Thema: [provokante These]Powergamer gibt es nicht

[Friedensbringer]

Natürlich gibts Powergamer !!
(das sind nämlich die,die aller Regellücken ausnutzen um "besser "zu sein als ihre Mitspieler)
Müsste auf der Feencon gewesen sein.Ein Spieler der den Würfel schiebt um eine bessere Ini als die anderen Spieler zu haben,der sich über die Spielweltlogik hinwegsetzt und erwartet,das alle vor Ihm kuschen und machen,was er will und wenn man sich dagegen wehrt,dann eine Flappe zieht. War eines der seltenen Male,wo ein SL einen Spieler des Tisches verwiesen hat !

ja, an die runde erinner ich mich gut. ich war nämlich dieser sl...

zum thema:
freilich gibt es powergamer! je nach system würde ich mich sogar dazu zählen. was es nicht gibt sind munchkins, die sind einfach nur mutierte kommi verräter

[Heinzelgaenger]

Klar gibt es Powergamer.
Was ein Munchkin ist, muss mir jemand ersteinmal stichhaltig erklären.
Um es auf den Punkt zu bringen.
Das Extrem/Ideal eines Powergamers ist ein Spieler, der beim Rollenspiel mit einer extremen Gewichtung zugunsten des Gewinn-Aspektes vorliebnimmt.

In der Praxis sind das Spieler, die nie Dinge sagen, wie zB: "Luther schaut dich komisch an, seine Hände zittern und du meinst einen seltsamen Glanz in seinen Augen zu erkennen, während er die weibliche Leiche untersucht."
Selten führen sie eine Handlung ein wenig näher aus, zB. wäre "Während Luther an der Reihe mit Wachehalten ist, poliert er seine Axt", ist schon das Höchste der Gefühle.

Die These, Powergamer seien einfach die besseren Regelfuchserm, ist deshalb schon einmal Schmarrn, weil profunde Regelkenntnis von mehrern hundert Seiten für gutes Spoilen Pflicht ist. Daher kratzen die wenigsten an der Oberfläche der Möglichkeiten. (Bei AD&D wusste ich beispielsweise durch Lektüre tausender Bücher und Boxen, wie ich mit einem Startcharakter -Level 1- auf Etw0 10 oder 11 kommen könnte. ) Und blosses einmaliges Lesen und Ausmaxen der Charaktererschaffung kann allerhöchstens bei einigen, wenigen Rollenspielen mit total mieser Balance als Powergaming herhalten.
Wenn in einer Gruppe tatsächlich so eine Diskussion oder Streit ausbräche, sollte der Meister als Regelfuchs eingreifen und dem Spieler , der tatsächlich unwissentlich eine "schlechte" Wahl hinsichtlich Skills, Talenten, Power etc. ergriff, unter die Arme greifen um den Frieden und die Balance in der Gruppe wiederherzustellen.

Provokant ist die Idee nicht, aber eben falsch.
Die Definition von Powergaming ist unerlässlich, um Rollenspiel zu erklären und die verschiedenen Spielweisen zu verstehen. Allerdings wird manchmal zu leichtfertig mit iht umgegangen. Letztlich ist es ein Ideal.

[Joerg.D]

Ludovico hat mir früher Regelwerke gegeben um festzustellen, wie krass man innerhalb der Regeln mit einem Charakter werden kann. Sozusagen als schlimmste Referenz.

Dann hat er sich überlegt, was er beim Charakterbau zulässt und was nicht.

Ja, es gibt Spieler die sich Charaktere bauen, die effektiver sind als andere. Wenn die anderen Spieler weinen, oder meinen das es gegen den Sinn des Spieles verstößt, können sie nach Hause gehen und da weiter weinen. Wenn ich das Ding mit den Kristallaugen lese, dann muss ich dem Herren der diese Lücke gefunden hat gratulieren. Wenn die Entwickler eines Spieles solche Patzer machen und sie auch in der Erata nicht korregieren, dann würde das bei mir als SL einmalig zugelassen und dannach würden die Augen teurer (ein Auge kostet mehr als der Nachteil Blindheit, denn man kann ja auch mit einem Auge gucken).

