Autor Thema: Waffenloser Kampf - Realer Schaden oder Betäubungsschaden  (Gelesen 8218 mal)

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Illusionista

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Zwei befreundete Spielleiter und ich, hatten eben eine nette Diskussion zum Thema waffenloser Kampf. Und zwar ob der Schaden realer Natur oder sogenannter Betäubungsschaden ist. Die Diskussion war Regelneutral, da es Stun Damage in verschiedenen Spielen gibt.
Wir sind da etwas auseinander gedriftet. Einfach aus dem Grund, die beiden sehen das nur von der Spielseite, während ich dank meinem Kickboxtraining da ein wenig die Realität reinbringe. So sehe ich persönlich eine gebrochene Nase oder ausgeschlagene Zähne nicht mehr als Betäubungsschaden an und je nach Trefferzone kann da auch mehr passieren. Ein Treffer am Kehlkopf oder auf den Solar Plexus hat unter Umständen auch schwerwiegende Folgen, selbst durch untrainierte Angriffe.

Wie seht Ihr das? Interessiert mich einfach mal. :)

Offline Gasbow

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Re: Waffenloser Kampf - Realer Schaden oder Betäubungsschaden
« Antwort #1 am: 13.12.2007 | 21:57 »
also das man jemanden auch ohne waffen töten kann, mal mindestens wenn man ausgebildet ist, steht doch ausser frage.
sogar stumpfes mit der faust auf den kopf hämmern kann jemanden umbringen, von knochen brechen mal ganz zu sprechen.

ich finde das sollte man auch ruhig regeltechnisch ausdrücken

Offline Thot

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Re: Waffenloser Kampf - Realer Schaden oder Betäubungsschaden
« Antwort #2 am: 13.12.2007 | 22:02 »
Zwei befreundete Spielleiter und ich, hatten eben eine nette Diskussion zum Thema waffenloser Kampf. Und zwar ob der Schaden realer Natur oder sogenannter Betäubungsschaden ist. Die Diskussion war Regelneutral, da es Stun Damage in verschiedenen Spielen gibt.
[...]

Ich habe aus bekanntem Anlass vor einiger Zeit etwas nachgeforscht. Das Ergebnis dieser Nachforschungen lautet: "Betäubungsschaden" ist ein künstliches Konstrukt fürs Abenteuerspiel.

Wenn wir in Filmen sehen, dass Leute nach einem beherzten Schlag auf den Kopf mal eben bewusstlos geschlagen werden, um nach einigen Minuten wieder unversehrt aufzuwachen, dann ist das eine gefährliche Verharmlosung: Solcher Bewusstlosigkeit geht immer eine Gehirnerschütterung voraus, die im schlimmsten (wenn auch unwahrscheinlichen) Fall zu Blutgerinseln im Hirn, späteren Schlaganfällen und dem Tod führen kann - in jedem Fall aber alles andere als harmlos ist, oft Gedächtnisverlust (manchmal vergisst das Opfer so ca. 10 min vor dem Angriff, also so in etwa das Kurzzeitgedächtnis zum Zeitpunkt der Erschütterung), Erbrechen und so weiter nach sich zieht.

Der Mensch klammert sich mit jeder Faser ans Bewusstsein, besonders in als gefährlich wahrgenommenen Situationen (macht auch Sinn, oder?). Wird er trotzdem handlungsunfähig, so kann das meines Wissens nur durch  ernsthafte Schäden verursacht werden.

Was für Verletzungen sollten es auch sein, die bloss "Betäubungsschaden" verursachen?
Ein blauer Fleck beispielsweise ist ja nichts anderes als eine innere Blutung, wenn auch eine kleine. Man könnte vielleicht versuchen, hochkorrekt und sehr detailgenau zu simulieren und den Wundschock ins Verwundungssystem mit einbeziehen, dann hätte man etwas, was der Realität des "Betäubungsschadens" noch halbwegs nahe kommt.

