Autor Thema: [SF: Redshift] Schiffsdesign und Technologie  (Gelesen 87858 mal)

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Offline Yerho

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #225 am: 28.07.2008 | 11:48 »
Der Knackpunkt ist die Frage, warum man das ganze eigentlich macht. Sinn und Zweck aller militärischen Manöver ist es, dem Feind die Möglichkeit zur Kriegsführung zu nehmen; dem spielt alles, was in Overkill resultiert, in die Hände.

So ganz stimmt das nicht: Ich kann ja auch militärische Manöver gegen einen Gegner ausüben, der gar keine Mittel zur Kriegsführung besitzt. Zum Beispiel, wenn ich die Pazifisten-Kolonie auf Haumichnicht III okkupiere. Oder wenn ich ein nicht unmittelbar bedrohtes Objekt militärisch sichere.

[quoteDie allerwenigsten Kriege finden statt, weil jemand den Anblick rauchender Trümmerhaufen so toll findet. Das heißt also, dass Overkill in den meisten Fällen am Ziel vorbeischießt (wenn du den lahmen Kalauer gestattest).[/quote]

Klar, der könnte von mir sein. ;)
Spaß beiseite, wir sind uns anscheinend einig.

Natürlich klappt das nur, so lange keine abstrusere Ideologie oder eine gänzlich von der menschlichen abweichende Psychologie im Spiel ist. Das Szenario mit der super-paranoiden außerirdischen Spezies, die vorsorglich schon mal alle anderen Spezies ausmerzt, die irgendwann einmal zur Bedrohung werden könnten, ist ja auch nicht gerade neu. Menschliche, pathologische Fanatiker oder Spezies mit entsprechender Mentalität pulverisieren dann - wenn sie es technisch können - ganze Planeten, Sonnensysteme, Galaxien oder gar Multiversen.
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Offline Yerho

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #226 am: 28.07.2008 | 11:53 »
Nur mal so ein Einwurf, nicht dass ich das dezidiert ausrechnen könnte: So ein Nagel mit 4000km/s oder so - müsste der sich nicht in der Atmosphäre zerlegen? So wie ich mir das vorstelle ist selbst die obere Atmosphäre eines Planeten wie eine solide Wand für etwas mit dieser Geschwindigkeit. Und wenn der seine paar Megatonnen in 100km Höhe oder was entlädt passiert doch auf dem Boden nicht so gräßlich viel, oder?

Die Richtungsenergie wird durch die Kollision nicht gänzlich aufgehoben. Wie viel davon noch am Boden ankommt, müsste man mal beispielhaft für die Erdatmosphäre ausrechnen.

Aber: Ein Nagel, der sich bei 4000 km/s nicht bereits bei der Beschleunigung verformt, müsste aus einem extrem widerstandsfähigen Material bestehen und übersteht die Kollision mit der Atmosphäre womöglich recht gut.

Mal ganz davon abgesehen, dass man kaum mit Nägeln auf Planeten schießen dürfte. Etliche Tonnen schickt man da schon auf den Weg, wenn das Ziel tatsächlich der Planet ist.
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #227 am: 28.07.2008 | 13:08 »
Und wenn der seine paar Megatonnen in 100km Höhe oder was entlädt passiert doch auf dem Boden nicht so gräßlich viel, oder?

Im Wesentlichen, was Yerho gesagt hat.
Da war grad neulich ein ähnliches Thema in einer SF-Newsgroup. Ich übersetze mal den Knackpunkt:
Bei 1000km/s [das war dort das Beispiel] hat jedes Atom [Eisen] genug kinetische Energie, um die Umgebung auf 190keV aufzuheizen, was bereits tief im Röntgenbereich ist. Der Feuerball wird sich ebenso wie bei einer Fissionsbombe entwickelt, und der thermale Puls wird sich in einer ähnlichen Größenordnung aufhalten.

Nun reden wir hier sogar von 4000km/s, das bedeutet eine 16mal höhere kinetische Energie. Bumm.