Also ja, es gibt keine Powergamer.

Es gibt nur weinende Spieler die einen nach den Regeln gebauten Charakter nicht mögen weil der andere es cleverer angegangen ist als sie und sie sich mit ihrem Charakter desshalb zurückgesetzt fühlen. Diese Art Futterneid gehört wohl zu den am meisten gesehenen menschlichen Mankos bei Rollenspielern. Unter dem Vorwand das es nicht dem Spiel entspricht, werden effektive Charaktere als "untrue" verurteilt. Dabei vergessen die Weinies aber, das es nun einmal Regeln gibt und diese die Ramenbedingungen für Charaktere festlegen.

Naja, der zweite war schon immer neidisch auf den ersten und hat nach billigen Ausreden gesucht.

Ich kenne ein paar sogenannte Powergamer die zu den bessten Spieler gehören die ich je gesehen habe. Die sich voll mit ihrem Charakter und seinen Ansichten identifizieren, sich Gedanken um die Welt und ihren Charakter in ihr machen. Die streng Spieler und Charakterwissen trennen. Effektive Charaktere bedeuten meist, das sich der Erschaffer intensiv mit der Materie auseinandergesetzt hat und dadurch wirklich weiß, was die Entwickler des Rollenspiels geschrieben haben.

[Thalamus Grondak]

Naja, der zweite war schon immer neidisch auf den ersten und hat nach billigen Ausreden gesucht.

Fragt sich nur wer der Zweite ist, wenn er eine Spielalrt mit soviel Potential auf Regeleffektivität runterbricht 
Also ich hab Mitleid mit Powergamern 

[Fossy]

Also ich hab Mitleid mit Powergamern 

Warum? Weil Powergamer schlechte Rollenspieler sind?

[Joerg.D]

Nein, weil er die Powergamer immer töten muss um seine Railroading Abenteuer durch zu bekommen. Sie können einem die schönsten Schienen zerschnetzteln, weil sie so effektiv sind.

[Thalamus Grondak]

Warum? Weil Powergamer schlechte Rollenspieler sind?

Nein, weil sie das Potential von Rollenspielen für das "schnelle Glück" links liegen lassen.

Nein, weil er die Powergamer immer töten muss um seine Railroading Abenteuer durch zu bekommen. Sie können einem die schönsten Schienen zerschnetzteln, weil sie so effektiv sind.

Nö, da ich die Goldene Regel Pflege kann mir ein Powergamer nichts kaputt machen 

[oliof]

Ich geb den Powergamern, wenn ich sie denn identifiziert habe, gerne die Charaktere anderer Spieler, um die nachzuoptimieren. Wenn die betreffende Person das nicht macht, ist sie doof und ich spiele nicht mehr. Wenn sie das macht, hat sie mehrfach Spass beim Optimieren und alle Spieler gewinnen. Als SL gewinne ich Einsichten, wie das System funktioniert, und kann glücklich nach Hause gehen.

[Foul Ole Ron]

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Wenn die Entwickler eines Spieles solche Patzer machen und sie auch in der Erata nicht korregieren, dann würde das bei mir als SL einmalig zugelassen und dannach würden die Augen teurer (ein Auge kostet mehr als der Nachteil Blindheit, denn man kann ja auch mit einem Auge gucken).
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Unter dem Vorwand das es nicht dem Spiel entspricht, werden effektive Charaktere als "untrue" verurteilt. Dabei vergessen die Weinies aber, das es nun einmal Regeln gibt und diese die Ramenbedingungen für Charaktere festlegen.
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Das verstehe ich nun nicht so ganz! Wenn RAW gelten, dann ist das eben so, und dann werden ohne erratierte Blindheitsboni oder Augenkosten die Werte so genommen, wie sie im Buch stehen. Eben RAW.