Vom reinen "Realismus"-Standpunkt her ist "Betäubungsschaden" bei normalen Menschen unmöglich. Natürlich mag es Spiele geben, die so etwas dennoch brauchen können, zum Beispiel, weil sie in keiner "realistischen" Welt spielen (wie in Toon) oder weil die Charaktere absichtlich was besonderes sind und kleinere Verletzungen einfach so wegstecken (wie in Champions).

Chiungalla

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Re: Waffenloser Kampf - Realer Schaden oder Betäubungsschaden
« Antwort #3 am: 13.12.2007 | 22:08 »
Ich denke Waffenloser Kampf macht beide Schadensarten.

Ein Teil der Treffer behindert einen quasi nur im Kampf und vielleicht noch kurz danach.
Dann schüttelt man sich einmal und atmet einmal kräftig durch, und nach wenigen Minuten geht es einem schon wieder besser.
Dann bleiben noch blaue Flecken, die vielleicht gelegentlich weh tuen, einen aber nicht weiter behindern, und keine Regelauswirkungen mehr haben sollten, daher ist sowas als Betäubungsschaden einzustufen.

Schwere Treffer wie gebrochene Knochen, Platzwunden, Gehirnerschütterungen u.s.w. sind allerdings ein anderes Kaliber und sehr wohl realer Schaden, der lange braucht um vollständig zu heilen.

Was man jetzt für einen Schaden genau macht, hängt wohl davon ab, welchen Kampfstil man verwendet, wie gut man darin ist, und wie die Intention aussieht.

Abhängig davon was man möchte tritt oder schlägt man halt an andere Stellen oder mit anderen Techniken, oder nimmt nen anderen Wurf.

Und wie man einzelne Verletzungen einsortiert hängt halt auch immer davon ab, wie die Schadenarten im System definiert sind.
In manchen Systemen heilt man körperliche Sachen ja sehr schnell, während in anderen schon geringer realer Schaden Tage dauern kann... da würde ich dann die Schwelle ab wann etwas als realer Schaden zählt jeweils anpassen.

P.S.:
Alles reine Theorie und aus Beobachtungen, ich bin nicht so der Schlägertyp.

@ Thot:
Betäubungsschaden ist ungleich zur Bewusstlosigkeit, nur mal so als kleiner Tip.
Man kann Betäubungsschaden auch mit einem Wirkungstreffer beim Boxer vergleichen, oder ganz extrem mit einem K.O., da sind sie auch nicht gleich bewusstlos, aber kampfunfähig.

Offline JS

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Re: Waffenloser Kampf - Realer Schaden oder Betäubungsschaden
« Antwort #4 am: 13.12.2007 | 22:11 »
Lauf mal mit dem Kopf gegen die Wand, stürz dich dann die Treppe herunter und bitte den freundlichen Schläger von nebenan um eine "Spezialbehandlung". In den nächsten zwei oder mehr Wochen im Krankenhaus kannst du dann darüber nachdenken, ob das nun lediglich betäubend oder real war.
 ;)
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Illusionista

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Re: Waffenloser Kampf - Realer Schaden oder Betäubungsschaden
« Antwort #5 am: 13.12.2007 | 22:15 »
Lauf mal mit dem Kopf gegen die Wand, stürz dich dann die Treppe herunter und bitte den freundlichen Schläger von nebenan um eine "Spezialbehandlung". In den nächsten zwei oder mehr Wochen im Krankenhaus kannst du dann darüber nachdenken, ob das nun lediglich betäubend oder real war.
 ;)

Sowas in der Art hab ich auch angeführt. Als Antwort bekam ich dann: ja aber in System XYZ wird das so behandelt. ich schleif die demnächst mal mit zum Training, vielleicht werden sie dann ein wenig anders darüber nachdenken. Es sind beides nette und imo ganz gute Spielleiter und auch Spieler aber in vielen Dingen halten sie sich einfach nur sklavisch an ihr Regelsystem. Wenn ich bedenke, wie scheisse weh das getan hatte, als ich letzte Woche nen richtig schönen Kick einkassiert hab beim Sparring, dann will ich nicht wissen, was die machen würden.

