Thema: Kämpfer yeah - Nichtkämpfer schnarch?!?

[Etelka]

Hallo ihr,

seit geraumer Zeit beschäftigt mich ein Thema:

wie gestalte ich ein Abenteuer für Nichtkämpfer spannend?

Im Film funktioniert das wunderbar, der Wissenschaftler, der noch rechtzeitig die Potion fertigstellen muss, der Bibliothekar, der schnellsmöglichst ein verzwicktes Rätsel lösen muss, um das Schloss zu knacken, während der Kämpfer ihn beschützt, die Heilerin, die unter Druck, bevor alles zuende ist, noch die geliebte Person zusammenflickt usw. Beispiele gibt es viele, nur hab ich Ähnliches im Rollenspiel so noch nicht erlebt, vor allem dann, wenn der Charakter mal konsequent ein Nichtkämpfer war.

Meine Erfahrung als Spielerin dahingehend waren leider eher ganz anders. Ich versteh da auch den/die SpielleiterIn, weil ich mir schon vorstellen kann, dass man das Leben eines Chars nicht in die Hände eines Mitspielers legen will. Die Verantwortung wäre auch schon ziemlich gross, andererseits ist es ganz schön schnarchig, wenn man als (bleiben wir beim) Heiler, etwas nicht schafft, dann eben ein anderer Heiler hinzugezogen werden kann. Bei den Kämpfen wird es meistens so getimet, dass es dann halt alle zusammen schaffen, oder alle zusammen festgenommen werden oder der Bösewicht eben entkommt, aber deswegen ist nicht gleich ein Char tot.

Was sind da Eure Erfahrungen bzw. Vorgehensweisen?

Lieben Gruß

Etelke

[Ludovico]

Erstmal so als Frage:
Was spielt ihr (Setting und Regelsystem)?

[1of3]

Insbesondere Regelsytem.

[Lord Verminaard]

Um es mit Hape Kerkeling zu sagen: Die ursprüngliche Gefühl was wir in uns tragen ist der Kampf.

Ich habe allerdings auch recht gute Erfahrungen mit Verfolgungsjagden gemacht, die sind ebenfalls spannend, knapp, actionreich und jeder hat was zu tun. Die Sache mit dem Heilen/Recherchieren/Bauen/Schloss Knacken ist halt, dass das im Rollenspiel in der Regel ein einziger Wurf ist und fertig. Das ist weniger spannend als ein Schlagabtausch, bei dem es immer hin und her geht und am Ende richtig knapp wird.

Bei manchen Systemen kann man das abbilden, wenn Zeitdruck mit reinkommt: Bei einem Pool-System könnte man z.B. eine bestimmte Anzahl von Erfolgen verlangen, und jeder Wurf, um die anzusammeln, ist eine Runde, in der die Kämpfer den in der Überzahl befindlichen Feind abhalten müssen. Solche Sachen als SL von der langen Hand einzufädeln, ist ohne hartes Railroading schwer, da muss man halt einfach ein paar Gelegenheiten einbauen und ansonsten die Augen offen halten.

Dann gibt es natürlich auch noch Systeme wie HeroQuest (das Rollenspiel), Dogs in the Vineyard oder The Shadow of Yesterday, die aus allem einen erweiterten Konflikt machen können, sei es ein Kampf auf den Tod oder ein Kochwettbewerb.

[Etelka]

Hallo Ludovico,

ist eigentlich allgemein gemeint, weil ich dieses Problem in vielen RSPs und Settings erlebt habe. Und ich hab wirklich schon einiges gespielt, nicht immer die Heilerin, oder die Wissenschaftlerin. Aber wenn es schon 3 Kämfper gibt, dann hab ich mir früher dann oft eben einen Nichtkämpferklasse ausgesucht.

Am herausragendsten waren für mich aber Deadlands und Midgard. Nun finde ich gerade Midgard ein ziemlich veraltetes System, aber auch bei Deadlands, dass ja wesentlich neuer ist, war es zum Teil mit ungelogen stundenlangen Warten verbunden. Und als ich mich beschwerte, wusste auch der SL keine Abhilfe. Und sonst mag ich Deadlands total, wenn ich mir ein einfaches Cowgirls mache ... einfach klasse. 
Bei CoC hat es mich bis jetzt am wenigstens gestört, aber da sind ja Kämpfer auch nur Kanonenfutter. 

Liebe Grüße

Etelka

[1of3]

OK. Also das Problem lässt sich natürlich einfach dadurch lösen, dass man ein Spiel ohne Kampfregeln benutzt. Wenn der Kampf aus einem einzelnen Wurf besteht, ist das Warten gegessen.

Weiterhin kann man Regeln benutzen, wo man mit Nicht-Kampffähigkeiten gezielt Einfluss nehmen kann. (In den meisten Spielen geht das nicht!!!)

Auch den Kämpfern gewissermaßen zuzuarbeiten, kann befriedigend sein. Dann muss man aber Regeln haben, wo man in der Bibiothek Boni für Kämpfer ausgraben kann.

[Ludovico]

Ah, nu versteh ich.
Das Problem duerfte daran liegen, dass Du mit dem Nichtkaempfercharakter eine Aussenseiterrolle inne hast.

Umgekehrt koenntest Du damit rechnen, dass eine Gruppe, die aus sozialen Charakteren besteht und Du machst den Kaempfer, dass es zu wenig Kaempfen kommt.

Es scheint mir jedenfalls, dass man sich in euren Runden auf die Mehrheit der Spieler einstellt, was ich persoenlich auch gut finde. Wenn man einen Aussenseiter spielt, dann muss man sich seine eigene Nische schaffen.

Bei den Charakterkonzepten, die Du beschreibst, scheint mir das Problem, dass die Nische sehr begrenzt ist, denn immerhin bezeichnest Du Deinen Charakter ja als Heiler. Dafuer war der SC dann wohl auch konzipiert. Aber wie sieht es mit anderen Sachen ausser Heilen aus?
Ein Wissenschaftler muss ja nicht unbedingt nur gut in Wissensfertigkeiten sein, sondern kann vielleicht auch super schnacken. Ebenso ein Heiler oder Kleriker, der nicht nur heilen kann, sondern sich auch noch super mit religioesem Kram auskennt oder aber auch gut reden kann.

Also wenn Du nicht die Spotlight bekommst, die Kaempfer aber, dann musst Du sie Dir selber schaffen, indem Du Vielseitigkeit beweist.

Allerdings koennte es nicht schaden, auch mal mit dem SL zu sprechen.

[Bitpicker]

In meinen Spielen wird fast nie gekämpft. Und wenn doch gekämpft wird, ist das meistens die schlechteste Lösung des Konflikts. Natürlich gibt es Ausnahmen, z.B. wenn wir Werwolf spielen, aber für mich ist On-Screen-Gewalt in der Regel der langweiligste Teil beim Rollenspiel.

Alles, was im Film spannend wirkt, kann auch im Rollenspiel funktionieren, man muss sich als Spieler nur darauf einlassen. Auch im Rollenspiel kann man unter Zeitdruck geraten, kann man in einer bedrohlichen, unkontrollierbaren Situation sein, und wenn der Heiler patzt, ja, dann patzt er. NAtürlich ist es langweilig, wenn ein Deus-Ex-Machina-Heiler auftaucht, aber das passiert in einem guten Film ja auch nicht. Der einzige Unterschied ist, dass ein Film die optimale Lösung findet, weil der Drehbuchschreiber nicht würfelt, während in einem Rollenspiel meist eben doch gewürfelt wird, und deshalb nicht unbedingt die optimale Lösung herauskommt; aber genau das ist das Spannende.

Meine Spieler beklagen sich jedenfalls nur selten über mangelnde Spannung, nicht mal an Spielabenden, die ausschließlich aus Gespräch bestehen.

Robin

[Robert]

Interessant, bei mir war in Deadlands immer das Problem, das Revolverhelden nur Schnellziehen, Schiessen, Einschüchtern und vielleicht noch Reiten konnten.
Die haben sich gelangweilt:
- Als der Huckster mit einem unheimlichen Fremden Karten gespielt hat(in der Szene hatten nur den Huckster und mein NSC was zu würfeln)
- Als der Indianer sie auf die Spur eines Gegners geführt hat(wieder nur NSC gegen den Spieler des Indianers)
- Auf einem Ball, weil sie keinen Streit vom Zaun brechen durften.

Wie macht man das?
Man baut einfach Herausforderungen ein, bei denen Gewalt wirkungslos oder sogar schädlich ist.
Besser kann ich das nicht beschreiben, ohne auf eine bestimmte Situation einzugehen.

Wenn du oder dein SL es probieren möchten, hier eine Warnung:
Allerdings neigen manche Spieler von Kämpfer-Charakteren dazu, "ihren (soziopathischen, schiesswütigen oder einfach nur dämlichen)Charakter auszuspielen" und die Gruppe mit ins Verderben zu reißen.
Merke:
Auf den meisten Charakterbögen gibt es einen Wert für Intelligenz, Klugheit oder so was, der Charakter ist meistens nicht so dämlich oder lebensmüde wie sein Spieler.

[Feuersänger]

Das Phänomen in der Grundsache ist auch mir sehr wohl bekannt. Das Problem ist mE in erster Linie, wenn bzw. dass nicht alle Spieler/SCs gleichmäßig und -zeitig gefordert werden.