Ich persönlich bin kein Powergamer und / oder Regelpocher. Wenn das aber die Ansage in der Gruppe ist, dann ist es in Ordnung. Wenn jedoch, dann konsequent. Ich meine, wo fängt das an, und wo hört das auf?

[Eulenspiegel]

Wenn die Entwickler eines Spieles solche Patzer machen und sie auch in der Erata nicht korregieren, dann würde das bei mir als SL einmalig zugelassen und dannach würden die Augen teurer (ein Auge kostet mehr als der Nachteil Blindheit, denn man kann ja auch mit einem Auge gucken).

Ich denke, ein Einäugiger Mensch mit Kristallauge ist benachteiligter als ein Mensch mit zwei organischen Augen, da dem Einäugigen die Tiefensicht fehlt und er auch eine blinde Ecke hat.

Ich würde es so handhaben: Der Nachteil 'blind' bedeutet, dass man nichts sehen kann. (Und wenn man Kristallaugen hat, dann bedeutet der Nachteil 'blind' wohl, dass die Kristallaugen kaputt sind, denn sonst könnte man ja sehen und dann wäre man nicht blind.)

Alternativ kann man sagen: Wenn man ein Kristallauge kauft, dann halbiert sich der Wert, den man für den Nachteil Blind bekommt.

Es gibt nur weinende Spieler die einen nach den Regeln gebauten Charakter nicht mögen weil der andere es cleverer angegangen ist als sie und sie sich mit ihrem Charakter desshalb zurückgesetzt fühlen.

Klar gibt es solche Spieler. Das will ich nicht bestreiten. Aber es gibt ebenso viele Spieler, die nicht neidisch sind, sondern den anderen SC nicht mögen, weil er wirklich unstimmig ist. (Und klar: Auch viele Regelsysteme ermöglichen es, einen unstimmigen Char zu generieren. - Ich durfte mich letztens mit einen vegetarischen Jäger auseinandersetzen.)

Das verstehe ich nun nicht so ganz! Wenn RAW gelten, dann ist das eben so, und dann werden ohne erratierte Blindheitsboni oder Augenkosten die Werte so genommen, wie sie im Buch stehen. Eben RAW.

Ja, wenn RAW gilt. Aber wieso sollte RAW gelten? Was spricht dagegen, eine Hausregel einzuführen?

[JS]

Wenn ein Spieler sich einen SC minmaxt und diesen dann relativ wertegetreu spielt, ist er doch eigentlich ein guter Spieler, ob nun mit Power oder ohne. Wenn ein anderer Spieler ohne Minmaxing einen Allround-SC kreiert und diesen dann ebenso spielt, dann gilt für ihn dasselbe.

Die Probleme (und das Powergamer-Geschimpfe) beginnen doch bei den SC mit INT 4 und STR 30, die dann aber agieren wie mit INT 14. Das bringt doch erst die abwertende Konnotation beim Begriff Powergamer. Ebenso der Allrounder, der dann ständig weint, weil er nichts richtig gut hinbekommt. Der ist dann der angesprochene Weiner und kein bißchen besser als sein Minmaxkollege.

Insofern geht es hier doch nur um "Spielkönnen" bzw. Charakterdarstellung eines Spielers im Rahmen der Regeln und des Gruppenspielstils. Und wenn diese Regeln etwas Absurdes zulassen (gerade Vor-/Nachteilsysteme sind berüchtigt dafür), dann kann man einem Spieler das Ausnutzen dieser Regeln nicht vorwerfen, solange sie nicht von SL/Gruppe offiziell unterbunden wurden.

[Foul Ole Ron]

...
Ja, wenn RAW gilt. Aber wieso sollte RAW gelten? Was spricht dagegen, eine Hausregel einzuführen?

