 15.08.2006 | 23:28 »
und ausserdem unterscheiden sich Gurps und Liquid durch mehr als nur die Art des Würfels..
und nur weil ein System nen W12 benutzt ist es nicht 'neu' oder 'anders'
Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.

Offline McQueen

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Re: Würfelsystem
« Antwort #5 am: 15.08.2006 | 23:51 »
Ich nehme einfach mal an, dass du von einem WX + (Fertigkeitsrang +- Modifikationen) >=< Mindestwurf ausgehst und stimme für den W12.

Bislang sieht es eher wie folgt aus:

Attribut + Fähigkeit = Anzahl der Würfel
gegen einen Schwierigkeit(grad) +- Modifikator

wobei es die von Storyteller System bekannte Würfe gibt:
Einfach, Erweitert, Gegen Widerstand, Erweitert und Gegen Widerstand

neu hingegen zum Storyteller System wäre nun, dass ein Wurf etwas über Qualität und Quantität gleichfalls aussagen kann.

Zitat
Zum einen, weil ich persönlich mir mit einem dreier System, auf das dieser Würfel wie gemünzt scheint, leichter in den Abstufungen von schwer zu leicht tue, zum anderen, weil der W12 meiner Meinung nach einfach der schönste Würfel ist ;)

Mir ist noch nicht ganz klar, welchen vorteil du meinst bzw in welchem zusammenhang du die 12 mit der drei (system) siehst; außer das man 12 durch 3 teilen kann. Es wäre nett, wenn du das noch einmal näher erläutern könntest.

Zitat
Außerdem besitzt er eine gewisse Unschuld, da wenige Spiele mit ihm arbeiten und er so einer gewissen Innovation nicht entbehrt. Die Wege des W10 hingegen sind ausgelatscht und viel zu häufig beschritten. Wer ihn in Erwägung zieht, hat schon viel anderes anzubieten, um sich von Liquid, Arcane Codex oder WoD  abzugrenzen.

Mir geht es um die Darstellung des Settings und dies teilweise doch recht komplexe Thema verständlich an die Spieler zu vermitteln. Ich bitte zu berücksichtigen das dies hier kein Kommerzielles Unterfangen ist, irgendwen (als Konkurrenz) mit bahnbrechenden neuerungen in einem System zu schlagen - das Setting liegt mir persönlich ansich fast noch ein wenig mehr am Herzen. Allerdings stell ich es mir schwierig vor solche vielfältige, unsterbliche, fast allwissende und sehr mächtigen Wesen darzustellen - dazu soll das System ganz klar eine Hilfe sein (sogar Grundlegend).

Zitat
Wer auf diese Abgrenzung verzichten will, braucht sich hingegen nicht erst die Mühe machen, ein eigenes System zu entwerfen: Er soll einfach Liquid(W10), D20(W20) oder GURPS(W6) nehmen - Die sind z.T sogar gratis.
Wie schon erwähnt, biete ich das Storyteller System aus der alten WoD als alternatives System zum spielen an. Mein Ziel ist es dahingehend eher ein System zu entwickeln, das es ermöglicht solche Wesen in einen Rahmen und in Regelmechanismen zu stecken, die diese Wesen in dem Sinne erst so spielbar machen, wie sie wirklich sind ohne sie in ihrem Wesen so verändern zu müßen, das sie zum System passen. Kurz gesagt: Das System soll zum Setting passen und ermöglichen dieses darzustellen.... nicht umgekehrt. =)
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alexandro

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Re: Würfelsystem
« Antwort #6 am: 16.08.2006 | 01:09 »
Zitat
Ziel ist es dahingehend eher ein System zu entwickeln, das es ermöglicht solche Wesen in einen Rahmen und in Regelmechanismen zu stecken, die diese Wesen in dem Sinne erst so spielbar machen, wie sie wirklich sind ohne sie in ihrem Wesen so verändern zu müßen

In diesem Zusammenhang wäre es nützlich herauszuarbeiten, welche Aspekte der doch sehr umfangreichen (und sich zum Teil gegenseitig ausschließenden) Eigenschaften von Engeln und Dämonen, du in deinem Spiel berücksichtigen willst und welche nicht.

Aus deinem ersten Post konnte ich bereits folgendes herauslesen:
-unsterblich
-Konflikt Engel/Dämonen um Loyalität zu Gott oder nicht
-Liebe/Anbetung der Menschen sehr wichtig
...

Offline 8t88

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Re: Würfelsystem
« Antwort #7 am: 16.08.2006 | 01:17 »
Ok, anders...

Schon mal einige der Alternativen bedacht?
Da hilft ein blick ins RPG-Design-Pattern-Buch.

http://legendaryquest.netfirms.com/books/Patterns.zip
(Achtung, direkter Downloadlink, zipfile und da drin ist ein PDF)

Ok, wenns nur ums würfeln geht:

Wie kleinschrittig soll dein Regelsystem sein?

Das Einbrechen und stehlen eines Gegenstandes:
Ist das schleichenprobe, Schlösser knacken, Schleichenprobe, Wahrnehmungsprobe, Schleichenprobe, Schlösserknacken, Schleichenprobe.

Oder wird das alles in einem Wurf behandelt.


Wenn wir von der ersten Variante ausgehen, wie setzt sich da eine Probe zusammen?
Kann man da kürzen?

Gibt es einen unterschied zwischen Fertigkeitsprobe und Kampf?
Wenn ja, ist dieser wirklich nötig?

In wie fern stehen diese Regeln deiner Setting Idee im Weg?
Was könnten weniger Regeln, oder andere vielleicht besser?

Das sind vorallem Fragen die Du weniger jetzt beantworten, sondern etwas überdenken solltest :)
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Offline Mulep

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Re: Würfelsystem
« Antwort #8 am: 16.08.2006 | 01:43 »
Der Würfel ist eigentlich sekundär, mich beschäfigt eher wie er angewendet wird? (Poolsystem, additives System, etc.) Dazu interessieren mich die eigentlichen Regelmechanismen, wie schnell, einfach und universell sind sie.
Ich spiele derzeit zwei Systeme. Arcane Codex ist toll zum simulieren, Prost ist einfach und das schnellste System das ich kenne. Beide haben Besonderheiten, die sie von anderen Abheben, das sind nicht die Würfel, sondern die Spielmechanismen. Wie soll das bei Dir aussehen?

Aber um auf Deine Frage einzugehen: ich finde eher große Würfel sinnvoll, weil man da einen größeren Wertebereich und mehr Abstufungen hat. W20 oder mal was ausgefallenes wie W24 oder W30, die man ja auch kaufen kann  ;D

Offline McQueen

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Re: Würfelsystem
« Antwort #9 am: 16.08.2006 | 04:50 »
@Alexandro: du findest deine antwort hier:
http://tanelorn.net/index.php/topic,28608.0.html

@8t88: Da müßten wir uns mal über das Kampfsystem und über das Handlungssystem (Interaktionen) unterhalten. Beides würde ich gerne jeweils in zwei Threads zu nicht so später stunde genauer thematisieren. Allerdings denke ich nicht ganz so klein schritte.... wie bei deinem Beispiel. Nun ohne mich hoffentlich falsch auszudrücke eine aufeinander folgende Aktion, die ansich den gleichen ablauf beinhaltet, wird sofern möglich natürlich mit einem Wurf gelöst; wobei dies bei deinem beispiel:

1 Tür [Einbrechen]; Haus [Schleichen]; Safe [Knacken] wäre.... Erählung und Beschreibung was passiert. [Schleichen]; nur nochmal wenn man betonnen will wie schwierig und gefährlich es ist, bzw man als SL wüßte das jemand da wäre der aufwachen könnte. Ansonsten wäre auch mit den ersten drei Würfen erledigt sein.

Nochmal zu Kampf und Handlung - ja eine unterscheidung ist allein deswegen notwendig, da eine Handlung in der Regel meist nur einen (bzw mehrere) Würfel wurf eines Spielers benötigt und bei der Handlung ganz klar mehr der Spielfluss im fordergrund stehen soll, wobei ein würfeln auch etwas dramathurgisches mit sich bringen kann (und ganz gut sein kann).

Die ersten Tests haben bisher keine Probleme offen gelegt.... man müßte das mal etwas noch näher und genauer testen! *Gehirn rattert*

@Mulep:
Zitat
Der Würfel ist eigentlich sekundär, mich beschäfigt eher wie er angewendet wird?"
Dies hab ich mit der Nennung von den Arten der Würfe schon versucht ein wenig zu erklären.... es lehnt sich da ganz klar ein wenig ans Storyteller System an.