- Wer kennt das nicht z.B. aus Shadowrun, wenn während des Matrixruns der nicht-deckende Rest der Gruppe Däumchen dreht oder Skat klopft. Das ging bei uns so weit, dass wir Decker als SC komplett gebannt haben, und fortan nur noch als NSC bei Bedarf anmieteten.

- Heiler sind meistens gleichzeitig Buffer, als solche haben sie _vor_ und _nach_ dem Kampf ihre Beschäftigung. Bei manchen Systemen wie z.B. D&D können sie auch im Gefecht ordentlich mitklopfen, aber das ist eben nicht überall so.

- Diebe sind halt in 1. Linie dazu da, Schlösser zu knacken und Fallen zu entschärfen. Diese Aufgaben über mehrere Runden zu strecken, ist zweifellos eine coole Sache, besonders in Kampfsituationen. Nur hat man halt längst nicht in jedem Kampf entsprechendes zu tun. Deshalb können Dieb-ähnliche Charaktere oft starke Angriffe aus dem Hinterhalt anbringen -- aber eben wiederum meist nur einmal pro Kampf, weil sie dann ja enttarnt sind.

- komplett kampfbefreite Chars wie Wissenschaftler etc. haben da wirklich ein hartes Brot. Man kann ja schlecht jedes Mal die entscheidende Tüftelarbeit in eine Gefechtssituation verlegen. Sehr oft hat man da halt den gleichen Effekt wie der SR-Decker bei der Beinarbeit: er sitzt irgendwo in einem Labor, einer Bibliothek oder sonstwo und macht ein paar Würfe auf seine Recherche-Fertigkeit. Da ist es schon schwer genug, die entscheidende Entdeckung für diesen Spieler spannend auszugestalten, geschweige denn für die anderen.

Das Ganze hängt natürlich stark von der gewünschten Atmosphäre ab. Ich persönlich bevorzuge schon eher actionlastige Spiele (Typus "Butt Kicker"), bei denen also auch alle Spieler einigermaßen kampftaugliche SCs führen, und es ordentlich zur Sache geht. Wenn nun ein Spieler in einer Action-Runde meint, er muss jetzt einen nichtkämpfenden Bücherwurm spielen, muss er imho auch damit rechnen, öfter mal Leerlauf zu haben, während der Rest am moschen ist.

P.S./ zu früh gepostet:
natürlich besteht eine Session / ein Abenteuer nicht nur aus Kampf. Wie Robert gerade sagte, gibt es auch genügend Gelegenheiten für z.B. Fährtensucher, Silberzungen und ähnliche Charaktere, ihre Stärken auszuspielen. Aber wenn es hart auf hart kommt, kommt es eben doch nur auf den Kampfskill an.
Daher meine bevorzugte Lösung: jeder Charakter kann wenigstens einigermaßen kämpfen UND hat noch ein weiteres Spezialgebiet.

[Etelka]

Oh ja, wie ich das hasse, wenn Spieler nicht einmal nicht zweimal sondern gleich mehrmals verfehlen und nicht auf ´ihre´ Sparte anspringen. Das man manchmal langsam ist, und seinen Part verpasst, dass kommt halt vor, aber mehrmals hintereinander? Aber das ist ein anderes Thema.

@Feuersänger: Genau so kenn ich es nämlich, dass der SL sich zwar schon die Mühe macht, auch einen Nichtkämpfer was zu tun zu geben, z.B. die Geiseln zu befreien, während die Kämpfer sich um die Gegner kümmern, oder eben zu fliehen, oder eine Nachricht zu überbringen, oder etwas rauszufinden, aber die wenigsten haben das häufiger hinbekommen.

Ich kann ja jetzt nur von mir erzählen und weiss, dass ich, wenn ich mir einen Nichtkämpfer aussuche, nicht erwarrte dauernd in spannende Situationen verwickelt werde, aber ganz häufig war es eben so, dass das Scheitern meines Chars bei weitem nicht so kritisch war, wie das Scheitern der Kämpfer. Und natürlich würde ich auch nicht erwarten, dass das Hauptaugenmerk meinem Char gilt, aber ich möchte auch gern ein Stück vom Kuchen, wenn ich schon zum Wohl des Spiels nicht noch den 4ten Kämpfer wähle.

Vielleicht auch einfach ein Fehler meinerseits? Ist es auch für den Spielleiter einfacher, nur Kämpfer zu leiten? Ich fand es eigentlich immer recht wichtig, auch als Gruppe schon darauf zu achten, dass jeder sein Spotlight bekommt, und da schien es immer so eine Art ungeschriebenes Gesetzt zu geben - auf eine Verhältnis von ungefähr 5/3 zu achten, also von 5 Spieler 3 Kämpfer, und 2 Nichtkämpfer.

@Robert: komisch, ich hatte bei Deadlands das gleiche Problem mit meinem Huckster, wo ich die Ursache allerdings eher da suche, dass man da einmal mehr Glück haben muss, als ein einfacher Kämpfer. Man muss hoch würfeln um x Karten zu ziehen, die müssen dann ein gutes Blatt ergeben, und dann muss man noch gut beim Schaden würfeln.

Liebe Grüße

Etelka

[Thalamus Grondak]

OK. Also das Problem lässt sich natürlich einfach dadurch lösen, dass man ein Spiel ohne Kampfregeln benutzt. Wenn der Kampf aus einem einzelnen Wurf besteht, ist das Warten gegessen.

Oder umgekehrt alle Fähigkeiten genauso umfangreich und Regelrelevant machen wie das Kämpfen.

[Feuersänger]

Ich finde auch, eine Gruppe sollte gut durchgemischt sein. Und zwar mit 1-2 Kämpfern (je nach Partygröße) und den Rest Hybride oder Spezialisten. Genauer gesagt ist _ein_ reinrassiger Kampfspezialist imho schon mehr als genug -- und der wird womöglich noch nen Flunsch ziehen, weil er mangels Fähigkeiten außerhalb des Kampfes keine Spotlights bekommt.
Nehmen wir z.B. das Conan RPG: Barbar, Waldläufer und Nomade können _fast_ so gut kämpfen wie der Soldat, sind aber auch in Wildnisfertigkeiten bewandert und können z.B. spurenlesen und so weiter. Der Soldat kann nur kämpfen und sonst gar nichts. Die restlichen Klassen sind im Kampf nicht ganz so gut, haben dafür aber andere einzigartige Fähigkeiten. Für den SL ist es da ein leichtes, jeden einzelnen SC unverzichtbar zu machen. Nur der Soldat, der ist irgendwie... expendable.

(Im Conan-Forum hat eine Umfrage denn auch ergeben, dass der Soldat mangels Vielseitigkeit die unbeliebteste und am wenigsten gespielte Klasse ist -- oder wie es dort einer genannt hat, "the red-headed stepchild of core classes".)

Zu guter Letzt sind Kämpfer sicher die einsteigerfreundlichsten Charaktere, in den meisten Spielen jedenfalls. Wenn ich ein Spiel neu anfange, schau ich mir auch erstmal die Kämpfertypen an, und spiele auch meistens einen solchen, ehe ich mich an komplexere Klassen heranwage.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich habe bisher nur ein Mal einen reinen Nichtkämpfer gespielt.
Das System war ein auf Exalted basierender Eigenbau, also ein World of Darkness ähnliches Poolsystem mit dem Hintergrund der Five Star Storys Comics. Und ich ahbe einen Wissenschaftler gespielt der sich auf die Erschaffung von Kampfcomputern die im Hintergrund die Form von jungen Frauen haben, sogenannte Fatimas spezialisiert hatte.

Natürlich hatte ich auch Wartezeiten aber das hatte der Spielleiter schon angekündigt aber wenn ich dann zum Zuge kam haben folgende Faktoren besonders viel zu meinem Spielspaß beigetragen.

Die gewählte Wissenschaft hatte eine erhebliche Bedeutung im Hintergrund. Dadurch waren meine Informationen eben auch für alle Spieler interessant.
Ich und der Spielleiter kennen uns im realen Leben etwas mit der Wissenschaft aus. Dadurch konnte ich für den Charakter auch Ziele in seiner Wissenschaft definieren und der Spielleiter konnte auf diese Ziele auch wirklich eingehen bzw. Probleme speziell für diesen Charakter schaffen.
Der Charakter ist extrem gut indem was er tut. Intelligenz 10 von 11, Skillwert 5 von 6 und eine Spezialisierung von 2 von 3.
Neben seinem Spezialgebiet habe ich auch noch die Nebengebiete Technik und Medizin und kann so noch zwei gern gesehene Nebenrollen mit ausfüllen.

Gruß Jochen

[Lord Verminaard]

Sind denn die Kämpfe an sich langweilig, oder sind sie nur für dich langweilig, weil du nichts zu tun hast?

[Edward Fu]

Ich denke Nichtkämpfer müßen, wenn sie an Kämpfen teilnehmen wollen, ziemlich kreativ sein. Dann geht das schon. Natürlich hilft es, wenn der Spielleiter während eines Kampfes für den Nichtkämpfer auch was zu tun vorgesehen hat. Aber man kann einen Charakter ja auch so auslegen, daß er vielleicht nicht umbedingt das schwertschwingende Monster vor dem Herrn ist, aber andere Qualitäten hat, die im Kampf helfen. Fähigkeiten, die helfen eine Gruppe zu koordinieren und einfach mal Bonie auf Würfe geben, oder ähnliches wäre denkbar. Damit das aber geht, darf der Nichtkämpfer eben nicht eingleisig fahren.