Nichts 
Allerdings ist die Vorgabe "Alle Gruppenmitglieder sollten einen Charakter bezüglich seiner Stimmigkeit unter Berücksichtigung von System und Setting akzeptieren können" auch nichts weiter als eine Hausregel... . Sogar eine recht verbreitete.
Ich habe Jörg nur so verstanden: wenn es in den Regeln steht ist es in Ordnung, und wenn die Regeln eine Lücke bieten, darf ich sie nutzen.
Das steht mMn im Gegensatz zum anschliessenden abändern der Rules as written mit einer Hausregel.
Wir sind ja hier beim Rollenspiel, und nicht beim Finanzamt 

[Joerg.D]

Nein, es geht darum das die Weinie Spieler dem Powergamer, welcher sich innerhalb der vom Spiel gesetzten Regen aufhält ihren Willen aufzwingen wollen. Ich habe noch nie einen sogenannten Powergamer gesehen, der einem Bauergamer oder Weini verbieten wollte seinen Charakter so zu spielen wie der das will.

Aber das ist wohl die Gelassenheit des Überlegenen.

Letzten Endes ist in der klassischen Runde wohl es der SL, der über die Rechtmäßigkeit des Chars zu entscheiden hat. Wenn der den Char abgenickt hat, dann muss sich der Rest wohl fügen.

@ Prasi
Wenn einer meiner Spieler so einen Lücke findet, darf er sie gerne nutzen. Falls sie zu einem erheblichen Störfaktor werden sollte, kann ich sie immer noch verbieten. Ich bin aber meistens gemeiner. "Schreib mir eine gute Hintergrundgeschichte hat schon so manchen Spieler in die Verzweiflung getrieben."

[Thalamus Grondak]

Aber das ist wohl die Gelassenheit des Überlegenen.

Gelassene Powergamer hab ich selten gesehen, die sind meist die gestresstesten beim Spiel. Liegt wohl an ihrem Wettbewerbszwang.

[Fossy]

Thalamus... Du wirfst so viele Klischees, Vorurteile und falsche Definitionen zusammen in einen Pott, dass der daraus entstehende Eintopf nur Bauchschmerzen hervorbringen kann.

Einen Charakter zu optimieren hat nicht zwangsläufig etwas mit Wettbewerb zu tun. Auch ist der angeblich verringerte Spielspaß oder mangelnde Rollenausgestaltung nur ein sehr lauer Windhauch ohne wirklich belegbare Fakten.

Ich stelle hingegen sogar die These in den Raum, dass der Spieler, der seinen Charakter vollständig ausarbeitet und im Sinne der regelkonformen als auch weltinhärenten Möglichkeiten optimiert, mehr Bezug zu dieser Figur hat wie einer, der lediglich durch Steigern des Töpfern-Wertes und 18 Seiten stimmungsvollster, hingesülzter Vorgeschichte ohne greifbaren Bezug zu Werten und harten Fakten, seine rollenspielerische Überlegenheit zur Schau stellen will.

[JS]

... die dann aufgrund der doch eher seltenen Töpferereignisse aus beharrlichem Versagen oder Schweigen besteht.

[Joerg.D]

Gelassene Powergamer hab ich selten gesehen, die sind meist die gestresstesten beim Spiel. Liegt wohl an ihrem Wettbewerbszwang.

??? Was fürn Wettberwerbszwang ???
OK ich weiß nicht genau wie du leitest, da du einen Stil bevorzugst, der mir persönlich einfach nicht zusagt. Aber was hat Powergaming mit Wettbewerbszwang zu tun? Der wird doch außerhalb des Rollenspiels veranstaltet der Wettbewerb. Im Spiel kümmert man sich doch um seinen Char und dessen Motivationen und nicht um so etwas Abstruses wie Wettbewerb (Turniere mal ausgenommen).