Zitat
(Poolsystem, additives System, etc.) Dazu interessieren mich die eigentlichen Regelmechanismen, wie schnell, einfach und universell sind sie.

Worauf willst du genau hinaus? - am besten mich auch einfach mal im icq anschreiben, wo ich mich ein wenig mehr auf deine persönlichen fragen einlassen kann ohne irgendwas hinterfragen zu müßen.

Schnell - hm.... *g* nun ich denke schnell genug, das niemand genervt ist, es jeder oder die meisten für noch spannend halten und das erzählen auch nicht zu kurz kommt.

einfach - addition und multiplikation. Mehr brauch man bei dem system an mathematik glaub nicht können und kennen das Dezimalsystem bzw ein mal eins.

universell - kommt darauf an, worauf du dich beziehst. Ich denke aber eher, es wird recht individuell sein.  ;)

PS: Frage wäre dahin gehend allerdings auch an euch, zu welchen Würfeln würdet ihr raten und warum?
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Offline Mulep

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Re: Würfelsystem
« Antwort #10 am: 16.08.2006 | 20:53 »
Worauf willst du genau hinaus? - am besten mich auch einfach mal im icq anschreiben, wo ich mich ein wenig mehr auf deine persönlichen fragen einlassen kann ohne irgendwas hinterfragen zu müßen.

Muß der Attributswert unterwürfelt werden?
Hat man entsprechend seine Wertes eine gewissen Würfelzahl (Pool) die man werfen kann um einen Mindestwert zu erreichen (entweder durch zusammenzählen, oder indem man zählt wie viele Würfel diese erreichen).
Muß man Mindestwürfe mit einem Würfel z.B. Augenzahl plus Attribut usw. hinlegen?

einfach - addition und multiplikation. Mehr brauch man bei dem system an mathematik glaub nicht können und kennen das Dezimalsystem bzw ein mal eins.

Das meine ich gar nicht. Funktioniert Zaubern genauso wie kämpfen, klettern usw.? Gibt es viele Sonderregeln oder sind die Mechanismen durchgehend gleich

universell - kommt darauf an, worauf du dich beziehst. Ich denke aber eher, es wird recht individuell sein.  ;)

Universell bedeutet, daß Deine Regeln vielleicht mehr abdecken als Deinen eigenen Hintergrund, könnte man sie auch für andere Welten benutzen?

PS: Frage wäre dahin gehend allerdings auch an euch, zu welchen Würfeln würdet ihr raten und warum?

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Offline McQueen

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Re: Würfelsystem
« Antwort #11 am: 16.08.2006 | 21:43 »
Muß der Attributswert unterwürfelt werden?
Negativ, die Schwierigkeit muß überwürfelt werden.

Zitat
Hat man entsprechend seine Wertes eine gewissen Würfelzahl (Pool) die man werfen kann um einen Mindestwert zu erreichen (entweder durch zusammenzählen, oder indem man zählt wie viele Würfel diese erreichen).

Ja... *an das storyteller system denk*

Zitat
Muß man Mindestwürfe mit einem Würfel z.B. Augenzahl plus Attribut usw. hinlegen?
*grübel*  W10 + Attribut= ???
Nein.

Nochmal: Attribut + Fähigkeit = Anzahl der Würfel
gegen Schwierigkeit (6) + Modifikator... Jeder Würfel, der mit der Augenzahl höher als die Schwierigkeit liegt, zählt als Erfolg. Der Modifikator wird durch bestimmte Einflüsse, wie das verwenden von Gegenständen oder ähnlichem beeinfluss. Die Schwierigkeit wird schlussendlich vom Spieleleiter bestimmt (im zweifelsfall gilt Schwierigkeit 6).

Ein Aktion kann dann Erfolgreich sein, wenn man eine Erfolg hat ( wobei einige Aktionen setzen auch mehrere Erfolge voraus), wobei die übrigen Erfolge etwas über die Qualität der Aktion aussagen können. Für einige Aktionen darf man auch mehrmals würfeln um eine bestimmte Anzahl an Erfolgen anzusammeln. Gewürfelt werden kann auch gegen einen Gegner, wobei jener Erfolg hat, wer mehr erfolge bei seiner Aktion hatte. Es gibt allerdings auch Aktionen, bei dennen es darum geht, dass man selbst oder der Gegner zu erst ein minimum an Erfolgen ansammelt, wobei der, der das ziel zu erst erreicht hat, hat gewonnen.

Ich glaub jetzt habe ich so ziemlich jede Art von Wurf innerhalb dieses Systems erklärt. (ich hoff nur es war verständlich genug. Ausführlicher und vielleicht auch verständlicher wird das nochmal beim Kampfsystem Thread und Handlungssystem Thread, dann mal erklärt!)

Zitat
Das meine ich gar nicht. Funktioniert Zaubern genauso wie kämpfen, klettern usw.? Gibt es viele Sonderregeln oder sind die Mechanismen durchgehend gleich

Die Mechanismen sind wie oben erklärt, wobei Übernatürliche Fähigkeiten in der Regel etwas an Pool (z.B. Glauben, Willenskraft; wir kennens von Vampire -> Blut) kosten.

Es gibt ein Handlungsystem und ein Kampfsystem - von den funktionen her, aber genau so wie oben das würfel system erklärt habe. (Einziger zusätzlicher unterschied, der Kampf findet Runden basierend statt; die Handlung hingegen nicht.)

Stellt sich am Rande dann mal die Frage, was du unter Sonderregeln verstehst? und ob deiner meinung nach das Storyteller System der alten Wod beispielsweise Sonderregeln hat??? - und nein - abgesehn vom Würfelsystem hat, mein system nicht wirklich was mit diesem gemein.

Zitat
Universell bedeutet, daß Deine Regeln vielleicht mehr abdecken als Deinen eigenen Hintergrund, könnte man sie auch für andere Welten benutzen?

Ja. *grübel* Jede Form von Antagonist lässt sich damit auch darstellen. Jedoch fallen einige Begriffe von der Bedeutung für solche anders aus!!! Deshalb würde ich nicht "zwangsläufig" von einem Universellen sprechen; würde man ein buch nur mit den übersetzungen füllen, dann könnte diese bezeichnung allerdings zutreffen. Grundsätzlich massgebend allerdings erstmal sind hier Engel und Dämonen, beiläufig wahrscheinlich auch noch Menschen.

Zitat
Definitiv w24  ;D

Mir war gar nicht bekannt das es so was als würfel gibt? ähnelt solch einer nicht zu nehmend einer Kugel oder einer Rolle? - kann mir nur schwer vorstellen das solcher gut funktionieren würde. Vorteile?
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Offline avakar

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Re: Würfelsystem
« Antwort #12 am: 17.08.2006 | 18:39 »
Bei einem solchen Poolsystem reichen W6er. Oder wie wäre es mit einer Kombination aus verschiedenen Würfeltypen? Attribute geben nur W6, Fertigkeiten W8? Da gibts es viele tolle Möglichkeiten.

Offline McQueen

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Re: Würfelsystem
« Antwort #13 am: 17.08.2006 | 18:52 »
Bei einem solchen Poolsystem reichen W6er. Oder wie wäre es mit einer Kombination aus verschiedenen Würfeltypen? Attribute geben nur W6, Fertigkeiten W8? Da gibts es viele tolle Möglichkeiten.

Durch eine W6 wären die Möglichkeiten für Schwierigkeit stark reduziert, da jeder würfel für sich einen Erfolg oder Misserfolg darstelt. Eine Kombination von unterschiedlichen Würfeln wäre zwar interessant, würden aber allerdings den System wahrscheinlich komplizierter gestallten als es momentan der Fall ist; zu dem würde auf den Spieler wahrscheinlich mit unterschiedlichen Würfeln ein höherer Kostenaufwand entstehen, als wenn man sich auf einen Würfel festlegt.

Sofern wäre aber da noch die Frage: An was hast du da gedacht? - das es schöne (viele) möglichkeiten gibt ist mir bekannt, frage wäre wie zweckdienlich es dann wäre.  ;)
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Offline avakar

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Re: Würfelsystem
« Antwort #14 am: 17.08.2006 | 19:03 »
Durch eine W6 wären die Möglichkeiten für Schwierigkeit stark reduziert, da jeder würfel für sich einen Erfolg oder Misserfolg darstelt.
Nicht wirklich, du hast ja prinzipiell drei Freiheitsgrade, von denen Erfolgswahrscheinlichkeit/Schwierigkeit abhängt:
 - Anzahl der Würfel
 - Mindestwurf
 - Anzahl der Erfolge.
Das ist insofern sowieso schlecht, da darurch die Erfolgswahrscheinlichkeiten kaum abschätzbar sind. Zwei Freiheitsgrade sind noch ok, einer wäre imho optimal. Insofern wäre mein Vorschlag: Anzahl W6 gegen fixen Mindestwurf.