Ich kann mich da noch an AD&D-Zeiten erinnern, in denen Selganor, Christian Preus und ich auf Cons mit vorliebe drei Barden gespielt haben. In den Kämpfen haben wir meist nix gerissen, weil Kämpfer einfach besser Kämpfen und Magier besser Zaubern, als Barden.

Wir hatten mal den Fall, daß uns ein Untoter Bär über den Weg gelaufen ist. Krieger und Magierwaren nicht da. Nur wir drei Barden gegen das Vieh und wir hatte nur Degen. Ähm... Tja.... Blöd... Degen gegen was untotes. Kann man vergessen. Also wurde ein kräftiger Ast genommen, an ein Seil gebunden, das Seil an den Sattel eines Pferdes. Ast zwischen den Rippen des Bären verkeilt, und Pferd davon gejagt.

Krieger und Magier haben blöd geschaut, als ein Pferd mir untoten Bär im Schlepptau vorbei kam. Haben den Bären dann auch erledigt.

Wenn man eine Sache nicht mit Gewalt lösen kann, dann muß man eben Dinge tun, die Spielleiter und den Rest der Gruppe überraschen. Viele Spielleiter honorieren kreative Spielweise. Zumindest hab ich die Erfahrung gemacht. Und Kämpfe auf diese Weise zu lösen, kann sehr spassig sein.

[Der Nârr]

wie gestalte ich ein Abenteuer für Nichtkämpfer spannend? [...]
Was sind da Eure Erfahrungen bzw. Vorgehensweisen?

Du hast meiner Meinung nach 2 Möglichkeiten:

1. Das Abenteuer muss Probleme und Konflikte aufwerfen, aber keine Lösungsmöglichkeiten bereitstellen. Dann stehen die Nicht-Kämpfer in der Pflicht, entsprechend ihren Fähigkeiten eigene Lösungswege zur Beilegung von Konflikten und Lösung von Problemen zu erschließen. Dies wird m.E. in Abenteuern erreicht, die auf R-Maps und Eskalationsstufen aufbauen anstatt auf der Entwicklung eines Plots oder gar einer (im schlimmsten Fall: linearen) Handlung.

2. Entwickelt der SL einen ausführlichen Plot oder eine Handlung, die die Spieler in verschiedenen Szenen nach und nach durchlaufen sollen, ist die Arbeit vom Spielleiter zu leisten: Hier steht der SL in der Pflicht, schon bei der Planung die Szenen einzubauen, in denen die Nicht-Kämpfer trumpfen können. Kleines Beispiel: Die Helden sollen irgendwo einbrechen und sind mit einem Fahrzeug vor Ort. Es muss nur im letzten Moment - geskriptet - der Alarm losgehen und ein Verfolger auftauchen, damit der Fahrer der Helden in einer Verfolgungsjagd glänzen kann. Anderes Beispiel: Es wird ein im Kampf unbesiegbarer Gegner eingebaut, der als Wächter fungiert. Je nachdem, wie die Gruppe sich zusammensetzt, kann der Socializer ihn bezwingen oder der Schleicher.

Ich würde Möglichkeit 1 empfehlen - schaut euch an, wie ihr bisher Abenteuer plant. Wenn ihr das ganze sehr strukturiert angeht und das Abenteuer mehr in Richtung "Drehbuch" geht, bleibt dem SL nichts anderes übrig, als ausführliche Brainstormings zu jedem der Helden und seinen Fähigkeiten zu machen und was für Konflikte sich damit lösen lassen, also z.B. konkret Szenen überlegen - und dann versuchen, diese irgendwie in die Abenteuer einzubauen. Mit R-Maps geplanten Abenteuern reicht es, ein paar "Flags" einzubringen um die Helden zu aktivieren, und da die Spieler ja auf ihre Nicht-Kampf-Lösungen eingeschossen sind - immerhin möchten sie sie ja begierig einsetzen - wird es ihnen auch viel leichter fallen, im Abenteuer kreativ ihre Lösungen einzubringen.

[Falcon]

Oh, das Phänomen ist mir nur zu gut bekannt.

Das ist sicher zu einem ein Problem des Abenteuers, der Rundenausrichtung (Stichwort Aussenseiter) und vor allem der Regeln.

Aussenseiter lassen sich vermeiden und allgemeine Tipps für nicht Kampfabenteuer fallen mir auch schwer (würde mich aber Narrs Vorschlägen anschliessen) aber bei Regeln lässt sich imho vor allem beobachten, daß es bei angepassten Regelsystemen wie Fate seltener passiert als sagen wir in D&D oder DSA.
Bei reinen Sozialaktionen fällt das vielleicht nicht so auf, da ignorieren die meissten ohnehin die Regeln und spielen es einfach aus aber extrem aufällig wirds eben bei so Dingen wie Bilbiotheksrecherchen,Spurensuchen,Schlossknacken usw. Wie lange kann man so etwas strecken, 4, 5Minuten? Da wäre schon extrem. Häufig ist es eben nur der Wurf, eine mehr oder minder gute Beschreibung und dann werden die Infos rausgerückt und fertig ist die Szene.

Ich habs erlebt, daß selbst Spielleiter, denen Regeln nicht so wichtig sind und sie eher locker auslegen, nicht fähig sind ein Regelmonster unter Kontrolle zu halten, daß bestimmte Spielapsekte so ungleich behandelt. Die Folge ist dann, das sehr viele interssante Aspekte einfach untergehen. Schuld wird aber meisstens dem Spieler gegeben, der auf dem trockenem sitzend völlig überfordert ist (es fällt nunmal nicht immer jedem etwas ein, wieso sich ein Wissenschaflter gerade in diesem Moment in einem Kampf beteiligen kann) und selbst wenn er sich einbringt ist 2min. später ja alles gelaufen. Das kann selbst bei völlig freiem Spiel in die Hose gehen, einfach dadurch, wieviel Zeit die Abhandlung der verschiedenen Parts in Anspruch nimmt.
Die darauffolgenden Kämpfer brauchen dann für ihren Kampfpart schon mal 45min. und mehr. Dann ist es wohl nur normal, daß dies jeder als wichtig empfindet und selbst wenn nicht nimmt man es hin, immerhin lässt sich damit wesentlich mehr persönliche Spielzeit gewinnen.
Eine Lösung wäre also einfach ein ausgeglichenes Regelsystem oder die erwähnten Probenserien, die ja eigentlich nur der erste Schritt zu einem ausgeglichenem System sind.

[Etelka]

Du hast meiner Meinung nach 2 Möglichkeiten:

1. Das Abenteuer muss Probleme und Konflikte aufwerfen, aber keine Lösungsmöglichkeiten bereitstellen. Dann stehen die Nicht-Kämpfer in der Pflicht, entsprechend ihren Fähigkeiten eigene Lösungswege zur Beilegung von Konflikten und Lösung von Problemen zu erschließen. Dies wird m.E. in Abenteuern erreicht, die auf R-Maps und Eskalationsstufen aufbauen anstatt auf der Entwicklung eines Plots oder gar einer (im schlimmsten Fall: linearen) Handlung.

Stimmt, das war meistens ziemlich gut. Vielleicht weil ich als Spielerin da die Aufregung hatte ´Oh Gottogottogott - was mach ich bloss?`

@Lord Verminard: mmjaa, ich denke, es war auf Dauer (wohlgemerkt auf Dauer) langweilig, bei den Höhepunkten des Abends, und das ist meiner Erfahrung nach auch meistens der Kampf gegen den Hauptgegner der Session zu kämpfen, dass ich da meistens nur daneben stand.

Und meine Chars baue ich selten komplett eingleisig, will sagen, wenn ich eine Wissenschaftlerin baue, dann kann sie auf jedenfall noch was anderes, und wenn es Reiten, Autofahren, Miniaturbau, Mechanik, Kartenspielen, Dartspielen oder prima Kekse backen ist. Und ich bin da wirklich nicht einfalltslos, zum Beispiel versuch ich dann ganz häufig den Gegnern in den Rücken zu kommen, und sie mit einem Stab oder dergleichen zu nerven. Als Köchin bei Warhammer hab ich mit meinen Pfannen gekämpft und mir damit einen Namen gemacht -> ´Bratpfannen-Redda´ 

Muss sagen, dass mir gerade auffällt, dass ich es einschränken muss, denn in manchen Sessions hatte ich durchaus auch mit einem als Nichtkämpfer ausgelegten Char Spass, aber in letzter Zeit hatte ich gleich 2x Pech, und das war nicht das erste mal. Deswegen kam für mich die Frage auf, warum ich mich da so gelangweilt hab.

Liebe Grüße

Etelka

[Blizzard]

ich denke, du solltest zunächst mal im Threadtitel noch ein "f" einfügen.

