Autor Thema: [provokante These]Powergamer gibt es nicht  (Gelesen 30070 mal)

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Offline Crimson King

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #125 am: 23.01.2008 | 15:20 »
Ja, von diesen Spielern hoert man sehr viel. Wie viele haben solche Spieler aber schon erlebt?

Hier! ich! _o/

Dummerweise aufm Rollenspieltreffen des Vereins, so dass ich nicht mal die Chance hatte, ihn abzulehnen.

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J.W. von Goethe

Offline Adanos

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #126 am: 23.01.2008 | 15:26 »
Also mir erscheint die Aufregung hier größtenteils unverständlich. Außerdem ist die Diskussion des Threads für meinen Geschmack zu weit entfernt von konkreten Beispielen.

Beispiel 1 aus DSA: Der garethische Ritter in Hartholzharnisch, Streifenschurz, Fellumhang und Sturmhaube.
Beispiel 2 aus Arcane Codex: Der Magier mit 2 Kristallaugen und dem Nachteil "Blind".

Beide Beispiele sind für mich vollkommen hanebüchen. Mit Spielern, die ihre Charaktere in dieser Hinsicht optimieren, möchte ich nicht zusammen spielen, wenn man diese Details des Charakters nicht sehr gut begründen und vor dem Hintergrund des bisherigen Werdegangs nachvollziehen kann. So könnte man beispielsweise die Kristallaugen des Magiers bestimmt wunderbar und sehr stimmig in die Hintergrundgeschichte einbauen. Die Gründe für die Blindheit sowie die Umstände des Erlangens der Kristallaugen müssten für meine Erwartung recht zentral in die Hintergrundgeschichte eingeflochten sein, sonst ginge für meinen Geschmack zu viel von der Glaubwürdigkeit des Charakters verloren. Man kann das auch ignorieren und weniger charakter- oder stimmungszentriert spielen, aber das ist dann schlicht nix für mich. Es ist also weniger das Powergaming, welches mich in diesen Fällen stört, sondern die daraus resultierende Wirkung.

Insofern verstoßen solche Charaktere bei unzureichender Einbettung solcher Details für mein Gefühl konkret gegen folgende Punkte aus Rasumichins (sehr verdienstvoller und hilfreicher) Liste:

-gemeinsame Schaffung von Fiktion; Freude am Geschichtenerzählen: weil die Plasitizität und Glaubwürdigkeit der Welt leidet.
-Anregung der eigenen Vorstellungskraft: Die Welt ist nicht mehr stimmig und sowas reißt mich aus der Immersion.
-Schaffen, Fortentwickeln und Ausgestalten von Charakteren (sowohl werte- als auch hintergrundtechnisch): Die Passung fehlt.
-Hineinversetzen in fremde Persönlichkeiten und Kulturen: Genau das fehlt bei Kristallauge und Harnischkrieger.
-Schaffung von Atmosphäre: Dito.
-spielerische Auseinandersetzung mit Konflikten sozialer, philosphischer, persönlicher und moralischer Natur: Der Verlust von Augenlicht und die Queste nach Kristallaugen kann sozial (im Hinblick auf die Motive der Gruppe) und persönlich sehr interessant sein. Ohne Begründung finde ich das aber platt.

Alles Spaßquellen, die jedem Rollenspieler offenstehen. Alles Spaßquellen, die mir in meinem Spiel wichtig sind (gut, die moralischen Konflikte nicht so sehr, aber auch dafür finden sich Gelegenheiten). Man verrate mir, was davon durch PG verhindert wird.

Ist soeben geschehen. Ein anderes Beispiel, wo ich Powergaming als störend empfinde, ist der Bereich, wo optimierte Charaktere in den Revieren anderer Charaktere wildern. Das führt nach meiner Erfahrung zu schlechter Laune und beeinflusst ebenfalls einige von Rasumichins Punkten.

Also zu Beispiel 1 in DSA kann man nur sagen, dass es in der 4. Edition nun anders ist, da der Hartholzharnisch nicht mehr so gut ist und Fellumhang und co auch nicht. Der Harnisch hat nun 4/3 und der Fellumhang behindert auch mit 1, wenn ich mich nicht irre. Streifenschurz gibt s nur im Trefferzonensystem, wo er zusammen mit dem Fellumhang auch etwas mehr BE hat.