Zitat
Sofern wäre aber da noch die Frage: An was hast du da gedacht? - das es schöne (viele) möglichkeiten gibt ist mir bekannt, frage wäre wie zweckdienlich es dann wäre.  ;)
Nix bestimmtes, ist reine Geschmackssache. Für genaueres müsstest du dein System erstmal komplett vorstellen.

Offline McQueen

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Re: Würfelsystem
« Antwort #15 am: 17.08.2006 | 19:32 »
Anzahl der Würfel - Möglichkeiten eines Schwierigkeitgrades ergeben sich hier aus Anzahl * Augen, oder ?
Mindestwurf - Möglichkeiten eines Schwierigkeitgrades ist hier auf von 1 - 6 beschränkt, anstatt 1 - 10; oder?
Anzahl der Erfolge - Die Anzahl der Erfolge sinkt in der theorie mit der Höhe des Schwierigkeitgrades, welcher in relation zur Anzahl der Augen steht, oder?

Genau, genommen ist es sicherlich auch Geschmackssache, aber die Möglichkeiten bei einem W6 unterliegen in diesem Fall doch einem W10 oder? (so vieles oders *g*)  ::)
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Offline Stahlviper

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Re: Würfelsystem
« Antwort #16 am: 17.08.2006 | 19:41 »
Anzahl der Würfel - Möglichkeiten eines Schwierigkeitgrades ergeben sich hier aus Anzahl * Augen, oder ?
Das hat hier mit der Augenzahl nichts zu tun, sondern nur mit der Größe des Pools (die Würfel werden ja nicht addiert). Je mehr Würfel, desto höher die Chance, einen Erfolg zu erzielen. Indem du die Anzahl der Würfel im Pool variierst, kannst du die Schwierigkeit der Probe beeinflussen.

Genau, genommen ist es sicherlich auch Geschmackssache, aber die Möglichkeiten bei einem W6 unterliegen in diesem Fall doch einem W10 oder?
Bei einem fixen Mindestwurf eben nicht. Ob du nun W10 gegen 6 oder W6 gegen 4 würfelst, ist egal.

Offline avakar

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Re: Würfelsystem
« Antwort #17 am: 17.08.2006 | 19:57 »
Alle drei Faktoren tragen zum Erfolg bei.
Einmal die variable Anzahl der Würfel. Danach der variable Mindestwurf. Und dann schreibst du selbst, dass man manchmal mehrere Erfolge braucht, um eine Probe erfolgreich zu bestehen. Also spielt auch das variable Minimum der geforderten Erfolge eine Rolle.
Da weiss ich als Spieler doch garnicht, wie leistungsfähig mein Charakter ist und umgekehrt wüsste ich als SL auch nicht, welche Variable ich denn verändern soll, um eine Probe zu erschweren. Soll ich dem Spieler die Würfelanzahl vermindern, den Mindestwurf erhöhen oder die Mindesterfolge erhöhen? Oder soll ich irgendeine Kombination daraus wählen?
Daher ist es IMHO die beste Lösung, nur eine oder höchstens zwei Variablen zu benutzten und den Rest zu fixieren. Alles andere empfinde ich als reinen overhead.

Offline McQueen

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Re: Würfelsystem
« Antwort #18 am: 17.08.2006 | 20:26 »
Das hat hier mit der Augenzahl nichts zu tun, sondern nur mit der Größe des Pools (die Würfel werden ja nicht addiert). Je mehr Würfel, desto höher die Chance, einen Erfolg zu erzielen. Indem du die Anzahl der Würfel im Pool variierst, kannst du die Schwierigkeit der Probe beeinflussen.

Damit wir uns nicht falsch verstehen:

5W6 gegen Schwierigkeit 6 und 5W10 gegen Schwierigkeit 6 - gleicher Pool, dennoch der gleiche Pool - ist die wahrscheinlichkeit beim W10er höher erfolge zu erzielen. Theoretisch! Egal, wie sehr man den Pool oder die Schwierigkeiten bei beiden systemen (gleich) verändert; die wahrscheinlichkeit müßte beim W10 entsprechend des verhältnis größers sein, oder?

Zitat
Bei einem fixen Mindestwurf eben nicht. Ob du nun W10 gegen 6 oder W6 gegen 4 würfelst, ist egal.

*g* naja vielleicht mag es daran liegen das ich an 5 schwierigkeiten für das system schon mal grundlegend gedacht hatte; meine vorliebe geht da ganz klar gegen 10.

Nachtrag: Vorteile des W6 gegen über dem W10 wären?

@avakar
Zitat

Da weiss ich als Spieler doch garnicht, wie leistungsfähig mein Charakter ist und umgekehrt wüsste ich als SL auch nicht, welche Variable ich denn verändern soll, um eine Probe zu erschweren.

Spieler:
Zwei Optionen; ggf. drei: Attribute oder Fähigkeiten (wobei Fähigkeiten spezifischer sind; Es wird aber immer das eine mit dem anderen kombiniert!); (dritte möglichkeit: Kampfattribut/fähigkeit - wenn man ein bsichen nachdenkt, weiß man als spieler, das man danach besser sich verteidigen und besser angreifen kann)

Was also ist aus sicht des Spielers unklar?

Spieleleiter:

Schwierigkeit - 0 bis 10 lassen sich wunderschön einteilen. Ich geb dir auch gern dafür, wie ich es bei den attributen ansich schon getan hab. Eine Tabelle; dadurch sollte man sich als Spieleleiter klar machen, wie schwer oder leicht eine aktion ist!

Mindest Erfolge - Wenn die Schwierigkeit nicht ausreicht, dies auszudrücken und es beispielsweise darum geht, wie GUT oder SCHLECHT ein ergebniss sein soll. Es also nicht darum geht, HAT MAN ES GESCHAFT oder HAT MAN ES NICHT GESCHAFT. Sondern darum geht: Man hat es sehr gut geschaft, man hat es gut geschaft, man hat es so "lala" geschaft, man hat es gerade so noch geschaft..... Wenn dahinter eine Wertung steckt, dann wählt man dieses als zusätzliche schwierigkeit, zu dem da oben dazu!

Staffel Erfolge - Wenn es darum geht z.B.:ein Fluss zu überqueren oder ein Gewicht zu ziehen/schleifen.... dann kann man voraus setzen, das man um erfolgreich zu sein, eine gewisse zahl an erfolgen an sammeln muß um erfolgreich zu sein; wobei pro Wurf eine weitere Runde verstreicht, in der seperat Handlungen stattfinden können.

Gegen Probe - Alle drei Möglichkeiten gibt es auch nochmal als vergleich system, in dem man in solchem beispielsweise gegen jemanden Antritt!

Das hatte ich alles ein wenig weiter oben, schon mal erklärt...  ;) (vielleicht nicht ganz soo übersichtlich; nun klarer?)


Zitat
Soll ich dem Spieler die Würfelanzahl vermindern, den Mindestwurf erhöhen oder die Mindesterfolge erhöhen?
Nein, die möglichkeiten hab ich oben genannt. Wobei die Würfel anzahl sich immer aus den Werten des Charakterbogens zusammen setzt! Da kann der Spieleleiter nichts dran verändern (oder sollte er meiner meinung nach nicht)! - Allerdings siehst du das mehr als nur die Mindesterfolge zu erhöhen möglich ist.
« Letzte Änderung: 17.08.2006 | 20:46 von McQueen »
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Offline avakar

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Re: Würfelsystem
« Antwort #19 am: 17.08.2006 | 20:30 »
Damit wir uns nicht falsch verstehen:
Sag doch gleich, dass du mit Schwierigkeit nur den Mindestwurf meinst  ...

Offline McQueen

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Re: Würfelsystem
« Antwort #20 am: 17.08.2006 | 20:43 »
Sag doch gleich, dass du mit Schwierigkeit nur den Mindestwurf meinst  ...