Aber: Ein Nagel, der sich bei 4000 km/s nicht bereits bei der Beschleunigung verformt, müsste aus einem extrem widerstandsfähigen Material bestehen und übersteht die Kollision mit der Atmosphäre womöglich recht gut.

Man muss den Nagel nichtmal brachial beschleunigen, wenn man mehrere AU Anlaufstrecke zur Verfügung hat. Den Großteil der Geschwindigkeit übernimmt er einfach von dem Bomber, der ihn ausklinkt. Den Rest kann er z.B. von einer Coilgun mitbekommen, und/oder einem eigenen Raketenantrieb (der freilich dabei verlorengeht).

Als Material würde ich Wolfram nehmen, weil es ein extrem dichtes Metall mit enorm hohem Schmelzpunkt ist. Ideal für unsere Zwecke.

Zitat
Mal ganz davon abgesehen, dass man kaum mit Nägeln auf Planeten schießen dürfte. Etliche Tonnen schickt man da schon auf den Weg, wenn das Ziel tatsächlich der Planet ist.

Wie gesagt, mein Beispielnagel (20cmx3m) hatte schon 2 Tonnen. Lässt sich wie gesagt ohne Weiteres hochskalieren. Wir wollen dabei den Querschnitt aber möglichst klein halten, um die Abwehr zu erschweren.
Machen wir den Wolfram-Nagel also z.B. 40cm im Durchmesser und 9 Meter lang, sind wir schwupps bei 90 Tonnen, bei 4000km/s entspricht das etwa 160 Megatonnen. Das entspricht ungefähr dem Ausbruch des Krakatao und lässt jede real existierende Atombombe wie ein Kinderspielzeug aussehen. Groß genug für dich?

Kleinere Nägel von wenigen Tonnen lassen sich aber in größerer Anzahl abschießen, und ich halte sie für militärisch sinnvoller, wenn man den Planeten nicht wirklich slaggen will. Ein paar Megatonnen hier und da sorgen für enorme Schäden und demoralisieren die Bevölkerung, ohne den Planeten gleich unbewohnbar zu machen.
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #228 am: 28.07.2008 | 13:11 »
Naja, wenn das Schiff dann noch existiert, kann es ja einen Fallkanal für den Nagel per Laser vorbereiten, sodass dieser fast uohne Reibungsverluste einschlägt.
dann gibt es einen großen Blitz und der Nagel schlägt sehr tief ein....Das ist auch eine Möglichkeit. Der Boden wird dieses Geschoss auch untersch. wiech auffangen, oder?
Vielleicht dringt er erst zwei Kilometer tief ein, bevor er verdampft, dann wirds für die Oberfläche weniger kritisch...

Vllt. liegt eine Verteidigung dann auch eher in einer sehr unempfindlichen Infrastruktur, die sehr dezentral ausgelegt ist, was dank der Vernetzung kein Problem darstellt...

eine weitere Alternative wären kill-vehikels, die mit den Nägeln kollidieren sollen.
Ausserdem braucht man dem Nagel ja nur einen winzigen drehimpuls zu geben, sodass er nicht trifft...
das könnte man ja schon imt ein paar Partikelstrahlern im Orbit machen...

Alle wichtigen ziele, währen dann tief im Boden geschützt... Die Abwehr laser könnten auch sehr tief sitzen und über versch. Umlenkungen feuern....
sers,
Alex
« Letzte Änderung: 28.07.2008 | 13:13 von Destruktive_Kritik »

Offline Quaint

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #229 am: 28.07.2008 | 13:19 »
Äh, ja schön, dass das eine Explosion wie bei einer nuclearen Waffe gibt. Da aber z.B. bei der Erde spätestens in 200km Höhe genug dichte Atmosphäre da ist um so ein Ding quasi zur Explosion zu bringen, bringt das doch nix.