Dafür sind mittlerweile die Kettenhemden die PG Rüstung im Zonensystem geworden (wenn man deren Gewicht nicht in die BE einrechnet), da man sie personalisieren kann. Dadurch kommt man im Zonensystem bei einem Kettenhemd auf 4/2 bzw. 5/3, da man die Unterkleidung noch einrechnen muss. Wie man es nimmt, es wird in DSA wohl immer Lücken für PG geben, die sich aus dem Simulationswahn ergeben. Irgendjemand dachte sich, dass man Harnische und co. immer an den Träger anpassen muss und legte fest, dass die RS/BE Werte für angepasste Rüstungen gelten. Irgendjemand legte fest, dass Kettenhemden auch von der Stange getragen werden können, aber natürlich kann man sie auch anpassen, was natürlich in weniger BE resultieren muss.
Irgendjemand übersah, das das im Zonensystem die Kettenhemden sehr mächtig werden lässt.

Zu Beispiel 2 da mißverstehst du den Spielinhalt von Arcane Codex. Arcane Codex will auf Teufel komm raus cool sein. Deswegen bietet es auch abgefahrene Artefakte und Kampfschulen oder Vorteile wie Halbdämon, die krasse Sachen machen können. Ich bin auf die Lücke nur gestoßen, weil ich einen Charakter bauen wollte, der durch irgeneinen Umstand cool erscheint. Da dachte ich gleich an irgendwie fies leuchtende Augen und bin auf die Kristallaugen gestoßen. Da diese als Ausgleich für verlorene Augen gedacht sind (ich glaube das Kampfsystem erlaubt es Augen zu treffen) habe ich erst nach Einäugig gesucht und bin dann zu Blind gekommen und habe festgestellt, dass man da ja Punkte dazubekommt. Das wäre also etwas was einem PG gelegen käme, aber gleichzeitig eine Designlücke.

Das Problem hätte sich gar nicht ergeben, wenn es den (ohnehin sehr fragwürdigen) Nachteil Blind nicht gäbe. Wer dann unbedingt, so wie ich einen coolen Charakter mit leuchteten Kristallaugen spielen wollte, konnte das auch ohne Blind tun, um diesen optischen Effekt zu erhalten.

Deine Ansprüche auf intensivere Beschäftigung mit dem Charakter sind bei AC eher fehl am Platze, das System ist eines, bei dem es eher auf oberflächliche und optische Effekte und Coolness ankommt. Deswegen können irgendwelche Amazonenkriegerinen auch nackt kämpfen, ohne öfter getroffen zu werden und  ihren Gegnern das Genick brechen, indem sie seinen Kopf zwischen ihre Schenkel klemmen (irgendsowas gabs da auch).

Insofern war die von mir gesuchte Kombination vom System her schon passend, nur dummerweise hat niemand gemerkt, dass man dadurch jede Menge Punkte herausschinden kann. Es kam einfach niemand auf die Idee, dass ein Nachteil "Blind" keinen Sinn macht, wenn er nicht umgangen werden soll. Besonders nicht in einem Kampfschulen-lastigen System wie AC.

Offline Crimson King

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #127 am: 23.01.2008 | 15:43 »
Blind kann man im Übrigen nicht nur wegen des Verlustes seiner Augen sein, sondern auch wegen einer Schädigung des Sehnervs oder des Gehirns. In beiden Fällen würden Kristallaugen auch nicht viel bringen.

Ergo: wer blind ist und sich zwei Kristallaugen zulegt, bleibt blind.

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J.W. von Goethe

Offline JS

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #128 am: 23.01.2008 | 15:49 »
Wenn es Magie gibt, die aus Kristall funktionierende Augen machen kann, gibt es auch Magie, die Hirnsehnervschäden beheben kann. Im übrigen müßte es dann eigentlich auch Magie geben, die Blindheit generell problemlos heilen könnte. Wäre ja sonst irgendwie komisch.
 ;D
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Offline Maarzan

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #129 am: 23.01.2008 | 16:23 »
Bezüglich Soziale Regeln:

Es gibt sicher allgemeine soziale Regeln, gegen die man am Spieltisch verstoßen kann.
Das sind dann aber auch allgemeine Regeln und liegen bei der Breite an Spielstilen und Systemen sicher nicht auf dem Level von Regelnutzungsgraden.

Wenn also jemand Regeln auf diesem Niveau haben will, sollte er diese vor dem Spielbeginn einbringen und eine Mehrheitsmeinung finden lassen, bzw. sie als Spielleiter in sein Spielgebot fließen lassen.
Dabei wäre es im eigenen Interesse möglichts präzise zu sein und nicht mit Wischiwaschi und Softbegriffen wie Powergamer zu arbeiten. Verstößt der Powergamer dann gegen diese Richtlinien überschreitet er quasi die Grenzen zum Munchkin, bzw. legt ein absprachewidriges und damit sogar sanktionierbares Verhalten an den Tag.
Wenn nichts gesagt worden ist, ist die Vorstellung des Powergamers gleichwertig bzw. im Einzelfall stärker einzustufen , wo er sich auf die Regeln berufen kann.
(und die goldene Regel würde ich als "sittenwiedrige", einseitig benachteiligende und damit ungültige Klausel einstufen, bevor jemand damit kommt.)
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Ludovico

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #130 am: 23.01.2008 | 16:25 »
Hier! ich! _o/

Dummerweise aufm Rollenspieltreffen des Vereins, so dass ich nicht mal die Chance hatte, ihn abzulehnen.