Dann: solltest du deine Abenteuer so aufbauen oder konstruieren, dass Kampf in gewissen Situationen eine mögliche aber keine notwendige oder ausschliessliche Möglichkeit darstellt. Und selbst wenn es zum Kampf kommt, kann ein Nichtkämpfer auch sinnvoll daran teilnehmen, indem er irgendwas unternimmt, um die Kämpfer zu supporten. Dies kann durchaus auch mal ein "Rückzug, weil von nebenan kommen noch weitere!"-Überredensversuch sein, weil die Kämpfer die nicht bemerkt haben oder so. Oh und grade in Deadlands gibt's für Huckster und (verr.) Wissenschaftler genung Möglichkeiten, auch mit oder an einem Nichtkämpfercharakter Spaß zu haben. Mann muss (oder besser gesagt: sollte) das Abenteuer als SL so flexibel gestalten, dass auch Nichtkämpfercharaktere in Kampfsituationen die Möglichkeit zu einer ungewöhnlichen Interaktion haben, die aus mehr als einem simplen "Angriff/Parade" oder aber " ich schieß auf den nächsten!" besteht. In Deadlands fällt mir da z.B. wieder das knapp bekleidtete Saloongirl ein, das plötzlich auftaucht und mit ihrem Auftreten die Gegner erstmal verwirtt. So was in der Art. Aber dazu muss wie gesagt, das Abenteuer flexibel gestaltet und nicht zu linear sein. Wenn man seinen Spielern genügend Entfaltungsmöglichkeiten/freien Spielraum lässt, dann kommen die da i.d.R.-sofern sie einen Nichtkämpfer spielen- schon alleine auf entsprechende Ideen.

[Lord Verminaard]

Hallo Etelka,

ich sehe eigentlich nicht ein Problem, sondern zwei voneinander unabhängige Probleme:

1) Kämpfe langweilen die Gruppe

Ursachen: Kampsystem ist zu umständlich und langatmig oder bietet zu wenig taktische Optionen. Das Abenteuer enthält zu viele Kämpfe und zu wenig anderes.

Lösungsansätze:

a) Neues System, das Kämpfe beschleunigt und/oder mehr taktische Optionen beinhaltet.

b) SL: Abenteuer weniger kampflastig gestalten, Probleme/Konflikte einbauen, die nicht durch Kämpfe zu lösen sind. Ggf. mehr „Stimmungsszenen“.

c) Gruppe: Nicht immer gleich alles angreifen, was einem über den Weg läuft. Vorrangig andere Lösungen suchen. Charaktere bauen, die keine mordlüsternen Psychopathen sind.

2) Kämpfe sind grundsätzlich spannend, aber der Spieler des Nichtkämpfer-Charakters kommen dabei zu kurz

Ursachen: Der Spieler des Nichtkämpfer-Charakters hat während der Kämpfe nichts zu tun.

Lösungsansätze:

a) SL: Dem Nichtkämpfer-Charakter während des Kampfes eine eigene, wichtige Aufgabe geben (wird nicht immer gehen, aber öfter als man denkt). Dem Nichtkämpfer-Charakter einen Gegner geben, gegen den er eine Chance hat.

b) Spieler: Dem Charakter wenigstens rudimentäre Kampffertigkeiten geben. Dem Charakter andere Fertigkeiten geben, die in einer Action-Szene gut einsetzbar sind (Klettern, Akrobatik, Reiten etc.) Im Kampf nach Möglichkeiten suchen, wie der Nichtkämpfer-Charakter zur Szene beitragen kann: Je nach Spielstil entweder durch Unterstützung der Kämpfer-Charaktere, oder auch dadurch, dass er in Schwierigkeiten gerät und der Rettung durch die Kämpfer-Charaktere bedarf...

c) Mitspieler: Versuchen, den Nichtkämpfer-Charakter einzubinden.

d) Wenn der Nichtkämpfer in der Kampfszene so total abgemeldet ist, kann man sich behelfen, indem man dem Spieler eine andere Aufgabe gibt, z.B. einen verbündeten NSC zu führen oder, wenn das zum Stil der Gruppe passt, ggf. sogar ein paar Gegner.

Kannst du damit was anfangen?

Gruß Vermi

[Arven_inkognito]

Hallo ihr,

seit geraumer Zeit beschäftigt mich ein Thema:

wie gestalte ich ein Abenteuer für Nichtkämpfer spannend?

Im Film funktioniert das wunderbar, der Wissenschaftler, der noch rechtzeitig die Potion fertigstellen muss, der Bibliothekar, der schnellsmöglichst ein verzwicktes Rätsel lösen muss, um das Schloss zu knacken, während der Kämpfer ihn beschützt, die Heilerin, die unter Druck, bevor alles zuende ist, noch die geliebte Person zusammenflickt usw.

Ich nehme in solchen Fällen gerne Stargate (die Serie) als Beispiel.

Diese Serie (wie viele andere modernere) zeigt wie es geht. Und zwar zum einen, indem man neben den eigentlichen Mainstream-Geschichten immer mal wieder einen Episode für einen einzelnen Charakter spielt (Fokus-Episoden). Kein Charakter lebt im Vakuum (auch wenn manche Spieler es so spielen) - er hat eine Geschichte, Freunde, Alliierte, Feinde. Das kann man lustig machen oder fies, wie es zur Gruppe passt.

Dummes Beispiel (nicht Stargate): Abenteurergruppe im Lokal, eine ältere Dame kommt herein: "Spätzchen!" (offenbar ist der mächtige Magier der Gruppe gemeint) - "Du hast deine langen Unterhosen, die ich Dir zum Yuletide-Fest geschenkt habe zu Hause vergessen. Du erkältest Dich noch! Und ausserdem hast Du Tante Bahamut versprochen, bei ihrer Geburtstagsparty ein Feuerwerk zu machen, da denkst du dran, oder?"

Schwups ist der Charakter mitten im Geschehen (und die anderen müssen ihr Lachen verkneifen, um nicht nicht als Aschehäufchen zu enden). Und was sich auf dem Geburtstag ergeben mag, kann ja wieder für alle interessant sein.

Zum anderen lassen sich auch (jetzt sind wir wieder beim Beispiel Stargate) spannende Nicht-Kampfsituationen erzeugen: Im gerade hineinteleportierten Raumgleiter steht die "Tür nach draußen offen" und der Wissenschaftler hat nur 3 Runden Zeit, um die richtigen Befehle zu finden oder alle ersticken.

Oder im Angesicht einer anrückenden Truppe Jaffa muß der Kulturspezialist den lokalen Fürsten auf seine Seite bringen, damit man diese abwehren kann.

Oder die mitgeführte Ärztin muß einen Weg finden, den Gen-Virus unschädlich zu machen, bevor sich Redshirt 1 oder der Lieblingscharakter X in wasauchimmer verwandelt (Blass, blutsüchtig, lichtscheu oder haarig, pelzig, mondsüchtig und fleischhungrig? Oder eine protoplasmische herumhüpfende grüne Masse?).

Wie schon richtig bemerkt wurde, geht es immer darum, daß

[list=1]

• Konflikte gelöst werden müssen
• diese im Sinne eines Spannungsaufbaus nicht nur mit einem einzigen Würfelwurf geklärt werden sollten
• alle oder viele der Mitspieler positiv auf das Ergebnis einwirken können (im ersten Beispiel können die Charaktere durch Kistenstapel oder angefeuchtete Wäsche das Ersticken um 1 Runde hinauszögern oder wie auch immer)
• zuguterletzt das Versagen auch spürbare Konsequenzen hat!!!

Wenn dabei die unterschiedlichen Fähigkeiten der Charaktere mal abgefragt werden, sollte auch der Bereich des Nichtkämpfens viel, viel spannender werden.

[Funktionalist]

@Arven und Vermi
Full Ack!

@Thema
Da gibt es noch einen Punkt:
Oftmals besteht zudem das Problem, dass der Vorteil, den man durch eine soziale Ausrichtung des Chars erhält in keinem Verhältnis zum Nachteil des nicht-kämpfen-könnens steht, da soziale Szenen "für gutes Rollenspiel natürlich ausgespielt werden müssen! es heißt ja Rollenspiel und nicht Würfelspiel und der SL richtet sich schon in den Reaktionen der NSC danach, ob man  einen soz. oder nicht-sozialen Char spielt..."
Pustekuchen. Klappt nicht!
90% aller Rollenspieler sind in der Situation mit dieser Lösung überfordert, also wird auf Kämpfe zurückgegriffen...*

Ich habe gerade das Bild eines Renaissanceballes im Kopf, auf dem die Truppe versucht unauffällig für einen Frerund, um eine Dame zu werben, die auch von anderen belagert wird.
Das kann man wunderbar als "Kampf" interpretieren und genauso spannend abhandeln, nur dass die Angriffe jetzt Schmeicheleien, Provokationen, Gespräche, im Raumherumführen etc... lauten und Etikette und Charm die Waffen sind.
Ich hätte da glaube ich eine Menge Spaß, solange ich nicht ausschließlich auf die Gunst des SL angewiesen wäre, da mein Char in dem Fall eloquenter wäre, als ich selbst.

Fazit:
Das System trägt die Schuld.
Direkte soziale Situationen überfordern die meisten und werden regeltechnisch nicht richtig unterstützt.

meine zwei Cent,
Alex

*meine Erfahrung aus mehr als 12Jahren RSp.

[Etelka]

Hallo Etelka,

ich sehe eigentlich nicht ein Problem, sondern zwei voneinander unabhängige Probleme:

1) Kämpfe langweilen die Gruppe

Ursachen: Kampsystem ist zu umständlich und langatmig oder bietet zu wenig taktische Optionen. Das Abenteuer enthält zu viele Kämpfe und zu wenig anderes.

Lösungsansätze:

a) Neues System, das Kämpfe beschleunigt und/oder mehr taktische Optionen beinhaltet.

b) SL: Abenteuer weniger kampflastig gestalten, Probleme/Konflikte einbauen, die nicht durch Kämpfe zu lösen sind. Ggf. mehr „Stimmungsszenen“.

c) Gruppe: Nicht immer gleich alles angreifen, was einem über den Weg läuft. Vorrangig andere Lösungen suchen. Charaktere bauen, die keine mordlüsternen Psychopathen sind.