Vielleicht mal da gucken: Wikipedia zu den Effekten von Nuklearwaffen

Ne 20 Megatonnenbombe macht auf 50km noch "moderate Schäden an Zivilgebäuden" - was ja nicht gerade Slagging ist.
Aber auf 200 km? Na gut, wenn man hinguckt ist man wahrscheinlich blind, aber den Gebäuden am Boden passiert jedenfalls nicht wirklich was.


Ich meine, ich hab auch mal zu verglühen und so nachgelesen. Meteoriten haben vielleicht so 20-80 km/s und die verglühen reihenweise, wenn sie nicht gerade 80m Durchmesser haben. Mein Gott, selbst menschengemachte Raumfahrzeuge mit vielleicht 3km/s haben massive Probleme mit dem möglichen verglühen.
Bei 4000 km/s müsste es bei den ersten Anwandlungen von Atmosphäre einfach *POOF* machen und dann war der Nagel mal gewesen und das eben in einer Höhe, dass dem Boden nix passiert. Die Energie wird *da oben* frei.
« Letzte Änderung: 28.07.2008 | 13:24 von Quaint »
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #230 am: 28.07.2008 | 13:34 »
So aus der Hüfte geschossen, würde ich sagen, es gibt im Wesentlichen zwei Möglichkeiten für die Nagelwaffe.

Entweder der Nagel verglüht in der Athmosphäre (was man bei der geringen Luftverdrängung im vergleich zur Masse mal ausrechnen sollte). Dann wird die gesammte Bewegungsenergie des Nagels (die 150 MT) in Wärme umgesetzt. Warme Luft steigt nach oben, schlagartig entsteht ein immenses Hochdruckgebiet. Eine steife Brise nennt der Seemann das. ;D
Ich gehe als Angreifer also her und beschiesse wichtige Stellen der Atmosphäre mit ausreichend Masse, und habe als Bonus sogar noch den tollen Phycho-Spezial-Effekt eines richtig ordentlichen Sturms.

Oder der Nagel verglüht nicht. Dann macht es hübsch BUMM auf der Planetenoberfläche.
Das könnte man zum Beispiel forcieren, indem man dem Nagel einen Operationslaser dezentral in die Spitze einbaut, mit genügend Saft etwa 1-2 Minuten volle Leistung zu bringen.
Während des Abschußes sorge ich (z.B. durch gedrillte Schienen einer Railgun) für den nötigen Drall und lasse den Nagel mit ein- zweitausen u/min rotieren.
Sobald ein Hitzesensor in der Nagelspitze anspringt, schalte ich den Laser an, der mir durch Ionisierung einen hübschen Tunnel in die Luft gräbt. --> BUMM. 8]
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #231 am: 28.07.2008 | 13:35 »
In 200km Höhe? Da tut sich noch gar nicht viel. Der Druck da oben beträgt ca. 1e-20Pa. Die meisten Meteoriten verglühen ja zwischen 50 und 80km Höhe, und die sind viel langsamer unterwegs (i.d.R. sowas wie 20-30km/s) und dabei viel weniger hitzeresistent. Oberhalb von 100km wird jedenfalls die Atmosphäre keine großen Fisimatenten machen.

Uns fehlen halt in bißchen die Erfahrungswerte für mehrere tausend km/s. ;) Aber man muss sich da wirklich die Maßstäbe vor Augen führen. Heutzutage schießt man mit kinetischen "Nägeln" auf Kampfpanzer, die Dinger schlagen auch durch und prallen nicht etwa ab.

Man bedenke: bei 4000km/s braucht das Geschoss nur 25 Millisekunden für 100 Kilometer. Bei einem derartigen Kawuppdich wird es nicht von ein bißchen Gas abprallen, sondern einfach durchstoßen. Mag sein, dass ein Teil in der Atmosphäre verdampft - das wirkt dann wie luftgezündete A-Bomben - aber der Rest wird ungespitzt in den Erdboden rammen und gewaltige Krater / Erdbeben etc. verursachen.

Das könnte man zum Beispiel forcieren, indem man dem Nagel einen Operationslaser dezentral in die Spitze einbaut, mit genügend Saft etwa 1-2 Minuten volle Leistung zu bringen.