Nein, ich hatte den beitrag betreffend für dich nochmal editiert, da ich deinen post zuerst übersehn bzw. vergessen hatte. Bitte schau ihn dir an.
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Offline Stahlviper

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Re: Würfelsystem
« Antwort #21 am: 17.08.2006 | 20:46 »
Zitat von: McQueen
Damit wir uns nicht falsch verstehen:
Tun wir doch schon...

Wenn du beim W10 eine fixe Schwierigkeit von 6 verwendest, dann mußt du für den W6 natürlich eine Schwierigkeit von 4 (= 50%) ansetzen...

Zitat von: McQueen
*g* naja vielleicht mag es daran liegen das ich an 5 schwierigkeiten für das system schon mal grundlegend gedacht hatte; meine vorliebe geht da ganz klar gegen 10.
Hattest du nicht irgendwo gesagt, dass du die 6 als Schwierigkeit empfehlen willst?

Du kannst die Schwierigkeit (jetzt nicht als Mindestwurf zu verstehen) durch Variation des Pools feiner skalieren. Zusätzlich kannst du die Qualität einer Probe durch die Anzahl der Erfolge bewerten.

Zitat von: McQueen
Vorteile des W6 gegen über dem W10 wären?

Er steht meist in größerer Menge zur Verfügung
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Offline McQueen

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Re: Würfelsystem
« Antwort #22 am: 17.08.2006 | 21:04 »
Wenn du beim W10 eine fixe Schwierigkeit von 6 verwendest, dann mußt du für den W6 natürlich eine Schwierigkeit von 4 (= 50%) ansetzen...
Hattest du nicht irgendwo gesagt, dass du die 6 als Schwierigkeit empfehlen willst?

Empfehlen, allerdings nicht vorschreiben.
Diese fixe Schwierigkeit wird jedoch auch nochmal modifiziert durchs System, ein Beispiel:

Du möchtest deinen Gegner mit ner Schusswaffe mit einem gezielten Schuss in den Kopf ausschalten. Die Schwierigkeit den Kopf zu treffen beträgt 8. Möchtest du den Gegner einfach in den Torso treffen, würde die Schwierigkeit nur die übliche 6 betragen.

Zitat
Du kannst die Schwierigkeit (jetzt nicht als Mindestwurf zu verstehen) durch Variation des Pools feiner skalieren.

Mit Pool meintest du natürlich wahrscheinlich eher die Würfelanzahl und auf diese hat und sollte der Spieleleiter keinen Einfluss haben.

(Damit wir uns später richtig verstehen; Pool wird bei mir ansich die Quelle bezeichnet aus der das jeweilige Wesen seine Kraft schöpft: z.B.: Glauben, Blut, Willenskraft, Nahrung, etc. - fällt also in dem Sinne leider auf die gleiche Bezeichnung.)

Zitat
Zusätzlich kannst du die Qualität einer Probe durch die Anzahl der Erfolge bewerten.
Steht auch nicht anders da!? *verwirrt ist*

Zu den Vorteilen....
Menge [aktzeptiert] (wenn auch subjektiv bei mir haben alle leutz W10  >;D )
Ablesen [nicht aktzeptiert] - W10 würfelt sich gut und ist genau so leicht abzlesen.
Abgrenzung [nicht aktzeptiert] - Qualität darf keine Modeerscheinung sein

Zitat
Er hat (bei fixen Mindestwürfen) keine Nachteile gegenüber dem W10

Aus dem werd ich mal wieder nicht schlau...   :-\
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Re: Würfelsystem
« Antwort #23 am: 17.08.2006 | 23:34 »
Empfehlen, allerdings nicht vorschreiben.
Diese fixe Schwierigkeit wird jedoch auch nochmal modifiziert durchs System, ein Beispiel:
Wenn das System das tut, dann ist das für mich eine Vorschrift.

Zitat
Du möchtest deinen Gegner mit ner Schusswaffe mit einem gezielten Schuss in den Kopf ausschalten. Die Schwierigkeit den Kopf zu treffen beträgt 8. Möchtest du den Gegner einfach in den Torso treffen, würde die Schwierigkeit nur die übliche 6 betragen.
Nur so als Denkanstoß:
Ein gezielter Schuß auf den Kopf senkt den Würfelvorrat um zwei Würfel, ist es trotzdem ein Treffer, gibt es +2 auf den Schaden...

Oder so.

Zitat von: McQueen
Mit Pool meintest du natürlich wahrscheinlich eher die Würfelanzahl und auf diese hat und sollte der Spieleleiter keinen Einfluss haben.

Ja, mit Pool ist die Anzahl der Würfel gemeint. Der Würfelvorrat eben.

Ich kann so wie du...  >;D  Warum nicht?

Zitat von: McQueen
Ablesen [nicht aktzeptiert] - W10 würfelt sich gut und ist genau so leicht abzlesen.
Ich behaupte, W6 geht schneller, vor allem dann, wenn sie echte "Augen" haben. Gerade bei fixen Mindestwürfen kann man auf einen Blick die Anzahl der Erfolge zählen. Ich kann da aber natürlich nur von mir ausgehen...

Zitat von: McQueen
Abgrenzung [nicht aktzeptiert] - Qualität darf keine Modeerscheinung sein
^-^ Bitte? Das verstehe ich jetzt nicht...

Zitat von: McQueen
Aus dem werd ich mal wieder nicht schlau...   :-\
Das ist kein Vorteil. Ich wollte nur sagen, dass es auch keinen echten Nachteil gibt. Daher gibt es auch keinen Grund, warum man den W6 verschähen sollte.

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Re: Würfelsystem
« Antwort #24 am: 18.08.2006 | 07:28 »
Nur so als Denkanstoß:
Ein gezielter Schuß auf den Kopf senkt den Würfelvorrat um zwei Würfel, ist es trotzdem ein Treffer, gibt es +2 auf den Schaden...

*grübel* keine ahnung, ob das funktioniert.
Schaden = Schaden der Waffe (+- Zubehör Modifikator)+ Übrige Erfolge des Trefferwurfs

Die Frage wäre erstmal wäre; was ist mit dem bereits schon bestehenden System, das ich hier versuche vorzustellen? - naja zugeben - es läuft so ein wenig auf ein "überzeugt mich" hinaus und dann gleich noch dazu als anmerkung... immer ganz langsam; Es würde mir schwerfallen etwas was sich bei mir derartig bewehrt hat über board bzw komplett über board zu werfen. Es ist nicht perfekt - mich interessiert, wo die fehler liegen, wie man es besser machen könnte.... aber ihr müßt ein wenig nachsicht mit mir üben.


Zitat
Ich behaupte, W6 geht schneller, vor allem dann, wenn sie echte "Augen" haben. Gerade bei fixen Mindestwürfen kann man auf einen Blick die Anzahl der Erfolge zählen. Ich kann da aber natürlich nur von mir ausgehen...
Ich muß gestehn noch nie einen W10 mit echten augen gesehn zu haben, gibt es solche überhaupt?

Zitat
Das ist kein Vorteil. Ich wollte nur sagen, dass es auch keinen echten Nachteil gibt. Daher gibt es auch keinen Grund, warum man den W6 verschähen sollte.

Naja... es wäre eine umstellung für mich; zu dem bin ich bislang bei dem System von einem W10er System ausgegangen. Es hat mich aber mal brennend interessiert, welche vor- und nachteile solche systeme mit sich bringen. Um heraus zu finden ob ich da so bisherigen arbeiten über board werfen soll und mich vielleicht doch lieber mit einem anderen system auseinander setzen soll. Nur hat mich bislang noch nichts überzeugt, was mich etwas über einen Monat arbeit in dem Sinn wieder mit den überlegungen bei 0 bezüglich des würfelsystems starten lassen würden. Auch interessiert mich ob man an dem system so vielleicht etwas besser machen kann, als ich es bisher gemacht habe.  ;)
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Re: Würfelsystem
« Antwort #25 am: 18.08.2006 | 07:43 »
Nur mal als Anmerkung:

Ich habe den Eindruck, dass Dich in keinem dieser Threads schon etwas überzeugt hat. Naja, ich bin ja bisher auch nicht sonderlich hilfreich gewesen (und werd's auch nicht mehr).

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Re: Würfelsystem
« Antwort #26 am: 18.08.2006 | 08:20 »
Nur mal als Anmerkung:
Ich habe den Eindruck, dass Dich in keinem dieser Threads schon etwas überzeugt hat. Naja, ich bin ja bisher auch nicht sonderlich hilfreich gewesen (und werd's auch nicht mehr).

Was daran liegt, dass das Projekt sich bereits auf einer Entwicklungsebende befindet, wo es schon mehr um eine Fehler suche geht, als weniger mehr um Brainstorming.