Stormbringer

Ok, dann in dem Versuch, mich da rauszuwinden, sag ich mal, dass es sich um eine Untergruppe der Powergamer handelt, die sogenannten Poweraersche.  ;D

Offline Crimson King

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #131 am: 23.01.2008 | 16:35 »
Wie wär's mit Munchkin?

Über den Typ regen sich alle auf. Niemand kann ihn leiden. Er lebt wirklich dafür, mächtiger zu sein als seine Mitspieler und dieses Gefühl von Macht zu genießen.

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Ludovico

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #132 am: 23.01.2008 | 16:40 »
Wie wär's mit Munchkin?

Über den Typ regen sich alle auf. Niemand kann ihn leiden. Er lebt wirklich dafür, mächtiger zu sein als seine Mitspieler und dieses Gefühl von Macht zu genießen.

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OT

Ich hab da noch eine These im Hinterkopf, dass solche Spieler in der realen Welt ganz arme Wuerstchen ohne nennenswerte soziale Kontake sind. Trifft das hier auch zu?

Offline Fossy

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #133 am: 23.01.2008 | 17:04 »
Viele angebliche Powergamer der PGalerie.de sind waschechte Munchkins. Ich würde sogar behaupten, die Seite sollte in Muncherie.de umbenannt werden, da dort meiner Ansicht nach die Verwässerung und Vermischung des Begriffs 'Powergamer' mit dem gemeinen Feld-, Wald- und Wiesenmunchkin sehr weit fortgeschritten ist.
Viele Deutungsdifferenzen in diesem Thread hier nehmen dort sicher ihren Ursprung.

Offline Joerg.D

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #134 am: 23.01.2008 | 17:32 »
Wie wär's mit Munchkin?

Über den Typ regen sich alle auf. Niemand kann ihn leiden. Er lebt wirklich dafür, mächtiger zu sein als seine Mitspieler und dieses Gefühl von Macht zu genießen.

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Ein ganz normaler old scool SL?
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Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Crimson King

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #135 am: 23.01.2008 | 17:35 »
Ich hab da noch eine These im Hinterkopf, dass solche Spieler in der realen Welt ganz arme Wuerstchen ohne nennenswerte soziale Kontake sind. Trifft das hier auch zu?

Keine Ahnung. Da niemand ihn leiden kann, weiß niemand etwas über ihn.  ;)

Zumindest macht er mir nicht den Eindruck, dass es ihm an Selbstvertrauen mangelt. Wobei das natürlich auch reiner Narzissmus sein kann. Seine Charaktere haben nebenbei des Öfteren eine ausgeprägt sadistische Ader.

Einfach ein unangenehmer Zeitgenosse.

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Offline Merlin Emrys

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #136 am: 23.01.2008 | 17:37 »
Was besseres zu tun?
Rollenspiel spielen beispielsweise. Kann viel mehr Spaß machen als Zahlendreherei, statistische Erhebungen über optimale Wertekombinationen, EP-Rechenspielchen und Regelwerksanalyse. Wirklich :-) .
Wobei ich letzterem sogar auch einiges abgewinnen kann. Aber ich habe auch schon erlebt, daß jemand, der alle anderen wertemäßig und ausrüstungsmäßig in die Tasche hätte stecken können, sich darauf beschränkt hat, Anregungsgeber und Lückenbüßer zu sein. Das hat gut funktioniert, und die anderen haben sich nicht beschwert :-) . Es hängt viel mehr davon ab, was man aus den Werten macht, als wie sie gestaltet sind... man kann auch mit guten Werten gut spielen :-) .

Und was verstehst du unter Gestaltung und Benennung?
Den Teil, den man in Worte und nicht in ausgegebene EP fasst.

Gegen welche soziale Regel verstoßen sie denn genau, wenn ich fragen darf?
Einen Haufen. Er bezieht sich auf Punkte wie gegenseitige Achtung, den andren in seinen Wünschen und Vorstellungen ernst zu nehmen, ihn nicht zu übervorteilen (gerade dann, wenn es leicht wäre), den Spaß des anderen über den eigenen zu stellen - aber das sind die Dinge, von denen viel zu viele Menschen allenfalls mal "läuten gehört" haben, mit denen sie aber letztlich nichts anfangen können. Trotzdem sind das die Regeln, die gebrochen werden, wenn man darauf pocht, "daß das doch regelgerecht ist".