Bei den genannten Geschwindigkeiten reicht es sogar, wenn der Laser 50-100ms feuert. ^^
« Letzte Änderung: 28.07.2008 | 13:38 von Feuersänger »
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #232 am: 28.07.2008 | 13:35 »
[...]
Ne 20 Megatonnenbombe macht auf 50km noch "moderate Schäden an Zivilgebäuden" - was ja nicht gerade Slagging ist.
Aber auf 200 km? Na gut, wenn man hinguckt ist man wahrscheinlich blind, aber den Gebäuden am Boden passiert jedenfalls nicht wirklich was.
[...]

Außer natürlich den NEMP, der eine hochtechnische Zivilisation voller Mikrochips wahrscheinlich viel härter trifft als der Verlust einer Stadt.

Eulenspiegel

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #233 am: 28.07.2008 | 15:58 »
Viel Spaß beim Vollgas geben. So ein Brocken wiegt nicht 14.000 Tonnen sondern eher 14.000.000.000.000 Tonnen.
Dann zerschneidet man den Brocken und hat anschließend 1.000.000.000 Brocken, die alle 14.000 Tonnen wiegen. (Das heißt, man hat genug Brocken für die ganze Flotte und einige Brocken bleiben halt zurück. - Man muss ja nicht alle Brocken mitnehmen.)

Zitat
Was die danach erwähnten Nägel angeht, so könnte man auch einfach von Railgeschossen sprechen.
Aber: ist denn jetzt nach Wochenlanger Diskussion über Laser und andere Details plötzlich wieder die gute alte Wumme die Waffe der Wahl?
Diese Railgeschosse sind nur so extrem wirkungsvoll, wenn du
a) stationäre Ziele angreifst
b) schon vor dem Abschuss eine hohe Relativgeschwindigkeit hast.

In diesem speziellen Fall sind Geschosswaffen den Laserwaffen überlegen.
Innerhalb eines Raumkampfes ist jedoch a) oder b) nicht so gegeben. (Ich halte auch Geschosswaffen innerhalb eines Raumkampfes für sinnvoll. - Da besitzen sie aber nicht diese sehr hohe Überlegenheit.)

Wobei man tatsächlich mal ausrechnen müsste, wie effektiv diese Nägel wären:
Man muss ja nicht den gesamten nagel verdampfen. Es reicht ja aus, wenn man einen Teil des Nagels verdampft, damit der Rest vom Kurs abkommt. (Alternativ könnte man auch Abfangraketen losschicken.)

Und bei nagelförmigen Geschossen ist halt zusätzlich noch die Frage, ob sie ihre Energie wirklich wie eine Bombe in alle Richtungen abgeben, oder ob sie nicht einfach nur den Erdmantel durchschlagen.

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #234 am: 28.07.2008 | 16:09 »
Diese Dinger sind wirklich mächtig und eröffnen Möglichkeiten, für die man erstmal einen Blick kriegen muss.

So wie Flugzeuge auch. Nur hat es bei denen eben fast hundert Jahre gedauert, bis jemand ihr terroristisches Potential voll erkannt hat.

Zitat
Wir hatten das Thema weiter oben (was geht, was nicht) nicht zu Ende gedacht. Wollen wir mal sehen:
Eine reguläre Streitmacht könnte Raketen, Bombenlaser oder Slugs auf halbem Weg zum Ziel ausklinken, dann haben sie schonmal 3000km/s drauf und können je nach Konstruktion noch weiter beschleunigen. Dann hängt alles von den Abwehrlasern ab.
Die kinetische Energie eines Körpers bei 3000km/s ist Äquivalent zu einer Megatonne pro Tonne. Gibst du den Dingern nochmal 1000km/s obendrauf mit, sind es bereits 2 Megatonnen pro Tonne.
Hätte ich so etwas vor, würde ich die Geschosse lang und schmal bauen, mit niedrigem Querschnitt. Ein "Wolframnagel" von 20cm Durchmesser und 300cm Länge würde bereits 2 Tonnen wiegen. Bei 4000km/s sind das also 4 Megatonnen pro Nagel. Man kann sie auch länger machen als 3 Meter; skaliert ja linear. Und bei diesen Dingern ist es wirklich nicht besonders schwer, viele Geschosse mitzubringen und abzufeuern.
Es ist aber ziemlich schwer, sie zu treffen, weil ihr Querschnitt so klein ist, vor allem wenn viele davon reinkommen.