2) Kämpfe sind grundsätzlich spannend, aber der Spieler des Nichtkämpfer-Charakters kommen dabei zu kurz

Ursachen: Der Spieler des Nichtkämpfer-Charakters hat während der Kämpfe nichts zu tun.

Lösungsansätze:

a) SL: Dem Nichtkämpfer-Charakter während des Kampfes eine eigene, wichtige Aufgabe geben (wird nicht immer gehen, aber öfter als man denkt). Dem Nichtkämpfer-Charakter einen Gegner geben, gegen den er eine Chance hat.

b) Spieler: Dem Charakter wenigstens rudimentäre Kampffertigkeiten geben. Dem Charakter andere Fertigkeiten geben, die in einer Action-Szene gut einsetzbar sind (Klettern, Akrobatik, Reiten etc.) Im Kampf nach Möglichkeiten suchen, wie der Nichtkämpfer-Charakter zur Szene beitragen kann: Je nach Spielstil entweder durch Unterstützung der Kämpfer-Charaktere, oder auch dadurch, dass er in Schwierigkeiten gerät und der Rettung durch die Kämpfer-Charaktere bedarf...

c) Mitspieler: Versuchen, den Nichtkämpfer-Charakter einzubinden.

d) Wenn der Nichtkämpfer in der Kampfszene so total abgemeldet ist, kann man sich behelfen, indem man dem Spieler eine andere Aufgabe gibt, z.B. einen verbündeten NSC zu führen oder, wenn das zum Stil der Gruppe passt, ggf. sogar ein paar Gegner.

Kannst du damit was anfangen?

Gruß Vermi

ja, durchaus.  Es arbeitet die Problematik raus, und darum geht es mir ja. Ich will weder weiterhin als Spielerin in eine solche Situation kommen, noch will ich als SL meinen Spielern sowas präsentieren.

Ich mein, Folgendes hab ich auch schon gehört, und akzeptiert ´Du hast Dir einen Halblingskoch gemacht, na dann kannst Du halt nicht soviel machen.´ Prinzipiell geb ich demjenigen auch recht, aber das heisst für mich nicht, dass man es nicht wenigstens versuchen kann. Schliesslich arbeite ich immer daran mich zu verbessern, ob nun als ´Regisseurin´ oder als Charakter.

Einen ganz wichtigen Punkt hat da für mich auch Arven geschrieben:
Zitat:-´diese im Sinne eines Spannungsaufbaus nicht nur mit einem einzigen Würfelwurf geklärt werden sollten´
die anderen Punkte sind auch wichtig, aber das war bei meinen Situationen ganz häufig der Knackpunkt. Ach ja, die Konsequenzen nicht zu vergessen. Auch ganz wichtig!

Liebe Grüße

Etelka

[Asdrubael]

Ich finde, einer der Schlüssel ist die Szenerie.
Wenn man als SL ein paar Features einbaut, die ein Nichtkämpfer benutzen kann, dann ist das meistens doch schon was. Aber nicht-Kämpfer müssen sich imho nunmal damit abfinden, dass ein Kampf nicht ihre Stage-Time ist. Aber vielleicht können sie ein paar Fässer durch die Gegend rollen, über die Gegner stolpern, Leute verbinden, waffen nachladen, den Kronleuchter im rechten Moment von der Decke fallen lassen oder sonstwas.

[Boba Fett]

ich sehe eigentlich nicht ein Problem, sondern zwei voneinander unabhängige Probleme:

1) Kämpfe langweilen die Gruppe

2) Kämpfe sind grundsätzlich spannend, aber der Spieler des Nichtkämpfer-Charakters kommen dabei zu kurz

Ich sehe noch ein drittes:

3) Nicht-Kampf-Stutaionen langweilen die 'Kämpfer' der Gruppe

Typischer Egoismusproblem...

[Falcon]

Destruktive Kritik kann ich mich vorbehaltlos anschliessen. Ich habe gemacht und mache dieselben Erfahrungen.

Häufig ist es sogar so, daß die Spieler mit der Erwartungen des einzigen Kampfes zum Rollenspielabend kommen. Es wird ein bisschen Alibi-Rollenspiel betrieben bei der der Sozialcharakter meisst genauso viel (oder besser wenig) leistet wie alle anderen (Problem der Überforderung), aber niemand erwartet irgendetwas Spielentscheidendes, denn dazu ist der Kampf da, bei dem auch alle konzentriert dabei sind (wir haben das Nicht-Kämpfer Problem nicht oft), denn die Spieler können das Spiel auf einmal bewerten, sie wissen wie fähig ihre Chars sind und was sie erreichen können.
Das Spielerische ist hier gewissermaßen an seinem Höhepunkt angelangt.

Soziales oder einzelne NichtKampfsituationen ist im Rollenspiel ja häufig nicht viel mehr als ein Gespräch und das hängt vom spielerischen Gehalt erstmal einfach nur in der Luft.

Und wenn man die Spieler ausserhalb des Kampfes wirklich mal auflaufen lässt hagelt es viel öfter Kritik als wenn das im Kampf passiert (lass deine Spieler mal in einem Raumschiff ersticken weil der Techniker das Schott nicht zu kriegt. Viel Spas, sag ich nur!) . Dann geht nämlich die Diskutiererei los was der SL alles falsch entschieden/designt/geleitet hat und wo denn die Spieler einen Fehler gemacht hätten als der grobe Krieger doch nur die alte Oma am Arm gegriffen hat um sie zum reden zu bringen...
Das es häufig keine Regeln gibt wie im Kampf (20Schaden gegen 10HP ist nunmal tot) ist es viel einfacher seine Sicht der Dinge in die Situation zu werfen.

sofern Bobas dritter Punkt also nicht zutrifft, mach nicht den gleichen Fehler, wie bei uns. Tut euch einen gefallen und nehmt ein anderes System.
Der Aufwand es bei einem falschen System durch besseres Spiel oder Hausregeln geradezu biegen ist ungleich höher als ein neues Regelwerk zu lernen.

[Der Nârr]

These: Kampf als größter gemeinsamer Nenner? Wird auf andere "große" Konflikte verzichtet, weil es für diese ein zu hohes Maß an Desinteresse gibt? Sind Spieler, die sich eine stärkere Ausrichtung auf andere Konflikte als den Kampf wünschen eine Randerscheinung?

Gegenthese: Nicht-Kampf-Situationen langweilen die "Kämpfer", weil die Spieler es nicht gewohnt sind, diese regeltechnisch interessant umgesetzt zu sehen. Es werden deshalb so viele Kämpfer gespielt, weil dies nun mal die im Regelwerk am besten unterstützte Spezialisierung ist.


Manche Regelwerke gehen neue Wege, rücken andere Elemente in den Vordergrund oder versuchen, verschiedene Konflikttypen gleichberechtigt zu behandeln. These 1 würde dazu führen, dass trotzdem - in der Gesamtheit - ein Schwerpunkt auf Kämpfe gelegt wird. Die Gegenthese hingegen würde dazu führen, dass sich irgendwann die Verteilung der Konflikte angleichen würde, bis alle Konflikte gleich häufig sind.

Einer von Robin D. Laws Spielertypen ist der "Butt-Kicker". Gibt es vielleicht auch soziale Butt-Kicker, die ihre "Gegner" nicht im physischen Kampf, sondern in sozialen Situationen pwnen wollen? Oder ist der Butt-Kicker universell und bezieht sich nur abstrakt darauf, Gegner in einem beliebigen Konflikt zu pwnen?

[Falcon]

Wenn ein System es zulässt, kloar, warum sollte es keine social Butt-Kicker geben? Das heisst ja erstmal nur das man seinen Gegner so richtig mit seinen Fähigkeiten fertig machen will.

@Soziales, Etelka:
Seltsamerweise erwarten Spieler oft, daß sie ausserhalb des Kampfes rumtoben können wie sie wollen, denn schliesslich gibts ja auch kein Bewertungskriterum ausser dem SL, und den kann man immer kritisieren. Das ist ganz symptomatisch für "klassische" RPGs.

Ich hab die Erfahrung gemacht, daß das Interesse an Nichtkampfsituationen häufig sehr hoch ist, es aber den Spietrieb nicht befriedigt, bei dem der Kampf auftrumpfen kann. DEr Ottonormalrollenspieler ist es nicht gewöhnt beides zu haben und als von dieser Gemeinschaft die Ideologie des "guten" und des "schlechten" Rollenspielers erfunden wurde, wurde auch das Potential im Keim erstickt beides zu verbinden ("Soziales würfelt man doch nicht, bah"). Eine Designentwicklung, die viele nicht-klassische Rollenspiele eben geschafft haben.

Mir scheint - wenn die Spieler was anderes wollen werden sie das schon tun - ist eine beliebte Ansicht. Häufig merken sie aber nur die Auswirkungen und sind dann unzufrieden und suchen die Ursache an ganz anderen Stellen ("wir müssen halt besser spielen") und damit geht der Stress los.
Beim Kampf dagegen muss man sich nicht sonderlich anstrengen und selber denken muss man auch nicht, es gibt ja die vielen Regeln, und Spass machts auch noch. Also was setzt sich auf Dauer eher durch?