Offline JS

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Re: Waffenloser Kampf - Realer Schaden oder Betäubungsschaden
« Antwort #6 am: 13.12.2007 | 22:22 »
Naja, mußt - wie immer - unterscheiden zwischen Realität und Spielwelt. Wenn die SC nach einem Axttreffer gleich platt sind, ist auch niemandem gedient. (Wäre ja die logische Konsequenz aus mehr Realismus.) Natürlich ist es auch wiederum absurd, wenn man jemanden nicht kaputtprügeln kann.
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Illusionista

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Re: Waffenloser Kampf - Realer Schaden oder Betäubungsschaden
« Antwort #7 am: 13.12.2007 | 22:26 »
@JS

Ich nenne das mein persönliches, ewiges Problem. In dem einen System werden zum Beispiel Martial Arts total überbewertet, in dem nächsten kann man statt mit Kicks und Punches, seinen Gegner auch mit Wattebällchen bewerfen. Eine gesunde Mischung aus Realität und Spielfun hab ich da bisher leider noch nicht gefunden.

Offline JS

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Re: Waffenloser Kampf - Realer Schaden oder Betäubungsschaden
« Antwort #8 am: 13.12.2007 | 22:30 »
Hm. Doch, ich schon. Im Agone-System. Da gibt es eine Mischung aus TP und Wunden, und ein fähiger Faustkämpfer haut auch einen menschlichen Helden mit wenigen guten Treffern um - und zwar nicht nur betäubend. Die TP wachsen nämlich nicht in den Himmel, wie z.B. bei D&D.
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Re: Waffenloser Kampf - Realer Schaden oder Betäubungsschaden
« Antwort #9 am: 13.12.2007 | 22:37 »
Wow, Spielregeln sind nicht die Realitätät. Was für ne Erkenntnis. ;)

Offline Felixino

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Re: Waffenloser Kampf - Realer Schaden oder Betäubungsschaden
« Antwort #10 am: 13.12.2007 | 22:40 »
Warum willst du deine Kumpels denn unbedingt überzeugen? Solange sie das RPG-Regelwerk nicht auf die Realität anwenden wollen also sagen, dass waffenlose Angriffe "harmlos" seien (was sie ja nicht tun deiner Aussage nach), dann lass sie doch ihr System benutzen. Ich fände es lediglich sinnvoller ihnen zu zeigen, das andere Systeme das sinnvoller handhaben - welche das sind, das musst du hier die Experten fragen ich bin nicht wirklich sehr erfahren was große Systemspektren angeht.

Ansonsten ist es denke ich auch noch wichtig, was das System provozieren möchte, man also von fall zu fall unterscheiden muss.
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Offline Yerho

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Re: Waffenloser Kampf - Realer Schaden oder Betäubungsschaden
« Antwort #11 am: 13.12.2007 | 22:48 »
Wenn es in dem jeweiligen System Regeln für den Kampf mit stumpfen Waffen gibt, könnte man die entsprechend anpassen, aber ansonsten wird es wohl immer auf Debatten hinauslaufen ...
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MadMalik

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Re: Waffenloser Kampf - Realer Schaden oder Betäubungsschaden
« Antwort #12 am: 13.12.2007 | 22:58 »
Betäubungsschaden ist einfach ein praktisches Konstrukt Leute kampfunfähig zu machen, ohne zu riskieren das sie Hops gehen.
Töten kann man auch ohne Waffe, und es gibt keinen Grund warum der "betäubende" Effeckt nicht auch bei Waffen auftreten würde.

Praktisch handel ich es so, Spieler wählt ob er jemand Kampfunfähig schlagen will oder töten, je nachdem regel ich das anders.