Ich weiss selten, ob ich es mit einem Fehler zu tun habe, wenn ich ihn nicht in Action gesehen habe, genausowenig, ob etwas imba ist. Oder siehst Du das etwa?
Nein, weshalb auch im Vorhinein wenig dagegen zu tun ist. Nur: Wer definiert "Fehler"? Das steht ja im Regelwerk, wie kann das falsch sein? Genau in dem Punkt treten dann die Schwierigkeiten (Sichtweisendifferenzen) auf.

Uebrigens gibt es bei solchen Dingen wie oben die Moeglichkeit, dass der SL entsprechende Konsequenzen fuer den SC zu ziehen, wie Mali auf Ruf und Charisma durch die behaemmerte Kleidung, also nichts aendern, sondern nur die Konsequenzen darstellen.
Bei anderen Dingen wie der Sache mit den Augen, muss man regeltechnisch etwas tun.
Ja - aber wie höflich ist es eigentlich, den anderen zu zwingen, sich um solche Entgleisungen zu kümmern? Spielleiter und Gruppe wären doch zweifellos glücklicher, wenn sie sich in der zur Verfügung stehenden Zeit tatsächlich mit dem Spiel resp. der inhaltlichen Vorbereitung befassen könnten (obwohl sie von ihrem Glück vielleicht gar nichts wüßten).
Was, wie gesagt, nur gilt, wenn die Gruppe mehrheitlich eigentlich einen anderen Stil pflegen möchte.

Kinshasa Beatboy

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #137 am: 23.01.2008 | 17:46 »
@ Merlin Emrys: /signed

Offline Maarzan

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #138 am: 23.01.2008 | 17:49 »

Einen Haufen. Er bezieht sich auf Punkte wie gegenseitige Achtung, den andren in seinen Wünschen und Vorstellungen ernst zu nehmen, ihn nicht zu übervorteilen (gerade dann, wenn es leicht wäre), den Spaß des anderen über den eigenen zu stellen - aber das sind die Dinge, von denen viel zu viele Menschen allenfalls mal "läuten gehört" haben, mit denen sie aber letztlich nichts anfangen können. Trotzdem sind das die Regeln, die gebrochen werden, wenn man darauf pocht, "daß das doch regelgerecht ist".

...
Was, wie gesagt, nur gilt, wenn die Gruppe mehrheitlich eigentlich einen anderen Stil pflegen möchte.

Der Powergamer missachtet erst einmal keinen, er spielt nur seinen Stiefel, wie die anderen offensichtlich auch. Mangelnde Kommunikation ist kein einseitiges Problem.

Die Wünsche sind vorher ja offensichtlich ja auch nicht offen geäußert worden. Wenn die Mehrheit dann dieser Meinung gewesen wäre, wäre es ja auch kein Problem gewesen, das dann offiziell werden zu lassen. Wenn es eine Minderheit ist, hat sie auch keinen Anspruch auf die Durchsetzung ihrer Ideen.
Gedankenlesen kann man übrigens auch von keinem verlangen.

Wo übervorteilt der Powergamer seine Mitspieler?

Das mit dem eigenen Spaß über andere stellen läßt sich auch umdrehen, warum stellt der Meckerer nicht den Spielspaß des Powergamers über seinen?
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Kinshasa Beatboy

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #139 am: 23.01.2008 | 17:53 »
Gedankenlesen kann man übrigens auch von keinem verlangen.

Zwischen Gedankenlesen und der Fähigkeit und Bereitschaft zur Perspektivübernahme liegt aber eine recht beachtliche Spanne. Dass das nicht nur auf den Powergamer in einer Runde voller "Meckerer", sondern umgekehrt auch auf den "Meckerer" in einer Runde voller Powergamer zutrifft, versteht sich von selbst.

Offline Joerg.D

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #140 am: 23.01.2008 | 18:08 »
Warum sollte ich die Perspektive von jemanden übernehmen, der die Regeln nicht richtig kennt und mault, wenn jemand anders es tut? Sorry, ich will nicht maulen, weil jemand etwas besser kann, ich will das er mir hilft, das ich es selber besser mache. Wer will schon vom Looser verlieren lernen?

Das ist, als wenn bei den Olympischen Spielen einer mault, weil der andere fleißig trainiert hat und er nicht.

Der Powergamer-Charakter ist der Spitzenaltlet, der ein oder ein paar Disziplinen sehr gut beherrscht. Dafür wird er im Rest nicht so gut sein. Der normale Spieler ist mehr der 10 Kämpfer, der in vielen Disziplinen seine Leistung bringt.