Als SL sollte man seine Spieler so führen können, das sie alle ihre Highlights bekommen und sich für die anderen Spieler freuen, wenn diese etwas für sie tolles erreichen.

[Thalamus Grondak]

Thalamus... Du wirfst so viele Klischees, Vorurteile und falsche Definitionen zusammen in einen Pott, dass der daraus entstehende Eintopf nur Bauchschmerzen hervorbringen kann.

Liegt wohl daran, das ich mich auf Jörg D. bezog, und der hat mit seinem Statement alles andere als eine Theoretische Diskussion im Sinn.
Ich definiere hier garnichts ich gebe lediglich meine Meinung über Powergamer kund. Nicht mehr aber auch nicht weniger Angesichts genügender praktischer Erfahrung im Umgang mit solchen Subjekten.
Meine Provokante These ist nämlich "Powergamer sind unfähig Spiele ohne Wettbewerbscharakter zu spielen."

[Maarzan]

In der Praxis sind das Spieler, die nie Dinge sagen, wie zB: "Luther schaut dich komisch an, seine Hände zittern und du meinst einen seltsamen Glanz in seinen Augen zu erkennen, während er die weibliche Leiche untersucht."

Zum Glück sind es dann auch nicht die Spieler, die zu dieser Aussage langsam zu sabbern anfangen ... .  

Powerniveau hat doch erst einmal gar nichts mit dem sonstigen Rollenspiel zu tun. Wenn du gut genug bist, bleibt sogar noch etwas übrig um auch die Charakterseite noch besser abzudecken als der Stümper und trotzdem im eigenen Fach der Beste zu sein - nur mal so als Hinweis.

Die Charaktereffektivität ist völlig unabhängig von der anschließenden "Qualität " der Spielweise und ob man Regeln bei gebrochen hat oder aufs Extrem gegen die Vorgaben der Spielwelt und Wahrscheinlcihkeit verbogen hat auch. Wobei letzteres natürlich noch ein wenig mehre Power rauskitzeln kann, aber für den Powergamingvorwurf offensichtlich nicht nötig und damit ursächlich ist.

Wer bei seinen Vorwürfen nicht einen Regel- oder groben Settingsbruch nachweisen kann, ist selber der Störspieler.

Bzw. erdrückende Überlegenheit nimmt eine Menge Wettbewerbsdruck raus, macht es aber auch eher sinnlos sich dann in diesem Feld Herausforderungen zu suchen.
Ein Wettbewerb wird es übrigens erst, wenn der Meckerfritze in diesen Wettbewerb eintritt und dann Komplexe bekommt, oder der von einem Munchkin (=/= Powergamer) den Mitcharakteren aufgezwungen wird. Ansonsten sollte jeder Char für einen kompetenten Mitstreiter dankbar sein, werhöht es doch auch seine Erfolgs- und Überlebenschancen.

[Funktionalist]

Wobei ich hier die Sinnklammer so setzen würde:

"Powergamer sind unfähig Spiele (ohne Wettbewerbscharakter zu spielen)."

das heißt, sie entdecken überall wettbewerb...
bin ich allerdings 100%ig mit einverstanden.

Yeah: 20 soakingwürfel bei SR 4.01 gegen ballistic dam.
und dann springt er lachend in jede SChießerei und es macht ihm auch noch Laune, allen schaden wegzuwürfeln.
Dabei geht es nicht darum, besser zu sein, als einer der anderen Chars, sondern es zieht eher das Nischen-argument.
Man maximiert seine chancen innerhalb der regeln mit dem ziel im spiel oft Erzählbestimmend zu werden und zwar in dem Bereich, der einen "zusteht".
Auch das ist powergaming in meiner Sichtweise.
sers,
alex

[JS]

In der Praxis sind das Spieler, die nie Dinge sagen, wie zB: "Luther schaut dich komisch an, seine Hände zittern und du meinst einen seltsamen Glanz in seinen Augen zu erkennen, während er die weibliche Leiche untersucht."