Wie sieht es mit einer mobilen Verteidigung aus, d.h. Schiffen, die von der Kolonie aus der Salve entgegenfliegen? Sie würde sie weiter draußen treffen und hätten daher auch mehr Zeit, sie abzuschießen.

Und wäre es machbar, Raketen mit Atomsprengköpfen auf die Nagelsalve zu schießen (ich finde schon noch eine gute Verwendung für meine Zarbomben...  >;D). Ein 50-Megatonnen-Sprengkopf produziert (laut Wikipedia) einen Feuerball von knapp 10 Kilometer Durchmesser, es käme also auf Genauigkeit nicht so sehr an, und eine Kernfusion ist allemal heiß genug, um die Nägel zu verdampfen - falls die Durchflugzeit von ausreicht, sie entsprechend aufzuheizen.

Zitat
Habe mal eben ausgerechnet: gegen so kleine und dichte Geschosse wäre die Effektive Reichweite unseres Abwehrlasers gerade mal 12000 Kilometer - also nur drei Sekunden Flugzeit vor dem Einschlag. Trifft er, kann er das Geschoss rechtzeitig verdampfen. Es ist auch genug Zeit, mehrere Geschosse aufs Korn zu nehmen und abzuschießen. Wenn aber 50 von den Dingern reinkommen, wird der Laser überfordert sein.

Ich muss also meine zuvor geäußerte Meinung teilweise revidieren:
Planetare Laser sind wunderbar gegen Schiffe, weil diese einen relativ großen Querschnitt und geringe Dichte bzw wenig Panzerung besitzen.
Gegen viele lange, dünne Nägel aus einem hochdichten Metall (wie Wolfram) hingegen stinken sie ab.

Mal alternativ ein Asteroidenbeispiel: ein Klumpen von sagen wir 20km Durchmesser wäre etwa 14.000 Tonnen schwer. Den würde ich jetzt mit starken Seilen zwischen zwei oder mehrere Schiffe spannen und Vollgas geben. Sobald die Schlepper den für diesen Missionsteil vorgesehen Treibstoff verballert haben, geben sie dem Kiesel noch eine Rotation um die Querachse mit auf den Weg, klinken ihn dann aus und springen in die Heimat.

Wie der gute Leutnant schon anklingen ließ, meintest du sicher 20 Meter Durchmesser. Das wären ca. 4.200 m³, da kommen 14.000 Tonnen ungefähr hin.

Zitat
Wenn man dann noch die Piraterie, wie von Eulenspiegel vorgeschlagen, hauptsächlich interplanetar macht - also jeweils auf ein System beschränkt - stellt die Konzentration von Sicherhheitskräften am Jumppoint auch kein großes Problem für die Piraten dar. Man muss halt nur darauf achten, dass das eigene Schiff (Transpondercode) beim Betreten eines Systems in diesem eine Weiße Weste hat. Gleiches gilt für sonstige Kriminelle.

Piraterie mit einem Q-Schiff müsste aber noch gehen, zumindest in Systemen, in denen das Schiff bei Eintreten nicht physisch inspiziert wird.

@Eulenspiegel
Zitat
Wobei man tatsächlich mal ausrechnen müsste, wie effektiv diese Nägel wären:
Man muss ja nicht den gesamten nagel verdampfen. Es reicht ja aus, wenn man einen Teil des Nagels verdampft, damit der Rest vom Kurs abkommt. (Alternativ könnte man auch Abfangraketen losschicken.)