Was das helfen betrifft... ist so nicht ganz korrekt:

Der Charakterbogen und das System gibt mir immer auch noch ebenfalls zu denken... das wird einem immer klarer. Außerdem hab ich nen Fehler mit einer der hier mitlesenden in meinem Regelwerk in einer Textpassage entdeckt, denn ich öfter übersehen hatte. Auch die sache mit metatron und den Link zum anderen anderen Engelspiel (Angel of Fire) fand ich recht hilfreich.

Inwiefern was oder jemand hilfreich ist, liegt ganz bei euch....
Ich bin nur noch nicht soweit ein nicht fertiges PDF dokument hier zu veröffentlichen; mal vom charakterbogen abgesehn, der neben dem storyteller system, aber eben in bezug auf das system sicherlich irgendwo frag würdig ist - aber was vielleicht sicherlich mal eine hilfe wäre, die möglichkeit ihn zu testen!? (Mein eher größere Sorge... ich hab mir da noch keine Gedanken um ein Test abenteuer oder so was ähnliches gemacht.)
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Re: Würfelsystem
« Antwort #27 am: 18.08.2006 | 08:30 »
Also ich persönlich halte das Würfelsystem, so wie Du es hier darstellst, schon mal für Murks. Das Storytelling-System der oWoD hat ja auch immer daran gekrankt, dass es einfach einen Freiheitsgrad zuviel hatte.

Bei dem Poolsystem xW? gegen Schwierigkeit y, mit z nötigen Erfolgen, ist ein variables y ein absoluter Graus.

Shadowrun hatte das System ja zur 3. Edition auch noch, und dort hat es völlig versagt, weshalb man zur 4. Edition dazu übergegangen ist, feste Mindestwürfe zu verwenden.

Es hat einfach kein Spielleiter die Übersicht Wahrscheinlichkeiten auch nur annähernd zu überblicken, wenn gleichzeitig an zwei Schrauben gedreht wird (Spieler an der Anzahl der Würfel, Spielleiter an der Schwierigkeit), welche nicht linear zueinander stehen.
Aber sowohl die Spieler als auch vor allem der Spielleiter, sollten immer wenigstens in der Lage sein, ihre Chancen ungefähr abzuschätzen, was nach dem System nicht gegeben ist.

Zudem ist ein Poolsystem mit variablem Schwierigkeitsgrad auch noch ein ganzes Stück langsamer, als eines mit festem.

Nun braucht man bei Shadowrun 4 für schwierigere Aufgaben mehr Erfolge, und bei widrigen Umständen verliert man Würfel. Aber der Mindestwurf ist immer 5 bei gewürfelten W6.

Die nWoD ist glaube ich einen ähnlichen Weg gegangen, weil es einfach viel mehr Sinn macht, bin mir da aber nicht sicher, weil ich nur die alte WoD kenne.

Wenn Du an dem System aus der oWoD festhältst, würde ich auf jeden Fall einen W20 nehmen.

Ganz einfach weil es da nicht so massiv ins Gewicht fällt, wenn man sich mit seinen Modifikatoren mal wieder um 1-2 Punkte verschätzt hat.
Bei niedrigeren Würfeln ist man als SL viel zu sehr gezwungen absolut punktgenau die Schwierigkeiten zu ermitteln.

Wenn Du, was ich für absolut sinnvoll halte, auf feste Schwierigkeitsgrade umschwenkst, dann würde ich hingegen den W6 empfehlen.

Einfach weil der Würfel so allgegenwärtig ist, und jeder irgendwo welche hat.
Und für solche Poolsysteme braucht man ja häufig große Anzahlen von Würfeln.
Außerdem gibts W6 auch problemlos in ganz klein, auch wichtig für solche Poolsysteme.

Da könnte man dann noch als festes Gimmick einbauen, dass für Engel/Dämonen 4er Erfolge sind, während Menschen standartmäßig 5er brauchen.

Das wäre dann wiederum gut geeignet, um zu simulieren, dass Engel/Dämonen viel besser sind als Menschen, ohne ihnen nötigerweise riesige Würfelpools aufs Auge drücken zu müssen.

Zitat
Was daran liegt, dass das Projekt sich bereits auf einer Entwicklungsebende befindet, wo es schon mehr um eine Fehler suche geht, als weniger mehr um Brainstorming.

Und dann überlegst Du noch was für Würfel Du nimmst?
Jetzt wird mir so einiges klar.
Dann hättest Du halt dazu schreiben sollen:
Setting (welches ich btw. aus verschiedenen Gründen für eher unglücklich halte) ist fix, beim System bräuchte ich nochmal etwas Hilfe.

Offline McQueen

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Re: Würfelsystem
« Antwort #28 am: 18.08.2006 | 08:51 »
Zitat
Und dann überlegst Du noch was für Würfel Du nimmst?

Die Überlegung ist viel mehr.... wie viel murks steckt drin und wieviel läßt sich wirklich verwenden? Macht es sinn jetzt noch auf ein anderes Würfelsystem umzusteigen? - ich wollte sehen, ob hier welche ideen dabei sind, die mir mehr vorteile als mein system einbringen würden... bzw besser funktionieren würde.


Zitat
Also ich persönlich halte das Würfelsystem, so wie Du es hier darstellst, schon mal für Murks. Das Storytelling-System der oWoD hat ja auch immer daran gekrankt, dass es einfach einen Freiheitsgrad zuviel hatte.
Ich habe bisher gerade diesen Freiheitsgrad als möglichkeit gesehen, eine recht komplexe Welt real darzustellen. Auf Wahrscheinlichkeiten immer anhand der Tabelle zu den Schwierigkeitsgraden pi mal daumen.

Zitat
Wenn Du an dem System aus der oWoD festhältst, würde ich auf jeden Fall einen W20 nehmen.

Ganz einfach weil es da nicht so massiv ins Gewicht fällt, wenn man sich mit seinen Modifikatoren mal wieder um 1-2 Punkte verschätzt hat.
Bei niedrigeren Würfeln ist man als SL viel zu sehr gezwungen absolut punktgenau die Schwierigkeiten zu ermitteln.

Wäre es denkbar ein system zu entwickeln, das es ermöglichen würden den schwierigkeitsgrad zu präzisieren? - grundlegend spiel ich ja mit dem gedanken es auch auf 6 festzulegen; jedoch mit modifikatoren?! (so soll es beispielsweise für einen scharfschützen unterschiedlich schwer sein, eine bestimmte Körperregion zu treffen; mit würfel abzügen zu arbeiten erscheint mir allerdings unmöglich da dieser zwischen 1 und 10 Würfeln [theoretisch auch 20] groß wäre.)

PS:
Zitat
"Setting (welches ich btw. aus verschiedenen Gründen für eher unglücklich halte) ist fix, beim System bräuchte ich nochmal etwas Hilfe."
- Derweilen beisse ich mir die Zähne am Story schreiben aus....  ::)
aber es scheint stetig langsam aber sicher voran zu gehen.

Nachtrag: *notiz an mich selbst* ich brauch mehr schlaf. ::)
« Letzte Änderung: 18.08.2006 | 08:59 von McQueen »
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Re: Würfelsystem
« Antwort #29 am: 18.08.2006 | 09:08 »
Zitat
mit würfel abzügen zu arbeiten erscheint mir allerdings unmöglich da dieser zwischen 1 und 10 Würfeln [theoretisch auch 20] groß wäre.)

Also:
Erstmal ist es absolut unablässig sich exakt auf ein Würfelsystem festzulegen, bevor man sich auf Poolgrößen versteift. Sonst stehst Du am Ende mit einem Würfelsystem da, welches nicht zu den Poolgrößen passt.
Und der Weg sich über die gewünschten Poolgrößen ein Würfelsystem auszusuchen ist eher suboptimal und sehr viel schwieriger.

Zweitens arbeitet Shadowrun 4 durchaus auch mit Würfelpools von 1 bis 20, und sogar teilweise weit darüber hinaus.
Und ja, wenn man einen Würfelpool von 20 hat, fallen die 4 Punkte Abzüge weil der Gegner in Deckung sitzt, nicht mehr ins Gewicht. Aber dann ist man eben auch der legendäre Schütze, den sowas wirklich nicht stört.

Generell gilt doch, dass jemand der etwas gut kann, es auch gut können soll.
Bei dem System mit den vielen Freiheitsgraden hat man aber immer das Problem, dass ein Punkt Unterschied in der Schwierigkeit plötzlich ein erfahrenes Genie auf dem Gebiet und einen Anfänger auf die gleiche Stufe stellt.