Nun sind die Spieler aber nicht die Atleten, sondern die Tariner und müssen entscheiden, wie sie mit den anderen Trainern ein Programm erstellen, das es der Mannschaft ermöglicht zu siegen. Dabei gibt es die Regeln, an die sich alle zu halten haben und der Rest bleibt dem jeweiligen Trainer überlassen.
« Letzte Änderung: 23.01.2008 | 18:10 von Jörg.D »
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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #141 am: 23.01.2008 | 18:14 »
@Marzaan
Jepp, genau wie der Fußballgott, der alles im Alleingang macht.
die Mannschaft gewinnt vieleicht, aber Spaß ist was anderes....Solange er den anderen Spaß lässt, sind ja auch alle zufrieden und das Wort Powergamer kommt ja gar nicht auf.

sers,
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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #142 am: 23.01.2008 | 18:18 »
Rollenspiel spielen beispielsweise. Kann viel mehr Spaß machen als Zahlendreherei, statistische Erhebungen über optimale Wertekombinationen, EP-Rechenspielchen und Regelwerksanalyse. Wirklich :-).
Also man muss nun wirklich keine Zahlendreherei, statistische Erhebungen, Wertekombinationen etc machen, um in seiner Nische 60% der EP zu vergeben. - Das ist bei schnellen Systemen eine Sache von 20 Sekunden. Und selbst, wenn man solche behäbigen Saurier wie Rolemaster oder DSA nimmt, kostet es keine 5 Minuten, seine EPs zu verteilen.

Und wenn du erstmal 60% deiner EP in deiner Nische verteilt hast, wird es dem PG schwer fallen, sich deiner Nische zu bemächtigen. (Und diese 20 Sekunden, um EP zu verteilen, sollte wohl jeder haben.)

Und wenn jemand sagt, er spielt einen Dieb und keinen einzigen EP in Heimlichkeit oder Diebstahl investiert, dann ist das nur lachhaft. - Dann ist es nicht Schuld des PGs, dass ihm seine Nische streitig gemacht wird, sondern vollkommen eigene Schuld.

Zitat
Er bezieht sich auf Punkte wie gegenseitige Achtung, den andren in seinen Wünschen und Vorstellungen ernst zu nehmen, ihn nicht zu übervorteilen (gerade dann, wenn es leicht wäre), den Spaß des anderen über den eigenen zu stellen - aber das sind die Dinge, von denen viel zu viele Menschen allenfalls mal "läuten gehört" haben, mit denen sie aber letztlich nichts anfangen können.
Schauen wir uns mal den PG an:
1) Er bringt den anderen Mitspielern durchaus Achtung entgegen.
2) 'übervorteilen' stimmt auch nicht so ganz. - Er versucht halt, seinen eigenen Char gut zu generieren. Er unternimmt aber nichts, damit die anderen Chars schlechte Werte abbekommen. (Im Gegenteil: Er gibt den anderen sogar Tips, wie sie ebenfalls gute Werte hinbekommen, falls sie höflich fragen.)
3) Er sieht seinen eigene Spaß für genau so wichtig an, wie die anderen Spieler ihren Spaß auch. - Stellt sich also nicht aufs Podest.

Schauen wir uns jetzt den Weini an:
1) Er beschimpft andere Leute abwertend als Powergamer. - Das zeugt nicht unbedingt von Respekt. Außerdem zeigt das, dass er die Wünsche seines PG-Kollegen nicht ernst nimmt.
2) Er verbietet Powergamern, den Char zu spielen, den sie spielen wollen. - Das klingt extrem nach übervorteilen.
3) Er hält seinen eigenen Spaß für wichtiger als den Spaß des PGs.

Wenn ich mir das angucke, dann hält sich der PG an den sozialen Vertrag und der Weini bricht ihn sogar in allen drei Punkten.

Zitat
Trotzdem sind das die Regeln, die gebrochen werden, wenn man darauf pocht, "daß das doch regelgerecht ist".
Tja, der PG pocht darauf, dass es regelgerecht ist und der Weini pocht darauf, dass es unstylisch/unfair/untrue/sonstwas ist.

Solange der PG ruft: "Ich habe Recht!" und der Weini antwortet: "Nein, ich habe Recht!" wird da nie etwas draus. Da müssen sich schon beide zusammensetzen, und einen Kompromiss schließen. Und meistens wird ein Kompromiss auch gefunden. (Klar, hin und wieder gibt es PGs, die keine Lust auf Kompromisse haben. - Aber ebenso findet man auch Weinis, die keine Lust auf einen Kompromiss haben.)