[Skyrock]

Statt Kämpfe in einem Wurf abzuhandeln oder alles wie Kampf zu behandeln kann man auch die Schnalle auf den Bauch drehen und alles kampfrelevant machen:
- In Savage Worlds können Taunt und Intimidation genutzt werden um Gegner zu schwächen, und die Attribute Agility und Smarts für selbiges.
- In 7th Sea können die Attribute genutzt werden um Gegner einzuschüchtern (Würfelabzüge), zu verspotten (erzwungene Aufschläge) oder zu betören (überreden).
- In FTA! gibt es Stunts mit denen weltliche Fertigkeiten im Kampfgeschehen genutzt werden können um hart geregelte Effekte zu erreichen wie Boni für Freunde, Mali für Feinde oder Spezialeffekte wie Grappling oder Stunning.

[Falcon]

stimmt, die Optionen gibt es natürlich. Ich hatte Etelka aber so verstanden, daß sie gerade das Nicht-Kämpfsituationen fördern möchte.

[Etelka]

stimmt, die Optionen gibt es natürlich. Ich hatte Etelka aber so verstanden, daß sie gerade das Nicht-Kämpfsituationen fördern möchte.

hmm naja, eigentlich geht es mir darum die Kampfsituation auch für den Nichtkämpfer spannend zu machen, weil man sonst zu sehr das Deckerproblem von SR hat (zumindest war das in der alten Edition ja noch so, in der neuen ist das anders geregelt?) da das nicht immer möglich ist, fänd ich es für meinen Geschmack schon super, wenn seine Situationen nicht einfach nur mit einem Wurf geregelt wird, wie es Arven ja auch schon beschrieben hat.

Ich mein, ein Problem dabei ist ja, dass der SL ja oft _will_, dass die Info rauskommt. Wenn der Gehirnmucki-Spieler nichts rausfindet, hängt ja nicht nur er, sonder auch der Rest der Gruppe. 

Und so ab und zu auch mal eine wichtige Spotlight-´Kampf´situation, wäre schon schön. Der Gegner dann halt der feindliche Wissenschaftler, oder eine Situation, wo es um die Willenskraft geht, oder bessere Würfe bei den Wissenstests.

Sowas wie einen Kampf, ja, doch, find ich am Abend schon irgendwie ... lösend. Tut irgendwie gut, vor allem wenn die Geschichte spannend ist. Als ein sehr gutes Beispiel fällt mir da ein CoC-Abenteuer ein, dass atmospärisch superdicht war, einfach klasse, wir am Tisch haben alle schon fast Theater gespielt, so gut waren wir in unseren Rollen drin, und dann war das Ende sowas von antiklimaktisch ... wir hörten nur, dass der Bösewicht nicht mehr aufzufinden war.  Da wäre ein Kampf wirklich das Beste gewesen, und wenn wir dabei draufgegangen wären.

Ich für mich kann schon feststellen, dass für mich zu einem guten Rollenspielabend dazugehört, dass man in irgendeiner Form in eine bedrohliche Situation kam, und die eben versuchen musste zu meistern. Wenn dann alle versagen, und man dann gefangen genommen wird, ist das auch klasse.

Liebe Grüße

Etelka

[Funktionalist]

Ich denke, da sUnterfangen ist ohne McGuyver-Anleihen echt schwer zu verwirklichen.
Mali durch Beleidigungen etc.. passen auch nur in Cojoneslastige Settings (M&D, Western...)
Wissenschäftler und Köche...naja, einbisschen strampeln und kratzen kann jeder, aber auch in den Filmen drängen sich meist die Kämpfer vor die wehrlosen.
wenn man nun natürlich ein oder zwei Bratpfannen/nudelholz Szenen mit reinschmeißt, dann passt das schon (Gerade bei Spielen mit Dramawürfeln/Edge...gut möglich), aber man wandert halt stark auf die cinematische Seite, was bei CoC ja nicht wirklich gewünscht ist.
So kleine Sachen, wie im James blond: casino Royale, wo das eine Bondgirl dem armen Handlanger die Hände festhält, während dieser erwürgt wird, sind gute Gelegenheiten, auch andere Chars mit reinzubringen.

Sers,
Alex, der nicht glaubt, dass man Kampf für Nicht-kämpfer spannend gestalten kann.

EDIT:
also Vermi, so habe ich das ja noch gar nicht gesehen!

[Lord Verminaard]

die Schnalle auf den Bauch drehen

Sexist!

[Falcon]

Etelkar schrieb:

hmm naja, eigentlich geht es mir darum die Kampfsituation auch für den Nichtkämpfer spannend zu machen, weil man sonst zu sehr das Deckerproblem von SR hat (zumindest war das in der alten Edition ja noch so, in der neuen ist das anders geregelt?) da das nicht immer möglich ist, fänd ich es für meinen Geschmack schon super, wenn seine Situationen nicht einfach nur mit einem Wurf geregelt wird, wie es Arven ja auch schon beschrieben hat.

Dann kann ich mich meinen Vorrednern nur anschliessen. Versucht Savage Worlds !
Dort werden Nichtkämpfer vollwertig in den den Kampf integriert.


Etelka schrieb:

Ich mein, ein Problem dabei ist ja, dass der SL ja oft _will_, dass die Info rauskommt. Wenn der Gehirnmucki-Spieler nichts rausfindet, hängt ja nicht nur er, sonder auch der Rest der Gruppe.

Da gebe ich dir völlig Recht. Das ist auch der Grund warum so viele Spieler diese Dinge nicht ernst nehmen. "Das Abenteuer wird schon irgendwie weitergehen".

Ich kenne zumindest nicht viele Mädels die gerne Kämpfe im RPG spielen

[Monkey McPants]

Ich kenne zumindest nicht viele Mädels die gerne Kämpfe im RPG spielen

Echt? Praktisch alle Mädels die ich kenne sind schwere Kampfschweine. (Naja, zumindest die meisten.)

[Funktionalist]

Da es hier ins Thema passt:
@Falcon
wie macht Savage Worlds das? 
sers,
Alex

[Falcon]

nunja, es gibt da z.b. die Test of Wills, in denen Intelligente Charaktere dümmere (meisst Kampfstarke) austricksen können. Das hat ganz klare, harte Boni zur Folge, die man abschätzen kann. Der Nichtkämpfer wird dadurch als ernsthafte Option überhaupt erst wahrgenommen.
Ich meine ohne solche Mechanismen wird diesen Chars häufiger ihre Leistung aberkannt. Im Hinterstübchen schwebt wohl immer der Gedanke mit: "jaja, der hat das jetzt nur geschafft weil der SL es ihm erlaubt habt, mein Barb Angriff+12 räumt da gleich wirklich auf, ohne SL-Willkür".

Es gibt Leadership Edges, in denen Sozialchars Anhängern ebenfalls fest Vorteile im Kampf gegen können.

Ausserdem gibts ja auch Bennies, in denen auch schwächere Charaktere gegen Extras gewinnen können.

[Funktionalist]

*mitschreib* aha, hmmm...aha
da ich gerade selber an einem Kampfsystem arbeite, das etwas mehr moralischen Anteil hat,als üblich und das auch soz. Konflikte darstellen kann, bin ich da sehr aufmerksam.
Danke!

[Falcon]

Im SW Channel kann man da sicher noch genauer drauf eingehen.

ich will nicht sagen, daß es nicht bessere Systeme mit besserer Einbindung gibt. Aber SW ist das Klassischer Spieler- kompatibelste System, daß ich kenne, ohne daß man auf viele sehr gute RPG Entwicklungen verzichten müsste.

Deswegen könnte es ja auch was für Etelkar sein, abhängig davon wie offen ihre Spieler halt sind.

[Skyrock]

*mitschreib* aha, hmmm...aha
da ich gerade selber an einem Kampfsystem arbeite, das etwas mehr moralischen Anteil hat,als üblich und das auch soz. Konflikte darstellen kann, bin ich da sehr aufmerksam.
Danke!

In dem Fall könnte FTA! für dich noch mehr einen Blick wert sein da es mit seinem Stuntsystem das ganze noch einen Schritt weiter nimmt: Es gibt nur Stunteffekte, und mit entsprechender Erklärung kann jede zivile Fertigkeit benutzt werden um diese Effekte zu erreichen.
Beispielsweise gibt es den Effekt "Stun" der einen Gegner eine Runde lang seine Handlung nimmt. Man könnte jetzt etwa "Bluff" einsetzen um den "Hinter dir, ein dreiköpfiger Affe!"-Trick abzuziehen, oder "Acrobatics" um hinter den Gegner zu flic-flacen und ihn so zu verwirren, oder auch "Pipe/Tobacco Lore" um ihm Rauch ins Gesicht zu pusten.
Praktischerweise wäre das Stuntsystem auch gleich komplett im frei verfügbaren PDF-Sample. Kondensiert stehen die reinen Stunteffekte auch im von mir erstellten Cheatsheet für Kampf und Stunts.

[Arkam]

Hallo zusammen,

gibt es denn tatsächlich reine Nichtkämpfer?

Also selbst mein oben aufgeführter Wissenschaftler kann Mann gegen Mann kämpfen aber eben nicht in den großen Kampfrobotern die in dem System eine Rolle spielen.

Ansonsten ist ein wirklicher Nichtkämpfer meistens nicht sehr Gruppen ud Abenteuer kompatibel.

Gruß Jochen

[Feuersänger]

Echt? Praktisch alle Mädels die ich kenne sind schwere Kampfschweine. (Naja, zumindest die meisten.)