Siehe z.B. Shadowrun 3 (es wird mit xW6 gewürfelt).
Charakter A hat 6 Würfel und nen Mindestwurf von 5.
Charakter B hat 12 Würfel und nen Mindestwurf von 6.

Charakter B ist vom Fluff her der superkönner, Charakter A eventuell nur nen durchschnittlicher Anfänger, trotzdem erzielen beide im Durchschnitt gleich viele Erfolge, wegen einem Punkt Unterschied im Schwierigkeitsgrad.
Das ist weder sehr realistisch, noch sehr befriedigend, für denjenigen der seinen Charakter so weit spezialisiert hat, um etwas wirklich gut zu können.

Alle Ausrüstung die sich positiv (oder durch negieren von negativen Modifikationen) auf den Schwierigkeitsgrad auswirkt, ist z.B. fast immer gleich so gut, dass sie das System zu kippen droht.
u.s.w.

Crazee

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Re: Würfelsystem
« Antwort #30 am: 18.08.2006 | 10:27 »
Mach bitte kein "Rule"master daraus, bei dem Du die Schwierigkeit für einen Wurf aus irgendwelchen "präzisen" Tabellen ablesen musst.

Nimm zur Not das System, was Du willst, und kreiere ein paar Fälle und rechne die Wahrscheinlichkeiten aus:

z.B. 5W10 gegen Schwierigkeit 6 braucht 3 Erfolge.

Dann überleg eine Erschwernis und probiere alle Fälle aus:

5W10 gegen Schwierigkeit 7 braucht 3 Erfolge
5W10 gegen Schwierigkeit 6 braucht 4 Erfolge
4W10 gegen Schwierigkeit 6 braucht 3 Erfolge

ja, das sind alles Erschwernisse (und Darstellung der 3 (!) Freiheitsgrade).

Wenn Du die Würfelanzahl nicht antasten willst, dann lass diesen Faktor weg (obwohl das z.B. auch darstellt, wieviel schwieriger es für jemanden ist, der einen Würfel weniger hat).

Das bedeutet zwar viel Schreibarbeit, lässt Dich aber evtl. klarer sehen.

Chiungalla

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Re: Würfelsystem
« Antwort #31 am: 18.08.2006 | 10:52 »
Das würde aber vorraussetzen, dass +1 auf den Schwierigkeit sich in -1 Würfel übersetzen lässt. Aber ich denke man sollte es auch mit "+1 auf Schwierigkeit = -2 Würfel" und "+1 auf Schwierigkeit = - 3 Würfel" testen.
Aber dann wird es halt noch unübersichtlicher.

Crazee

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Re: Würfelsystem
« Antwort #32 am: 18.08.2006 | 11:14 »
Es soll sich ja gar nicht zwangsläufig vergleichen lassen, aber man sieht mal, was passiert.

Bei allen drei Freiheitsgraden würde sich halt eine (wenn ich mich nicht irre) dreidimensionale Matrix ergeben und dazu bin ich definitiv zu faul. (Vierdimensional, wenn man die Würfelart dazunimmt)

Ich glaube aber, über diese Frage wurde hier schonmal irgendwo philosophiert und gerechnet.
« Letzte Änderung: 18.08.2006 | 11:17 von Crazee »

Offline McQueen

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Re: Würfelsystem
« Antwort #33 am: 18.08.2006 | 11:35 »
Wären Modifikatoren eigentlich auch eine Dimension?  :rtfm:

Wenn nicht.... und die Würfelanzahl durch den Charakterbogen fix ist! Sprechen wir hier glaube ich von einem drei dimensionalen System. (obwohl - es wären wohl vier dimensionen, wenn man anzahl der Würfe [Runden] hinzuzählen würde; über die ergebnisse bei bestimmten handlungen sich summieren könnten)

Hier tabellen rein zusetzen, dafür brauch ich etwas zeit und werd ich definitiv nicht vor morgen schaffen - ich glaub allerding Crazee hat es mir dem vorletzten post ganz gut erfasst. *grübel*  :rtfm:
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Re: Würfelsystem
« Antwort #34 am: 18.08.2006 | 11:38 »
Grundsätzlich gilt nach dem oWoD-System oder noch extremer bei Shadowrun 3:

Umso höher der Mindestwurf umso egaler wird, wie gut Du bist.
Irgendwann ist es sogar fast egal wie gut Du bist, und ab da ist es dann eh alles nur noch Glück.

Nach SR 4 gilt:

Umso schwieriger die Aufgabe, umso wichtiger, dass Du darin gut bist.

Edit:
Zitat
Wären Modifikatoren eigentlich auch eine Dimension?

Jupp, ganz klar.

1. Dimension: Anzahl der Würfel
2. Dimension: Schwierigkeit
3. Dimension: Anzahl der nötigen Erfolge
« Letzte Änderung: 18.08.2006 | 11:46 von Chiungalla »

Offline McQueen

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Re: Würfelsystem
« Antwort #35 am: 18.08.2006 | 11:59 »
Umso höher der Mindestwurf umso egaler wird, wie gut Du bist.
Irgendwann ist es sogar fast egal wie gut Du bist, und ab da ist es dann eh alles nur noch Glück.

Hm, lässt sich zu mindest gut glück darstellen... naja.... manche dinge sollen auch einfach nicht zu schaffen sein.


Zitat
Edit:
Jupp, ganz klar.

1. Dimension: Anzahl der Würfel
2. Dimension: Schwierigkeit
3. Dimension: Anzahl der nötigen Erfolge

*grübel* irgendwie bischen anders gedacht?! nein ich glaub modifikatoren zählen nicht, da sie direkt beispeilsweise die schwierigkeit verändern.

1. Dimension: Anzahl der Würfel; wobei sollte durch den Charbogen fix sein
2. Dimension: Schwierigkeit
3. Dimension: Anzahl der nötigen Erfolge
4. Dimension: Anzahl der Würfe, Runden

Dann wäre es zwei dimensional bzw ggf. drei dimensional, oder?  :rtfm:
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Re: Würfelsystem
« Antwort #36 am: 18.08.2006 | 12:22 »
Erfolge sammeln lässt man da raus, das würde den Rahmen doch sprengen und kommt (zumindest in der oWoD zu selten vor, bzw. dann würfele ich eben einmal öfter evtl.)

Die Modifikatoren sind keine Dimension, sondern Sprünge in der Matrix (AAARGH Gehirnkrampf)

Chiungalla

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Re: Würfelsystem
« Antwort #37 am: 18.08.2006 | 12:40 »
Zitat
Hm, lässt sich zu mindest gut glück darstellen... naja.... manche dinge sollen auch einfach nicht zu schaffen sein.

Das kommt ganz drauf an, wie man genau spielen möchte.
Engel und Dämonen ist ja ein eher abgefahrenes Thema, da kann ich mir eine "realistische" Herangehensweise eigentlich nicht sehr gut vorstellen.
Das System muss IMHO auf jeden Fall Larger-Than-Life werden.

Außerdem kann man ja Sachen die nicht möglich sein sollen, einfach ganz verbieten. Tut man ja eigentlich in allen Systemen so.
Einfach nur zu sagen, egal wie toll Du bist, das schaffst Du eh nie mit würfeln, ist irgendwie blöd gelöst.

Zitat
nein ich glaub modifikatoren zählen nicht, da sie direkt beispeilsweise die schwierigkeit verändern.

Und da Schwierigkeit eine Dimension ist, sind die Modifikatoren damit bei Deinem System auch wichtiger Bestandteil der selben.
Ob Du die Dimension jetzt Schwierigkeit oder Modifikatoren nennst, ist ja eher unerheblich.

Zitat
Die Modifikatoren sind keine Dimension, sondern Sprünge in der Matrix (AAARGH Gehirnkrampf)

Sie sind beides.
Durch Modifikatoren kriegt die Schwierigkeit ja erst eine Variabilität, und dadurch auch erst die entsprechende Dimension.

Offline Ingo

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Re: Würfelsystem
« Antwort #38 am: 18.08.2006 | 12:41 »
Ehrlich gesagt, das sieht viel zu kompliziert aus. Am besten ist es immer wenn man einen Würfel werfen muß und sofort den Erfolg ablesen kann. Ich denke, daß ihr das nicht wollt, aber so sieht es schon kompliziert aus. Da ist man schnell bei einer Würfelorgie.