Und in der Praxis möchte ich mal Spieler erleben, die solche Sätze entspannt, also ohne Stottern und Nachdenken und Freude über ihre eigene Grandesse aus der Hand schütteln. Ist mir in den letzten 20 Gamerjahren höchst selten mal untergekommen - und ich spiel(t)e schon mit vielen Geisteswissenschaftlern zusammen. Das ist für mich also reines Theoriegedruckse. Ob Powergamer oder nicht... ein nach Regeln "optimierter" SC hat bei uns noch nie zu Verstimmungen geführt. Das Gegenteil ist eher der Fall, und das sogar ganz ohne Wettbewerbsdenken.

[Joerg.D]

Es gibt keine Theoretische Diskussion über Powergamer.

Die Definition selber sagt, das er sich innerhalb der Regeln bewegt. Also ist er genau wie der Bauergamer ein ganz normaler Spieler.

Mich regen Leute auf, die ihr mangelndes Selbstbewusstsein und ihren Frust auf Mitspielern ablassen müssen, die sich an Regeln halten. Letzten Endes sind Leute die über Bauer oder Powergamer labern und sich damit über etwas was den Regeln entspricht aufregen arme Würstchen.

Wenn ich nicht frei genug bin, jemanden anders so zu akzeptieren wie er ist, bin ich auch nicht frei, an meinen Fehlern zu arbeiten.

[Funktionalist]

Ein Schuh! Da Jörg hat einen Schuh in die runde geworfen!

Es kann Probleme geben, wenn eine nische in einer Gruppe doppelt besetzt ist.
z.B. zwei Mechpiloten.
einer ist durch seine Paranoia nicht so effektiv, wie der andere, der Agoraphobie genommen hat, die in seinem Stahlkäfig eh nicht aufkommt.

oder:

ein Spieler denkt sich, dass err als große Besonderheit das photographische Gedächtnis seines chars darstellen möchte und die probleme, die aus dieser andersartigkeit entstehen.
auf einmal nehmen alle diesen vorteil.
der spieler ist dann ein wenig sauer, da Powergamer ihm sien Konzept kaputt gemacht haben.
Das hat dann nichts mit Slebstbewusstsein zu tun, sondern mit fehlerhafter kommunikation.

sers,
Alex

[Maarzan]

Ich hoffe doch einmal, dass sich der Betreffende etwas gedacht hat als er den Nachteil genommen hat, dann kann er sich doch eigentlich nicht beschweren, oder?

Jemandem Powergaming vorzuwerfen, weil er das gleiche gemacht hat wie man selbst ist dann natürlich die Krönung der Groteske.

Problematisch wird es aber schon mit Nischen, wenn die Nummer zwei dann eben keine weitere Bereicherung der Gruppe darstellt und so taktisch überflüssig wird. Das ist dann aber typischerweise ein Kommunikationsproblem in der Spielvorbereitung, denn auch zwei gleich gute Charaktere würden sich da gegenseitig ins Gehege kommen, nur eben nicht mit einem klaren Verlierer bei diesem Spielerproblem - einen Verlierer hätte es aber typischerweise auf jeden Fall gegeben.
Der am öftesten bemeckerte Fall des Kampfes ist aber meines Erachtens gegen Nischenprobleme reichlich immun, da mehr Feuerkraft nie schadet.

[Funktionalist]

Ich hoffe doch einmal, dass sich der Betreffende etwas gedacht hat als er den Nachteil genommen hat, dann kann er sich doch eigentlich nicht beschweren, oder?

Jemandem Powergaming vorzuwerfen, weil er das gleiche gemacht hat wie man selbst ist dann natürlich die Krönung der Groteske.

1.) jepp
2.)arg wollte es als "PG gegen Fluffliebhaber"-Konflikt darstellen.
also Spieler A wollte die Andersartigkeit im Spiel. Der Rest sollte Effizienzgründe haben.