Früher kannte ich auch eher Mädels, die *hüstel* "Charakterdarsteller" waren, zu deutsch, Nichtkämpfer. Inzwischen hat sich das relativiert. Zitat, "To sail a road of blood and slaughter". 

[Eulenspiegel]

Also selbst mein oben aufgeführter Wissenschaftler kann Mann gegen Mann kämpfen aber eben nicht in den großen Kampfrobotern die in dem System eine Rolle spielen.

Gibt es denn reine Nicht-Wissenschaftler? Selbst der Kämpfer weiß, dass ein Apfel nach unten fällt, wenn man ihn loslässt.

Ansonsten ist ein wirklicher Nichtkämpfer meistens nicht sehr Gruppen ud Abenteuer kompatibel.

Kommt auf die Gruppe und auf das Abenteuer an.
In unserer Gruppe kommen kaum Kämpfe vor. (Und wenn, dann heuern wir ein paar NSCs an, die besser kämpfen können als wir.)

Ein Nichtkämpfer macht nur dann Probleme, wenn man ein Kampf-AB spielen will.

[Falcon]

Gibt es denn reine Nicht-Wissenschaftler? Selbst der Kämpfer weiß, dass ein Apfel nach unten fällt, wenn man ihn loslässt.

*lol*, der war gut

In meiner Travellerkampagne hatten wir einen reinen Wissenschaflter, der konnte körperlich wirklich NICHTS und es war mit GURPS ein echter Krampf ihm immer etwas zu tun zu geben (na wenigstens hat er die Versuche zu schätzen gewusst).

[Kinshasa Beatboy]

Bin ein bisschen überrascht über die Richtung der Diskussion.

Überrascht zum einen, weil scheinbar alle Poster in recht kampflastigen Gruppen spielen. Überrascht zum zweiten, weil die Frage (zwar auf Anregung Etelkas, aber dennoch) system-/settingfrei diskutiert wird.

Beide Überraschungen hängen meines Erachtens zusammen. Stellt Euch beispielsweise mal Vampire und dazu eine Runde, die eher sozial- als kampflastig spielt, vor. So wie wir damals. An einem aus mindestens 12 Stunden bestehenden Spieltag wurde in den meisten Fällen kein einziges Mal gekämpft, da Konflikte viel subtiler und mit allen fairen wie unfairen Tricks ausgetragen wurden. Da nutzt einem das Brujah- oder Gangrelkampfschwein recht wenig. Im Gegenteil freut sich der Brujah eher über das bisschen Presence und der Gangrel kann Tiere seinem Willen unterwerfen.

Nicht-Kämpferische Problemlösungen sind aber auch beim klassische Fantasy locker möglich. Als Beispiel wurde ja bereits die Jagd und Pirsch im Wald oder die wilde Beschattung und Verfolgungsjagd in der Stadt genannt, beides inklusive tolldreister Kletterpartien und dem ganzen Programm. Das läuft sich natürlich in testosteronschwangeren Gasmistenrunden recht schnell aus, aber für den Rest sehe ich da wenig Probleme. Spiele gerade einen halbelfischen Antimagier und Heiler, der dazu außer Baumkunde, Prothetik, Wahrnehmung galore und nen bisschen Wildniszeugs nicht viel draufhat. Funktioniert bislang ausgezeichnet. Wenn aber alle 20 Minuten irgendein Kampf stattfinden würde, hätte ich da natürlich eher keinen Spaß dran.

Insofern: System/Setting/Spielstil machen da scheinbar eine ganze Menge aus 

[reinecke]

möp!

Also ich finde diese vielgehörte Diskussion lässt ein paar Aspekte außen vor.
u.a.:

Kämpfe füllen selten den gesamten Spielabend und der Kram zwischen den Kämpfen ist auch nicht immer nur Fluff in der Taverne/Kneipe/Schieber-Telefonat.
Sondern da müssen auch andre Dinge erledigt werden, Rätsel gelöst, Dinge gefunden, etc. werden.
Hier sind oft Köpfchen verlangt, was nicht von der Wahl des Charakters, sondern vom Spieler abhängt, aber eben auch passende Skills. Und hier brillieren dann die Nicht-Kämpfer.

Das funktioniert natürlich nur dann, wenn solche Sequenzen irgendwie von Spielerhand entscheidbar sind.
Viele Rollenspiele berücksichtigen das nicht, auch wenn das eigentlich eher Spielleitertheorie ist.

Aber um den Werwolf im finalen Kampf zu erledigen, brauch man erstmal die silberkugeln aus der Kirche von Old Appletown. Und da kann man natürlich auch gewaltsam rein, genauso gut, kann der Laberchar versuchen es dem Priester abzuschwatzen, der Dieb versuchen einzubrechen, etc.
Das ist die Screentime der nichtskämpfer Und das hat eigentlich nichts mit Verrenkungen zu tun, ist nicht konstruiert und auch keine Beschäftigungstherapie für Nicht-Kämpfer.

Das die im Kampf dafür nicht sooo viel zu tun haben, ist klar.

Aber das Prolbem liegt doch eher daran, dass nur Kämpfe entscheidend für den Spielverlauf sind.

[Funktionalist]

@8bit Kampfhund:
sollte schon nicht zu abgehoben sein. Wushu ist mir zu abgedreht und Pool zu frei...Bust! geht schon in die richtige richtung. Im endeffekt ist vom Spielgefühl 7te see mit dem, was ich vermisse, so wie wir spielen gesucht.
schau mal im Rollenspiel und weltenbau bereich rein. da habe ich nen Fred gemacht [idee]Konfliktlösung für M&D:Kampf und soziales oder so ähnlich.

@Kinshasa
und bei vtM vermisse ich einen mechanismus, der soziale interaktion genauso spannend macht, wie der kampf meines Citygangrel gegen den bösen Garou.
VtM ist eh eine verdrehte Sache, handwerklich miserabel gemacht, da erwartungen geschürt werden, die vom setting hintergangen werden, dass vom regelwerk nicht unterstützt wird...
Etelka hatte halt das Prob, dass Kämpfe wichtig waren und leider die nichtprügler außen vor ließen.
und das Gefühl wurde größtenteils geteilt. (ein paar alternative Regelwerke wurden ja schon erwähnt, samt kurzbeschreibung.) :b
Und ja, das system macht etwas aus.
Allerdings ist immer die Frage, inwieweit man es der Spielplausibilät zumuten kann, dass Nichtkämpfer im Kampf rocken?

@reinecke
das ist die klassische lösung (meine bevorzugte).
Als sl verteilt man dann halt die Spotlights entsprechend.
und wenn der Spieler-Priester vor jedem Schuß die kugel segnen muss umso besser...
das macht allerdings die Kämpfe selber nicht spannender.


PE halte ich immernoch für ganz nett in diesem Fall. Wenn ein nichtkämpfercharspieler (ist früh, bin blau...) eine Idee hat sollte man ihn nicht abwürgen. Meist macht es mehr Spaß, etwas von der Kontrolle abzugeben und von den Ideen zu profitieren.

sers,
alex

[Kinshasa Beatboy]

@ Destriktive Kritik:

Hatte Etelka da anders verstanden. Sie schreibt explizit:

wie gestalte ich ein Abenteuer für Nichtkämpfer spannend?

Daraus sowie aus den restlichen Ausführungen lese ich, dass Betätigung für Nichtkämpfer gesucht wird. Wenn in einem Kampf die Nichtkämpfer weniger handlungstragend sind als die Kämpfer, finde ich das nur normal. Wichtiger schien mir zu sein, eine gute Balance zu finden. Vielleicht habe ich Etelka aber auch falsch verstanden.

In jedem Fall stimme ich Dir inhaltlich zu, habe allerdings einen Einwand (der mir hier im Forum bei all den fleissigen Regelbastlern sehr regelmäßig in den Kopf kommt):
Wir sind uns einig, dass das System "etwas ausmacht". Allerdings kann man auch wunderbar Rollenspielen mit einem grottigen Regelwerk. Mir sind sehr viele Gruppen bekannt, denen das Regelwerk weitgehend egal ist. Deren Ziel ist dann nicht etwa, soziale Interaktion in einem Regelmechanismus so abzubilden, dass sie genau so "spannend" ist wie ein Kampf. Vielmehr gibts bei sozialen Interaktionen gerade bei Storytellern eine Menge Leute, die ausgiebigst Sprechen und an verschiedenen Stellen macht dann der SL mal einen verdeckten Wurf, der den bisherigen Eindruck wiedergibt, was dann den weiteren Verlauf steuert (und damit sind dann beim Beispiel Vampire noch nicht mal die Disziplinen zum Einsatz gekommen).

Insofern: Mechanismen und Systeme sind wichtig, aber keineswegs entscheidend. Dass Nichtkämpfer im Kampf rocken, ist ebenso wenig erstrebenswert wie der Citygangrel, der einen Toreadorball dominiert. Im ersten Fall steuert halt das Regelwerk, im zweiten Fall die Selbstbeschränkung des Spielers in Kombination mit den Einlassungen des SL.