Zitat
Ja - aber wie höflich ist es eigentlich, den anderen zu zwingen, sich um solche Entgleisungen zu kümmern?
Ja, aber wieso muss der Spieler, der unbedingt einen blinden Char mit magischer Sehhilfe spielen will, darunter leiden?

Natürlich kann man auch vollkommen frei und komplett ohne Generierungsregeln Chars erstellen. Bloß kippt dann das Powerniveau noch stärker.

Zitat
Spielleiter und Gruppe wären doch zweifellos glücklicher, wenn sie sich in der zur Verfügung stehenden Zeit tatsächlich mit dem Spiel resp. der inhaltlichen Vorbereitung befassen könnten
Dann würde ich ihnen ein Regelwerk empfehlen, das zu ihrer Spielweise passt. (Das heißt, wenn sie es nicht leiden können, dass ein Char wesentlich mächtiger als die anderen sind, würde ich ein Regelsystem nehmen, in dem die Chars alle ungefähr gleich mächtig sind.)

Offline Merlin Emrys

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #143 am: 23.01.2008 | 18:19 »
Warum sollte ich die Perspektive von jemanden übernehmen, der die Regeln nicht richtig kennt und mault, wenn jemand anders es tut? Sorry, ich will nicht maulen, weil jemand etwas besser kann, ich will das er mir hilft, das ich es selber besser mache. Wer will schon vom Looser verlieren lernen?
Wer beginnt, sich in jeder Situation nur als Gewinner und die anderen als Verlierer zu verstehen, hat das Parkett sozialer Regeln verlassen - ob er es nun wahrnimmt oder nicht. Aber in der Nichtwahrnehmung liegt die Gefahr, sich der Kritik der anderen auszusetzen und die Welt nicht mehr zu verstehen. Was denn, wenn es gar nicht darum geht, der Gewinner zu sein? Was, wenn die anderen nicht um einen ominösen "Sieg" ringen wollen? Was, wenn sie beim Puzzeln nicht mitschreiben möchten, wer welches Teil wie schnell gefunden hat, um hinterher den "Sieger" einwandfrei feststellen zu können - sondern ihr Zeil ein ganz anderes ist, ein Miteinander, kein Gegeneinander zur Feststellung von Gewinnern und Verlierern? Was, wenn es sie anwidert, daß einer aus der Runde das tut und am Ende lauthals verkündet, was er bestimmt hat?
Was ist, wenn das momentane "Verlieren" einem anderen Spieler die Chance gibt, sich mal so richtig in Zeug zu legen und sich daran zu freuen, daß er jetzt etwas tun kann? Der Spaß, den die Runde gewinnt, ist so ein Verlieren in meinen Augen allemal wert - aber dazu muß man natürlich erst mal den Spaß der Gruppe in den Blick bekommen.
Die Perspektive eines anderen zu übernehmen, zu tun, was der andere sich wünscht - das wäre schlicht und einfach "gutes Benehmen". Denn das ist keine Glückssache.

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #144 am: 23.01.2008 | 18:32 »
@Eulenspiegel

Welche systeme empfiehlst Du?
Deine positive Sicht auf PGler impliziert ein extrem funktionales System. Da bin ich mal neugierig.

zu den Kristallaugen:

Würde der PG diese Kombi auch nehmen, wenn es keine Punkte dafür Gäbe?
oder wenn die resistenteren Augen "fair" abgerechnet wären?
wenn ja, ist es nicht das PG-verhalten kritisiert wird.
wenn nein, dann sind es nicht die Kristallaugen, die kritisiert werden.
ich möchte nicht, dass alles hier eine Bedeutngsdrift erfährt.

sers,
alex

Offline Maarzan

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #145 am: 23.01.2008 | 18:34 »
Ich sehe keinen zwingenden Zusammenhang zwischen dem Alleinfußballer und dem optimierten Char eines Powergamer.
Das eine ist ein Verhalten, das andere erst einmal nur ein Zustand, d.h. eine Kompetenzbeschreibung.

Wenn das System undurchsichtig, unausgewogen bzw. der Charakter nachlässig erstellt ist, kann es durchaus bei ähnlich gelegenen Nischen (meist körperlich/geistig) leicht passieren, dass eine Grundverteilung von Punkten nicht reicht um besser zu sein als der Powerchar.
Dann ist aber die Frage, welche Zielrichtung verfolgt wird, bzw. die vorherige Absprache zwischen den Spielern wichtig.
In lebenswichtigen nur voneinem effektiv zu belegenden Nischen wird man da ggf. Probleme bekommen, aber dann sollte man sich vom Powergamer den Char optimieren lassen, wie schon mehrfach vorgeschlagen. Da dieser ja bereits eine Nische hat sollte er als Spieler, als Char auf Grund des kompetenteren Partner zufrieden sein.