Je simpler das System ist, desto besser. Schließlich kostet das alles unnötige Zeit. Und in Wahrscheinlichkeiten das dann noch abzubilden, viel zu unübersichlich. Ich will doch nicht erst in Tabellen nachschlagen müssen welche Schwierigkeit ich meinen Spielern aufbürden kann, um eine gewünschte Wahrscheinlichkeit zu erzielen.

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Re: Würfelsystem
« Antwort #39 am: 18.08.2006 | 12:50 »
Wenn ich mich recht entsinne, dann folgt die Erfolgswahrscheinlichkeit in diesem Fall hier der Binomialverteilung.
Hier: http://www.hutschdorf.de/flash/flash.htm gibt es einen nette Möglichkeit, die Verteilung darstellen zu lassen (Flashplayer vorausgestetzt).
Die Parameter sind:
n = Anzahl der Würfel
p = Wahrscheinlichkeit, mit einem Würfel einen Erfolg zu erzielen (läßt sich aus Mindestwurf ausrechnen)
k = genaue Anzahl der gewünschten Erfolge
Man kann dort auch zwischen P(X=k) und P(X<=k) umstellen.

Nettes Spielzeug.

Offline McQueen

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Re: Würfelsystem
« Antwort #40 am: 18.08.2006 | 13:03 »
Ihr seit prima.... ich mag euch.  ;D

Zitat
Erfolge sammeln lässt man da raus, das würde den Rahmen doch sprengen und kommt (zumindest in der oWoD zu selten vor, bzw. dann würfele ich eben einmal öfter evtl.)
Soll hier auch eine option sein... und wie du schon sagst, und wenn schon "dann würfele ich eben einmal öfter".

Zitat
Das kommt ganz drauf an, wie man genau spielen möchte.
Engel und Dämonen ist ja ein eher abgefahrenes Thema, da kann ich mir eine "realistische" Herangehensweise eigentlich nicht sehr gut vorstellen.
Das System muss IMHO auf jeden Fall Larger-Than-Life werden.

Uhh... Larger-Than-Life heißt für dich? (naja übersetzen kann ichs, aber was du dir da vorstellst, ist glaub für mich mehr otto normal zustand - könnte daran liegen das ich mich extrem auf horror und mysterie einschränke)

Grundlegend zählt für mich realismus in dem sinne schon viel.... oder sagen wir "glaubwürdigkeit", da es für mich grundlegende fundamente eines solchen horror Generes sind. (ich seh dir frage: "Was hat horror mit Engel zu tun wahrlich auf mich zu schweben." Einigen wir uns darauf, das man da einiges drum stricken kann an geschichte!)


Zitat
Außerdem kann man ja Sachen die nicht möglich sein sollen, einfach ganz verbieten. Tut man ja eigentlich in allen Systemen so.
Einfach nur zu sagen, egal wie toll Du bist, das schaffst Du eh nie mit würfeln, ist irgendwie blöd gelöst.
Ich bin ansich gegen das verbieten. Im zweifelsfall eher zu sagen: "Probier es doch aus!"

@Ingo:
Zitat
Ehrlich gesagt, das sieht viel zu kompliziert aus. Am besten ist es immer wenn man einen Würfel werfen muß und sofort den Erfolg ablesen kann. Ich denke, daß ihr das nicht wollt, aber so sieht es schon kompliziert aus. Da ist man schnell bei einer Würfelorgie.

Ich fürchte ein Würfel würde dem Maßstab der Darstellung nicht mehr gerecht werden. Würfelorgie darf notfalls sein; muss allerdings im verhältnis zum Erzählen stehen. Das Würfeln selbst darf nicht hauptbestandteil "alleine" des spiels werden. Ich denke jedoch das dies in bezug auf die darstellung in sachen "möglichkeiten" durchaus auch spass machen könnte.  ;)

@avakar:

http://xiang.dirkhennig.de/wuerfelkunde.html
vielleicht auch ganz interessant in dem bezug?! - allerdings schon gesehn, das man sich zu der thematik auch tod lesen kann....  *grübel*  :rtfm:




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Re: Würfelsystem
« Antwort #41 am: 18.08.2006 | 13:22 »
Uhh... Larger-Than-Life heißt für dich? (naja übersetzen kann ichs, aber was du dir da vorstellst, ist glaub für mich mehr otto normal zustand - könnte daran liegen das ich mich extrem auf horror und mysterie einschränke)

"Larger than Life" = "größer als im (wirklichen) Leben", so Sachen wie Charaktere, die Pistolenkugeln ausweichen, die Schergen der Bösewichte im Dutzend niedermachen oder nachdem sie zwei Stunden lang geprügelt, zerschossen und angesengt wurden keine größere Verletzung davontragen als ein zerrissenes Unterhemd.
Im Mystery- oder Horror-Genre ist das eher selten anzutreffen; Engeln und Dämonen würde ich so etwas aber schon zutrauen.
Bzw. wenn ich einen Engel oder Dämonen spiele, dann soll der Dinge tun können, von denen ein normaler Mensch nur träumt. Und die Regeln müssen das abbilden.

Offline Ingo

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Re: Würfelsystem
« Antwort #42 am: 18.08.2006 | 14:13 »
@Ingo:
Ich fürchte ein Würfel würde dem Maßstab der Darstellung nicht mehr gerecht werden. Würfelorgie darf notfalls sein; muss allerdings im verhältnis zum Erzählen stehen. Das Würfeln selbst darf nicht hauptbestandteil "alleine" des spiels werden. Ich denke jedoch das dies in bezug auf die darstellung in sachen "möglichkeiten" durchaus auch spass machen könnte.  ;)

Dann liegt vermutlich ein Designfehler vor, denn Du kannst ja auch mit einem Würfel jede Schwierigkeit abbilden. Nehmen wir mal einen w100 (weil man mit Prozenten so schön spielen kann).
Jemand hat einen Wert von 50, also eine fifty-fifty Chance. Jetzt kann der Spielleiter sofort bestimmen, wie groß die Schwierigkeit ist. Soll es eine 25% Chance geben würfelt man halt auf 25, bei einer 75% Chance auf 75. Etwas anderes macht man mit mehreren Würfeln rein theoretisch auch nicht, nur daß es da kein System gibt, bei dem man sich wirklich mit den WSKen beschäftigt hat.
Man kann mit einem Prozent-System jede beliebige Schwierigkeit anschaulich darstellen. Teilt man durch fünf hat man einen w20. Geht man auf kleinere Würfel, so dürften der Raum zwar zu klein werden, aber mit allem ab w20 geht das einwandfrei.

Würfelorgien sind für mich das schlimmste am Rollenspiel überhaupt. Proben müssen schnell gehen, das Rollenspiel nicht unterbrechen. Alles andere ist Firlefanz.

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Re: Würfelsystem
« Antwort #43 am: 18.08.2006 | 14:21 »
Zitat von: Ingo
Dann liegt vermutlich ein Designfehler vor, denn Du kannst ja auch mit einem Würfel jede Schwierigkeit abbilden.

Demzufolge sind Poolsysteme deiner Meinung nach generell Designfehler?

Offline Ingo

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Re: Würfelsystem
« Antwort #44 am: 18.08.2006 | 17:27 »
Demzufolge sind Poolsysteme deiner Meinung nach generell Designfehler?

Aber natürlich nicht. Wenn Du den Satz (von McQueen) liest auf den ich mich bezog, wird es klar:

Zitat
Ich fürchte ein Würfel würde dem Maßstab der Darstellung nicht mehr gerecht werden. Würfelorgie darf notfalls sein

Wenn eine Darstellung mit einem Würfel unmöglichwird und anstatt eines schlankes Systems eine Würfelorgie vorgezogen werden muß, so kann das nur daran liegen, daß man einen Designfehler begangen hat. Ich sagte nicht, daß die Verwendung von mehr als einem Würfel auf einen Designfehler zurückzuführen ist.  ;D

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Re: Würfelsystem
« Antwort #45 am: 19.08.2006 | 18:38 »
"Larger than Life" = "größer als im (wirklichen) Leben"

verstehe, ja das wäre hier genau der Fall.

@Ingo:

Designfehler?

Zitat
Wenn eine Darstellung mit einem Würfel unmöglich wird und anstatt eines schlankes Systems eine Würfelorgie vorgezogen werden muß, so kann das nur daran liegen, daß man einen Designfehler begangen hat. Ich sagte nicht, daß die Verwendung von mehr als einem Würfel auf einen Designfehler zurückzuführen ist.