Neige insofern deutlich Herrn Reinecke zu ;-)

[Funktionalist]

@Kinshasa Beatboy

hmm naja, eigentlich geht es mir darum die Kampfsituation auch für den Nichtkämpfer spannend zu machen, weil man sonst zu sehr das Deckerproblem von SR hat

hatte nur das gerade im Kopf, aber es wurden ja auch lösungsvorschläge in beide Richtungen gebracht.

nunja, es gibt da z.b. die Test of Wills, in denen Intelligente Charaktere dümmere (meisst Kampfstarke) austricksen können. Das hat ganz klare, harte Boni zur Folge, die man abschätzen kann. Der Nichtkämpfer wird dadurch als ernsthafte Option überhaupt erst wahrgenommen.

hatte mich aufmerksam werden lassen, aber hörte sichfür mich ein bisschen übers ziel hinausgeschossen an.
naja, ich melde mich, wenn ich wirklich noch was zu sagen habe,
sers,
alex

[Etelka]

@ Destriktive Kritik:

Hatte Etelka da anders verstanden. Sie schreibt explizit:

Daraus sowie aus den restlichen Ausführungen lese ich, dass Betätigung für Nichtkämpfer gesucht wird. Wenn in einem Kampf die Nichtkämpfer weniger handlungstragend sind als die Kämpfer, finde ich das nur normal. Wichtiger schien mir zu sein, eine gute Balance zu finden. Vielleicht habe ich Etelka aber auch falsch verstanden.

In jedem Fall stimme ich Dir inhaltlich zu, habe allerdings einen Einwand (der mir hier im Forum bei all den fleissigen Regelbastlern sehr regelmäßig in den Kopf kommt):
Wir sind uns einig, dass das System "etwas ausmacht". Allerdings kann man auch wunderbar Rollenspielen mit einem grottigen Regelwerk. Mir sind sehr viele Gruppen bekannt, denen das Regelwerk weitgehend egal ist. Deren Ziel ist dann nicht etwa, soziale Interaktion in einem Regelmechanismus so abzubilden, dass sie genau so "spannend" ist wie ein Kampf. Vielmehr gibts bei sozialen Interaktionen gerade bei Storytellern eine Menge Leute, die ausgiebigst Sprechen und an verschiedenen Stellen macht dann der SL mal einen verdeckten Wurf, der den bisherigen Eindruck wiedergibt, was dann den weiteren Verlauf steuert (und damit sind dann beim Beispiel Vampire noch nicht mal die Disziplinen zum Einsatz gekommen).

Insofern: Mechanismen und Systeme sind wichtig, aber keineswegs entscheidend. Dass Nichtkämpfer im Kampf rocken, ist ebenso wenig erstrebenswert wie der Citygangrel, der einen Toreadorball dominiert. Im ersten Fall steuert halt das Regelwerk, im zweiten Fall die Selbstbeschränkung des Spielers in Kombination mit den Einlassungen des SL.

Neige insofern deutlich Herrn Reinecke zu ;-)

Gut, durch die Diskussion hat sich meine Fragestellung vielleicht auch noch etwas zurechtgerüttelt. Im Prinzip bleibt es bei der ersten Version, allerdings in der gleichen Form, wie man sie für einen Kämpfer auch verstehen würde. Ich wollte mit meinem Char nicht immer aussen vor stehen, weder dabei wenn es um meine stärkste Fähigkeit ging, noch dabei, wenn alle anderen was zu tun haben. Dass es keine 100% Deckung von Kämpfern mit Nichtkämpfern geben wird, ist schon klar.

Auf jeden Fall macht das System was aus, und ich spiele 7seas, und spiele/leitete auch schon Savage World. Die genannten RSPs, L5R, Warhammer und Coc gehören zu meinen Lieblingssystemen.  Da hatte ich auch meistens Spass. Richtig schlecht ging es mir da bei Deadlands und Midgard.

Lieben Gruß

Etelka

[Blizzard]

Richtig schlecht ging es mir da bei Deadlands und Midgard.

Hm Midgard kenne ich nicht, aber Deadlands kann ich nicht so recht nachvollziehen. Grade Deadlands bietet doch eine Menge Charakterkonzepte, die jetzt nicht unbedingt der klassichen Kampfsau^tmentsprechen, die man prima in das Abenteuer einbauen kann, und denen trotz Kämpfen oder grade in Kämpfen nicht langweilig wird. Ein gutes (Kauf)abenteuer für Nichtkämpfercharaktere ist übrigens Skinners.

[Etelka]

Naja, lag wohl daran, dass ich eine Hucksterin spielte, die nicht von Anfang darauf ausgelegt war, eine Hucksterin zu sein. Vom Prinzip her fand ich den Charakter cool, und es war absehbar, dass der Campagnen-Höhepunkt nicht mehr weit sein würde. (Nur zur Erklärung, warum ich nicht wechselte)

Und der casus knacksus, war, wie ich weier oben schon mal kurz beschrieben hatte, dass ich einmal eine niedrige Ini hatte, weil ja ursprünglich als Nichtkämpferin angelegt, und weil ich als Hucksterin mit den 5w10 (so schlecht ja eigentlich nicht) nie die Werte erreichte, die mich wesentlich mehr als 5 Karten ziehen liess. Ja, da muss man schon sehr viel Glück haben um tolle Karten zusammenzubekommen, und dann muss man beim auswürfeln des Schadens auch noch einiges an Glück haben. Da  hab ich mit der Kanone mehr gerissen und musste nicht noch mit dem Manitou ein verwirrendes Gespräch führen.

Ich jedenfalls fand den Unterschied zwischen ´noch-nicht-so-lange-Kämpferin´ und denen die einfach Kämpfer waren, bei Deadlands so riesig, dass es mir den Spass an Nichtkämpfern verleidet hat. Werde ich da nicht mehr spielen. Ansonsten mag ich Deadlands vom Setting und diversen Grundideen sehr.

Aber zurück zum Thema. Und einfach mal eine grobe These in den Raum gestellt:
Ein grosser Nachteil von Nichtkämpfer (in Zukunft NKs) ist, dass man von deren Spielern eine Menge mehr Einsatz am Spieltisch erwartet. Das heisst, sie müssen sprachlich von vorne herein gut drauf sein, während von einem K natürlich nicht erwartet wird, dass er vorführt, wie er sein Schwert schwingt, oder den Stunt mit der Doppelparade hinkriegt. Während ein Laberchar vorher mal seine Idee gut ausführen muss, und dann vielleicht gnädigerweise noch auf seine Intellenz oder irgendwas Relevantes würfeln darf, darf der Krieger gleich würfeln und bekommt noch Boni darauf, wenn er seine Aktion gut beschreibt.

Was meint ihr?

Liebe Grüße

Etelka

[Kinshasa Beatboy]

@ Etelka:

Stimme Dir zu. Gerade sozial geschickte Charaktere oder irgendwelche Eloquenzmonster müssen ihre Fähigkeiten unter Einsatz von mehr Spielerschweiß ausüben als Krieger. Das ist wohl mehr oder minder fest mit der kommunikativen Komponente des Spiels verwoben. Als SL versuche ich parallel bereits bei der Charaktererschaffung, "unliebsame" Konstellationen von Spieler und Charakter zu umgehen. Nun würden wieder einige Schlaumeier einwenden, dass das Regelsystem solche Asymmetrien ausbalancieren muss. Aber da in meinen Augen der schauspielerische und gruppendynamisch erlebnisorientierte Gehalt des Rollenspiels gegenüber den Regeln immer das Primat genießt, bin ich in diesem Punkt wenig kompromißbereit. Das war nun etwas verschwurbelt formuliert, aber ich hoffe, die Botschaft ist klar 

[Skyrock]

Nicht-Kämpferische Problemlösungen sind aber auch beim klassische Fantasy locker möglich. Als Beispiel wurde ja bereits die Jagd und Pirsch im Wald oder die wilde Beschattung und Verfolgungsjagd in der Stadt genannt, beides inklusive tolldreister Kletterpartien und dem ganzen Programm. Das läuft sich natürlich in testosteronschwangeren Gasmistenrunden recht schnell aus, aber für den Rest sehe ich da wenig Probleme.

Hm, ich bin ein testosteronschwangerer "Gamist" und habe oft genug nicht-kämpferische Herausforderungen in meinen Abenteuern, insofern muss ich was falsch machen.
Aber andererseits gilt bei mir für Abenteuer der Designgrundsatz "jedes Abenteuer ohne mindestens eine sehr wahrscheinliche Kampfbegegnung ist Schrott", insofern sollte ich wieder im Vorurteilsrahmen liegen

Aber zurück zum Thema. Und einfach mal eine grobe These in den Raum gestellt:
Ein grosser Nachteil von Nichtkämpfer (in Zukunft NKs) ist, dass man von deren Spielern eine Menge mehr Einsatz am Spieltisch erwartet. Das heisst, sie müssen sprachlich von vorne herein gut drauf sein, während von einem K natürlich nicht erwartet wird, dass er vorführt, wie er sein Schwert schwingt, oder den Stunt mit der Doppelparade hinkriegt. Während ein Laberchar vorher mal seine Idee gut ausführen muss, und dann vielleicht gnädigerweise noch auf seine Intellenz oder irgendwas Relevantes würfeln darf, darf der Krieger gleich würfeln und bekommt noch Boni darauf, wenn er seine Aktion gut beschreibt.

Mache ich nicht so - ich bin mit einer groben Idee/Strategie und ein paar Würfen zufrieden.
Und bei meinen bevorzugten Systemen müssen auch Kämpfer etwas mehr leisten als mal eben auf den Nahkampfwert zu ötteln, sondern mitdenken, taktieren, intelligent positionieren und sich koordinieren um auf einen grünen Zweig zu kommen.