Online Maarzan

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Re: Waffenloser Kampf - Realer Schaden oder Betäubungsschaden
« Antwort #13 am: 14.12.2007 | 06:18 »

Und vor allem sollte man bei angestrebtem Realismus auch im Auge bahalten, dass dazu eine gute Portion Fachwissen gehört. Viele Rollenspiele haben einen sehr großen Anspruch, aber wenn ein richtiger Arzt sich diese Dinge mal anschaut wird nicht selten offenbar, dass der Anspruch an Realismus höher angesetzt war als die Fähigkeit der Durchführung.

Aber für manche ist es interessant und bei einer Diskussion im Inernet kann man schauen was andere denken und vielleicht ist ja ein Arzt dabei. Mit viel Glück lernt man sogar was dabei.

Ansonsten ist der Zweck der Unterteilung vermutlich die Unterteilung in kurzzeitige Schäden und langfirstige Schäden, wobei tot sein selbst in Systemen mit Wiederbelebung eher zu den langfristigen Folgfen zählt.
Ich vermisse bei vielen Systemen (Hero z.B. als Ausnahme aber mit eher unglücklicher Lösung) dabei dann allerdings die inherente Wahrscheinlichkeit mit Waffen Betäubungsschaden zu machen, z.B. wenn der eigentlich tödliche Aspekt in der Rüstung hängenbleibt man aber doch gewalgt und geschüttelt wird.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Chiungalla

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Re: Waffenloser Kampf - Realer Schaden oder Betäubungsschaden
« Antwort #14 am: 14.12.2007 | 07:34 »
Sowas in der Art hab ich auch angeführt. Als Antwort bekam ich dann: ja aber in System XYZ wird das so behandelt. ich schleif die demnächst mal mit zum Training, vielleicht werden sie dann ein wenig anders darüber nachdenken. Es sind beides nette und imo ganz gute Spielleiter und auch Spieler aber in vielen Dingen halten sie sich einfach nur sklavisch an ihr Regelsystem. Wenn ich bedenke, wie scheisse weh das getan hatte, als ich letzte Woche nen richtig schönen Kick einkassiert hab beim Sparring, dann will ich nicht wissen, was die machen würden.

Du solltest anders darüber nachdenken!

Rollenspiele sind Spiele.
Und da kommt es nicht in erster Linie auf Realismus an.
Und oft beißt sich der Realismus mit der Spielbalance ganz gewaltig.
Und mit dem Design der Regeln erst recht.

"Wenn ich den so haue, dann brech ich ihm die Nase und anschließend alle Knochen, dann liegt er Wochen im Krankenhaus, das ist realistisch" ist kein Argument in einem Rollenspielsystem, in dem sich die Designer an 100 Stellen bewusst gegen Realismus entschieden haben, damit z.B. der Held nicht nach jedem Schwerttreffer kampfunfähig ist, und mit großer Wahrscheinlichkeit an einer Entzündung der Wunde krepiert.

Ich glaube niemand möchte wirklich ein realistisches System, oder besser gesagt diejenigen die ein realistisches wollen, würden es sich schnell anders überlegen, wenn sie eines bekämen.

Edit:
Als Negativbeispiel möchte ich hier eine Zusatzklasse für AD&D aufführen, die es damals mal in irgend einem Fernost-Zusatzbuch gab.
Da hat sich halt der Designer wohl überlegt, wie viel Schaden so ein Kampfmönch wohl machen müsste, wenn das ganze realistisch sein sollte, und man in Betracht zieht das viele Helden mit 100en von TP rumlaufen.
Nur waren die Schadenswerte im Rest des Systems absolut unrealistisch.