Bei offenen Nischen wie z.B. Kampf, Magie etc sehe ich grundsätzlich keine Probleme. Da dort mehrere Leute aktiv werden können mißt man sich ja letztlich an den NSC.

Das Gewinnen/Verlieren ist die Perspektive des Meckerers, der Powergamer macht einfach. Wenn der andere Char andere Prioritäten hat, dann fällt es ja doch eigentlich nicht ins Gewicht, wenn er weniger effektiv ist als der Powerchar. Soll er eben sein Ding betreiben, ggf. bewerben und wenn die anderen das auch entsprechend interessant finden wandert der Fokus und damit das Spotlight eben.

Und redet nicht immer von die anderen und dem Powergamer, das kotzt allmählich an.
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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #146 am: 23.01.2008 | 18:44 »
Also man muss nun wirklich keine Zahlendreherei, statistische Erhebungen, Wertekombinationen etc machen, ...
Aber man muß irgendwelche Zahlen wichtiger nehmen, als sie nach Meinung anderer Spieler eben sein sollten. Dafür ist sogar eine Sekunde verschwendet.

Schauen wir uns mal den PG an:
1) Er bringt den anderen Mitspielern durchaus Achtung entgegen.
Nein, denn er mißachtet ihre Wünsche und Vorstellungen in bezug auf sein Verhalten - und ihre Bitten. Daß er sie vorher schon für belanglos und daher keiner Achtung wert hält, macht die Sache nicht besser.

2) 'übervorteilen' stimmt auch nicht so ganz.
Er zwingt ihnen seine Sichtweise auf und zieht "Gewinn" daraus, sich anderen überlegen zu fühlen und es sie spüren zu lassen: Er der Gewinner, sie die Verlierer. Daß sie schon den Ansatz nicht wollen und deshalb nicht um einen solchen ominösen "Sieg" kämpfen, kann er nicht akzeptieren; dann sind sie eben nicht nur Verlierer, sondern auch noch "zu dumm, um zu spielen, also selbst schuld". Und wenn sie ihn dann bitten, sie doch in einer abweichenden Ansicht zu akzeptieren, kann er sie auch noch als "Weinis" abqualifizieren und sich gleich nochmal als etwas viiiel besseres fühlen. Wieviel Respekt er sich damit einhandelt, wird er sehen müssen.

3) Er sieht seinen eigene Spaß für genau so wichtig an, wie die anderen Spieler ihren Spaß auch.
Täte er das, gäbe es keinen Konflikt und keine harten Worte. Aber er glaubt wohl nur, daß er den anderen nicht im Weg ist, daß er kein Störenfried ist, weil seine Welt ja perfekt in Ordnung ist, solange er tun und gestalten kann, was er will. Und dann ergeben sich auch die eigenartigen Wahrnehmungen der anderen als "Weinis", die darum bitten, doch ihren eigenen Spaß nicht hintan stellen zu müssen.

1) Er beschimpft andere Leute abwertend als Powergamer. - Das zeugt nicht unbedingt von Respekt.
In der Regel kommt das nicht am Anfang, sondern im Laufe einer Auseinandersetzung. Wenn der Spieler auf die Wünsche seiner Runde eingehen würde, wären keine harten Worte nötig. Nur, daß er eben glaubt, alle müßten nach seiner Facon Spaß haben und wenn sie das hätten, würde er sich auch um sie kümmern, ist eben kein Verhalten, das Respekt verdient.

2) Er verbietet Powergamern, den Char zu spielen, den sie spielen wollen. - Das klingt extrem nach übervorteilen.
Weil Rollenspiel eine gemeinschaftliche Angelegenheit ist und dann jeder zurückstecken können muß. Daß der Powergamer genau dazu nicht bereit ist, ist das Problem, daß er verursacht, nicht die anderen.

3) Er hält seinen eigenen Spaß für wichtiger als den Spaß des PGs.
Den Spaß der Runde, nicht seinen eigenen. Wenn er in der Minderheit ist, wird er gehen - sofern er über gutes Benehmen verfügt. Aber schon wieder: Nur daß man sich auch anders danebenbenehmen kann, heißt nicht, daß schlechtes Benehmen besser wäre.

Dann würde ich ihnen ein Regelwerk empfehlen, das zu ihrer Spielweise passt. (Das heißt, wenn sie es nicht leiden können, dass ein Char wesentlich mächtiger als die anderen sind, würde ich ein Regelsystem nehmen, in dem die Chars alle ungefähr gleich mächtig sind.)
Der Wechsel des Spielsystems wird nichts daran ändern, daß der Powergamer die anderen mißachten und übervorteilen wird; er will ja gewinnen - auf Kosten der anderen; und dazu wird er in jedem System Mittel und Wege finden. Und es wird diejenigen, die ein System spielen, weil sie es mögen, nicht zufriedenstellen, weil sie mit einem für sie schlechteren System vorlieb nehmen müssen, nur weil da jemand sich nicht einfinden kann.