Wie würdest du eine Ameise und einen Menschen in einem System mit einem Würfel darstellen wollen. *dabei grade auch mal einen Gehirnkrampf bekommt*  AAAARRGGH.

Was Würfelorgien betrifft.... so mag gesagt sein.... die meisten Spieleleiter machen aus einem System was sie wollen! Ein Spieleleiter, der keine Würfelorgien mag, wird auch nicht entsprechend oft würfeln lassen; sondern dies entsprechend anders lösen.
System bedingt ein System dadurch einzuschränken würde ich für einen fehler halten, zu mindest für die Leute für die das Würfeln, ebenso wie das Erzählen zum spiel gehört.

Schlussendlich gilt doch dazu zu sagen, das hier ganz klar der Spieleleiter (mit seiner Gruppe!) selber wählen soll können, wie es ihnen am ehsten zusagt. (Jedem hierbei gerecht zu werden ist unmöglich.)
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Offline avakar

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Re: Würfelsystem
« Antwort #46 am: 19.08.2006 | 19:23 »
Wie würdest du eine Ameise und einen Menschen in einem System mit einem Würfel darstellen wollen. *dabei grade auch mal einen Gehirnkrampf bekommt*  AAAARRGGH.
Ich bin mal so frei und antworte: Für Menschen würde ich Liquid (http://liquid.waszmann.de/ oder Channel hier im Forum) nehmen. Für Ameisen? keine Ahnung was so eine Ameise ausmacht, aber da lässt sich sicher auch was zimmern.
Und um Ameisen und Menschen gleichzeitig in einem System darzustellen, und dabei eine "realistische" Kräfteverteilung und Wertnormierung zu verlangen, würde ich mir keine Gedanken machen. Da sind entweder Ameisen=vernachlässigbar schwach oder Menschen=unendlich stark, je nachdem, was man spielen will.

Offline McQueen

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Re: Würfelsystem
« Antwort #47 am: 19.08.2006 | 20:08 »
Ich bin mal so frei und antworte: Für Menschen würde ich Liquid (http://liquid.waszmann.de/ oder Channel hier im Forum) nehmen. Für Ameisen? keine Ahnung was so eine Ameise ausmacht, aber da lässt sich sicher auch was zimmern.

Seite, im groben mal angesehen... in die richtung solls gehn.

Zitat
Und um Ameisen und Menschen gleichzeitig in einem System darzustellen, und dabei eine "realistische" Kräfteverteilung und Wertnormierung zu verlangen, würde ich mir keine Gedanken machen. Da sind entweder Ameisen=vernachlässigbar schwach oder Menschen=unendlich stark, je nachdem, was man spielen will.

Grundlegend bietet es sich natürlich an as Mächtigste und Schwächste Wesen innerhalb des Systems zu nehmn und entsprechend einen Massstab anzusetzen.

Ich glaub das dürfte man anhand der tabelle im Attribut Thread schon ganz gut sehen.
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Chiungalla

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Re: Würfelsystem
« Antwort #48 am: 20.08.2006 | 17:34 »
Zitat
Grundlegend bietet es sich natürlich an as Mächtigste und Schwächste Wesen innerhalb des Systems zu nehmn und entsprechend einen Massstab anzusetzen.

Das halte ich schon mal für den falschen Ansatz.
Es ist sinnvoll grundsätzlich das System um die durchschnittlichen SCs herum zu bauen.
Du brauchst für Gott kein System, wenn Du mit Engeln spielen willst, genau so wenig wie für Ameisen.

Und ja, man kann mit einem Würfel, oder wenn man lieber eine statistische Verteilung haben möchte auch mit zweien oder dreien, in einem gut konstruierten Rollenspiel fast alles abbilden was man möchte. Oft sogar besser und übersichtlicher, als mit einem Poolsystem, und auch viel schneller.

An Deinem "Menschen & Ameisen Problem":
Wenn Ameisen den "Minimalpool" von einem Würfel hätten, dann müssten Menschen vermutlich für viele Aufgaben 20 oder mehr Würfel haben. 20 oder mehr Würfel sind aber sehr unhandlich.
Die Ameise hätte mit ihrem einen Poolwürfel aber trotzdem durchaus noch die Chance bei Sachen Erfolg zu haben, bei welchen der Mensch mit viel Pech scheitern könnte.
Das ist totaler Murks.

Nehmen wir mal den Klassiker als Gegenbeispiel:
1W20 + Wert >= Mindestwurf abhängig von der Aufgabe

(gerne auch mit 2W10 für eine geringere Streuung um den Mittelwert)

Gebe ich hier der Ameise einen Wert von 1, kann ich dem Menschen problemlos einen Wert von 40 geben. Ich muss ja deshalb keine 40 Würfel würfeln, was die Sache bei Poolsystemen schon relativ einschränkt.
Der Mensch ist jetzt auch wenn er nur eine 1 würfelt der Ameise noch weit vorraus, selbst wenn sie eine 20 würfelt.

Und wenn die Ameise eine Aufgabe ausführt bei der eine Ameise eine 50:50 Chance hat, dann gebe ich ihr einen Mindestwurf von 12.

Wenn der Mensch eine Aufgabe ausführt bei der ein Mensch eine 50:50 Chance hat, dann gebe ich ihm einen Mindestwurf von 51.

Wenn der Mensch eine Aufgabe ausführt, führ die die Ameise eine 50:50 Chance hätte, braucht er bei den Werten eben einfach nicht mehr würfeln, weil es halt für ihn z.B. kein Problem ist den Stein hochzuheben.

Wenn die Ameise hingegen versucht eine Hantel zu heben, wo der Mensch eine 50:50 Chance hätte, hat sie niemals eine Chance auf einen Erfolg.

Mit einem Poolsystem hätte sie aber immer eine Chance auf einen Erfolg, und damit auf das Gelingen ihrer Aktion.

Fazit:
Wenn die Spannen in den Fähigkeiten der Wesen zu groß werden, dann führt ein Poolsystem zu vielen Würfeln und zumindestens für mich unbefriedigenden Ergebnissen.
« Letzte Änderung: 20.08.2006 | 17:36 von Chiungalla »

Offline Ingo

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Re: Würfelsystem
« Antwort #49 am: 20.08.2006 | 22:35 »
@McQueen
Das sehe ich auch wie Chiungalla. Eine Ameise kann das siebenfache ihres Gewichts heben, das dürften etwa 500mg für die durchschnittliche Ameise sein. Ein trainierter Mensch kann etwas das Doppelte seines Gewichts heben, maximal für normale Menschen etwas das dreifache. Bei einem Gewicht von 70kg nehmen wir mal 100kg an. Wie willst Du das in Relation setzen?

Das ist 200.000 Mal so viel. Und wie sieht es dann mit Milben und Bakterien und auf der anderen Seite mit Engeln und Göttern aus.

Es ist einfach vollkommen unrealistisch, die Werte gleichzusetzen. Wenn Gott Dich töten will, brauchst Du nicht würfeln. Er ist immerhin allmächtig, Du bist also tot. Glaubst Du das eine Ameise auf ihre Kraft würfeln muß um zu sehen, ob sie Dich umhauen kann? Wohl kaum.

Relationen sind in der Regel realistischer mit einem Würfel abzubilden, als mit vielen. Rechne Dir die Wahrscheinlichkeiten von SR (Pool) oder DSA (mehrere Würfel) aus, da siehst Du, daß das kaum realistische Größen sind - was nicht heißt, das die Systeme damit schlecht sind, sie sind nur eine unrealistische Abbildungen der Wirklichkeit. Dagegen ist RoleMaster (mit w100) und einige 1-Würfel-Systeme erstaunlich nah dran - und immer noch davon entfernt. Es geht ja um Rollenspiele und spielerische Simulationen - nicht um Abbildungen der Wirklichkeit.

Viele Grüße,
Ingo
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Offline McQueen

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Re: Würfelsystem
« Antwort #50 am: 22.08.2006 | 20:30 »
Es wird beim W10er System bleiben,... die Umfrage führte zu einem Ergebniss, wie meine bisherigen nachfragen und Erfahrungen auch bei anderen Boards und mit Spielern waren.

Ich lasse jedoch die Umfrage weiter laufen.

Zur Verhältnis darstellung muß ich noch anmerken, das wir uns da über das Punkte System mal seperat unterhalten müßen.
Wir sollten jedoch die letzten beide angesprochene Punkte dort diskutieren:

http://tanelorn.net/index.php/topic,28774.0.html
« Letzte Änderung: 22.08.2006 | 20:44 von McQueen »
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