Das führte dazu, dass ein asiatischer Kampfmönch schnell mal mehrere Dutzend Schadenspunkte mit einem 360 Grad Sprungtritt  gemacht hat, während ein Krieger und Waffenspezialist dann so W8+4 Schaden gemacht hat...
« Letzte Änderung: 14.12.2007 | 08:51 von Chiungalla »

Illusionista

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Re: Waffenloser Kampf - Realer Schaden oder Betäubungsschaden
« Antwort #15 am: 14.12.2007 | 10:17 »
Wow, Spielregeln sind nicht die Realitätät. Was für ne Erkenntnis. ;)

Ja ich finde es auch immer erschreckend. ;D

Illusionista

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Re: Waffenloser Kampf - Realer Schaden oder Betäubungsschaden
« Antwort #16 am: 14.12.2007 | 10:22 »
Warum willst du deine Kumpels denn unbedingt überzeugen? Solange sie das RPG-Regelwerk nicht auf die Realität anwenden wollen also sagen, dass waffenlose Angriffe "harmlos" seien (was sie ja nicht tun deiner Aussage nach), dann lass sie doch ihr System benutzen. Ich fände es lediglich sinnvoller ihnen zu zeigen, das andere Systeme das sinnvoller handhaben - welche das sind, das musst du hier die Experten fragen ich bin nicht wirklich sehr erfahren was große Systemspektren angeht.

Ansonsten ist es denke ich auch noch wichtig, was das System provozieren möchte, man also von fall zu fall unterscheiden muss.

Sie haben die Diskussion angefangen, nicht ich. Da fühl ich mich dann irgendwie immer herausgefordert. Nein ich glaube, dass Problem an der Sache ist, dass im letzten Abenteuer unserer Runde, der Charakter von dem einen Diskussionspartner von einem NSC ziemlich böse vermöbelt wurde. Dabei wußten sie, dass dieser besagte NSC ein professioneller Muay Thai Boxer war, dazu kombiniert mit dem etwas robusteren Körperbau eines Orks, tut das extrem weh. Dieser besagte Spielercharakter dagegen, war kampftechnisch kaum ausgebildet. Ich denke mir, dass nimmt mir der Spieler jetzt ein wenig übel und verpackt das nur in eine Diskussion. Ich wette, in ein oder zwei Tagen kommt er mit dem eigentlichen Thema an. Das hat er schon zwei oder dreimal gemacht und ich find es persönlich eher nervig. ::)

Ein

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Re: Waffenloser Kampf - Realer Schaden oder Betäubungsschaden
« Antwort #17 am: 14.12.2007 | 12:07 »
Gut, sowas ist natürlich immer etwas punkt3 ::)

Aber mal im ernst. Ich stell mir jetzt mal vor, da steht so ein Thai vor mir und semmelt mir ordentlich eine rein. Ich zwar halbwegs in Form, aber weiß gott nicht martial gebildet. Ich denke ich wäre da ziemlich bestimmt, stunned, egal ob man das nu als Status oder als Counter betrachtet.

Offline Deadman

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Re: Waffenloser Kampf - Realer Schaden oder Betäubungsschaden
« Antwort #18 am: 14.12.2007 | 12:12 »
Betäubungsschaden ist in diesem Fall eigentlich besser mit nicht-tödlichen Schaden bezeichnet. Fäuste, Tritte oder gar spezielle Geschosse brechen nicht nur Nasen sondern auch Beine und Hände und Rippen. Generell wird hier zwar auch tödlicher Schaden verursacht, jedoch zu 90% wird der Mensch unter diesen Wunden kampfunfähig zusammenfallen, bevor diese Wunden einen tödlichen Status erreichen.

Je nachdem wie trainiert ein Kämpfer ist, weiß er einen Charakter gezielt Bewusstlos zu schlagen oder ihn gar zu töten. In diesem Fall könnte man eine Sonderregelung einführen, wo echter Schaden entsteht. Hier muss man aber die Balance beachten.

Mir fällt jetzt sogar kein anderes Beispiel ein, wo der Charakter wirklich nur betäubt wird ohne jegliche Beeinträchtigung der Gesundheit außer mit speziellen Toxinen.