Wenn der andere Char andere Prioritäten hat, dann fällt es ja doch eigentlich nicht ins Gewicht, wenn er weniger effektiv ist als der Powerchar.
Wenn der Spieler den anderen Raum läßt, ja. Aber dann wird es auch keine harten Worte geben - oder sogar eine positive Einschätzung. Wie gesagt, ein "alter, weiser Lehrer mit viel Wissen und Macht" in der Gruppe ist überhaupt kein Problem, wenn er weiß, wie er zum Spaß der Gruppe beitragen kann. Es sind nicht die Werte an sich: Man kann auch mit guten Werten gut spielen!

Edit:
wenn ja, ist es nicht das PG-verhalten kritisiert wird.
wenn nein, dann sind es nicht die Kristallaugen, die kritisiert werden.
Guter Punkt!
« Letzte Änderung: 23.01.2008 | 18:47 von Merlin Emrys »

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #147 am: 23.01.2008 | 18:47 »
Powergaming ist eine verhaltensbeschreibung, genau, wie der Fußballspieler, der, weil er´s kann, das Team nicht mehr braucht. Aus seiner sicht funzt alles. er trägt nur seine Stiefel und der Rest muss halt mehr trainieren, um dran zu bleiben, oder genau so spielen, wie der Könner.

Der Optimierte char des heiulers trägt dann den wappenrock statt der lederschürze, da dieser gleiche werte hat, nur weniger BE...
wenn davon zuviel zusammenkommt erkennt man nachher sienen char nicht wieder.
Manchmal möchte man halt ein "Pflanzenmagier" sein, obwohl das in Allem dem "Druidismus" unterlegen ist, denn der kann dasselbe, nur hat er noch eine bärengestalt dabei....

Der powergamer fragt nicht, was möchte ich spielen (geschmacksrichtung)?
sonder, was möchte ich spielen (aha, +3 das  und das hier..+4. also +4)?

sers,
alex

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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #148 am: 23.01.2008 | 18:52 »
Wieso beziehst du das Looser auf jede Situation? Ich will von den guten lernen und nicht von den Schlechten.

Wenn die anderen nicht um den ominösen Sieg ringen wollen, warum weinen sie dann wenn jemand anders fähige Charaktere baut? Ich bin Powergamer aus Leidenschaft, ich baue mir Chars die ich zu Movern und Shakern machen kann. Es ist mir egal, wenn ich einen Bauer Gamer in der Gruppe habe und einen Typen der zum xten Mal eine weibliche Dunkelelfen Waldläuferin spielt. Wenn ich sehe, das jemand anders etwas kann, dann freué ich mich für ihn. Wenn jemand anders mein Spezialgebiet besser kann, als ich, dann gucke ich, wo ich von ihm etwas lernen kann und weine nicht rum. Ich lasse meinen Mitspielern ihre Nischen in denen sie glänzen können und freue mich wie ein kleineer Junge wenn ich ganz laut Rock&Roll schreihen kann. Dabei geht es mir nicht darum besser zu sein, sondern um das Erfolgserlebnis an sich.

Es ist letzten Endes immer das gleiche Spiel wenn jemand rumweint, das ein anderer etwas kann. Warum soll ich mich in die Perspektive von jemanden versetzen, der die Regeln nicht gelesen hat und mir Vorschriften machen will, wie ich zu spielen habe? Ja bin ich denn bekloppt? Wenn ich mich in die Perspektive von jemnaden versetzen sollte, dann in die von jemanden, der etwas positv angeht und soziale Kompetenz verbreitet, nicht von dem Egomanen, der mir sein Spiel aufzwingen will.
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Re: [provokante These]Powergamer gibt es nicht
« Antwort #149 am: 23.01.2008 | 18:59 »
Ich lasse meinen Mitspielern ihre Nischen in denen sie glänzen können und freue mich wie ein kleineer Junge wenn ich ganz laut Rock&Roll schreihen kann. Dabei geht es mir nicht darum besser zu sein, sondern um das Erfolgserlebnis an sich.
Und das unterscheidet den Min/maxer (Jörg D.oder mich) von dem Powergamer,der andere unterbuttern will und weshalb der Weini Grund hat zu Heulen.
Ich glaube das ganze ist ein Definitionsproblem hier ?

JahtaHey
Medizinmann