Unfälle, wo durch einen Schlag die Lunge reist oder ähnliches würde wirklich nicht beachten, oder einfach als "Patzer" behandeln. Diese Vorfälle sind einfach zu gering um sie in ernsthafte Regeln zu fassen, welche trotzdem noch gut spielbar sind. Hier weicht einfach Realität vom Spiel ab ;-D

Grüße Deadman

Apropos: Ein Sprung ins Wasser kann tödlichen Schaden verursachen. Vor 3 Jahren beim ersten Pro7 Stefan Raab Turmspringen hat sich ein Wettkämpfer nachdem Wettstreit bei einem normalen Köpfer einen Basisschädelbruch zugezogen. Vom 3m Brett.....
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Re: Waffenloser Kampf - Realer Schaden oder Betäubungsschaden
« Antwort #19 am: 14.12.2007 | 12:16 »
Counter!

gute lösung! Der schaden ist normal, aber je nach ergebnis gibt es noch einen Stun-counter dazu!
zumindest wäre das eine einfache Möglichkeit bestehende system "realistischer" *würg* zu machen.
sers,
Alex

Offline JS

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Re: Waffenloser Kampf - Realer Schaden oder Betäubungsschaden
« Antwort #20 am: 14.12.2007 | 12:16 »
Jeder Schaden, der den SC nicht tötet, ist nicht-tödlicher Schaden.
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Re: Waffenloser Kampf - Realer Schaden oder Betäubungsschaden
« Antwort #21 am: 14.12.2007 | 14:20 »
[...]
Ein Kickboxer, der bei einem Kampf normal K.O. geschlagen wird (betäubt wird), hat normalerweise keine ernsthaften Schäden. Er ist für kurze Zeit desorientiert und kampfunfähig.
[...]
Jemanden (für begrenzte Zeit) zu betäuben ist aber durchaus leichter machbar indem man z. B. den Solar Plexus schlägt, den Nacken (->Schleudertrauma), oder aber ein Leber-/Nierenhaken oder ein Schlag auf den vorderen Hals.
[...]

Hm.

Aber auch das sind ja eher "kritische Treffer" als eine Form von "Betäubungsschaden", der sich mit der Zeit aufsummieren würde.




Offline Timo

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Re: Waffenloser Kampf - Realer Schaden oder Betäubungsschaden
« Antwort #22 am: 14.12.2007 | 18:48 »
Elektro-Stunner? -Fritzel-  ~;D

Betäubungsschaden ist doch nur dafür da, damit 08/15 NSCs die Helden nicht durch Masse locker totprügeln.
Wenn man Kampfsport dazu nimmt, gibt es diverse Kampfarten, die auch ohne sich selbst großartig wehzutun, tödlich/betäubend sind(mein Favorit zur Zeit in "sieht aus wie Mädchen hauen sich und ist ziemlich tödlich" ist Southern Mantis Style KungFu  :D )

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Re: Waffenloser Kampf - Realer Schaden oder Betäubungsschaden
« Antwort #23 am: 14.12.2007 | 19:33 »
Ich denke mal, das generelle Problem ist, dass man Schäden eigentlich spielbar wegabstrahiert hat (Verletzungen aller Art werden zu Hit Points), dann aber meint, dem System einen realistischen Anstrich geben zu müssen, in dem man diese wieder in "echten" und "gefühlten" Schaden unterteilt. IMHO kompletter Blödsinn, aber wer's mag... Eine "logische" Erklärung für so etwas kann man aber sicherlich lange suchen, die gibt's nämlich schlicht und einfach nicht. Genauso wenig wie es "Betäubungschaden" gibt.  ;)
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MadMalik

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Re: Waffenloser Kampf - Realer Schaden oder Betäubungsschaden
« Antwort #24 am: 14.12.2007 | 19:48 »
Es gibt sehr wohl eine logische Erklärung, die wurde auch schon genannt. Es ist halt keine realistische Erklärung. Aber Spieltechnisch ist es nunmal praktische Leute auch mal Gefahrlos niederschlagen zu können, ohne ihren Tod zu riskieren, bzw das Risiko zu minimieren. Besonders in oldshool-igen Regelsystemen mit starkem Regelbezug ist sowas extrem praktisch.