Die haben bereits ein derartiges Bewegungsmoment, dass "von Kurs abbringen" nicht viel hilft. Wenn sie mit 3000 km/s auf deinen Planeten zufliegen,  ist es relativ egal, ob du ihnen in den letzten Sekunden noch einen Stups von vielleicht 1 km/s in irgendeine Richtung gibst.

Zitat
Und bei nagelförmigen Geschossen ist halt zusätzlich noch die Frage, ob sie ihre Energie wirklich wie eine Bombe in alle Richtungen abgeben, oder ob sie nicht einfach nur den Erdmantel durchschlagen.

Das wäre doch auch schlimm genug, oder nicht? Es würde auf alle Fälle ein Erdbeben auslösen, vielleicht noch einen Vulkanausbruch. Auf jeden Fall richten sie massiv Schaden an.
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Offline Feuersänger

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #235 am: 28.07.2008 | 16:14 »
*hust*
In der Tat, danke für den Hinweis, ich hab da einfach in der Angabe Meter und Kilometer durcheinandergebracht. Turning Wheel hat Recht. Die 14.000 Tonnen wären in der Tat für einen (sphärischen) Felsbrocken von schluffigen 20 Metern Durchmesser.

(werde das jetzt erstmal editieren)
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Eulenspiegel

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #236 am: 28.07.2008 | 16:46 »
Und dann sind sie auch nicht 20km durchmessend sondern nur 12 Meter. Dann kannst Du sie Dir auch schenken gegen eine von Lasern und Raketen verteidigte Atmosphäre.
Nein, ein kleiner Durchmesser ist sogar von Vorteil. Am besten ist halt eine große Masse mit einem kleinen Volumen.

Wie sieht es mit einer mobilen Verteidigung aus, d.h. Schiffen, die von der Kolonie aus der Salve entgegenfliegen? Sie würde sie weiter draußen treffen und hätten daher auch mehr Zeit, sie abzuschießen.
Wiegesagt: Hier muss man halt beachten, dass sie nicht zu schnell losfliegen dürfen und bereits abbremsen müssen, bevor sie die Salve erreichen. (Sonst fliegen sie einfach an der Salve vorbei, noch bevor sie großartig agieren können.)

Zitat
Und wäre es machbar, Raketen mit Atomsprengköpfen auf die Nagelsalve zu schießen (ich finde schon noch eine gute Verwendung für meine Zarbomben...  >;D). Ein 50-Megatonnen-Sprengkopf produziert (laut Wikipedia) einen Feuerball von knapp 10 Kilometer Durchmesser,
Das Problem mit dem Weltraum ist, dass dort keine Atmosphäre vorhanden ist. :)

Die Funktionsweise einer Atombombe (und im Prinzip der meisten anderen Bomben auch) ist folgendes:
Der Sprengstoff in der Bombe wird extrem erhitzt. Dadurch wird die Bombe und die umgebende Luft extrem erhitzt. Heiße Luft breitet sich aber sehr schnell aus. Die Luft expandiert also explosionsartig. Dadurch erhitzt sie die umgebende Luft und drückt diese zusätzlich ebenfalls zur Seite.
Diese expandierende Luft ist das, was wir als Explosionswelle wahrnehmen. (Und die Hitze der Luft ist das, was wir als Feuerball wahrnehmen.)

Im Weltraum gibt es wiegesagt keine Luft. Das heißt, es gibt auch weder eine richtige Explosionswelle noch einen Feuerball. Alles was passiert ist, dass die Rakete selber verdampft und sich in alle Richtungen superschnell und superheiß ausbreitet.
Das heißt, die Nägel werden von keiner Explosionswelle getroffen, sondern von der verdampfenden Rakete.
Um zu wissen, ob der Impuls der verdampfenden Raketenüberreste ausreicht, müsste man wissen, wieviel Masse so eine Rakete hat und wie die Nägel darauf reagieren: Werden sie einfach durchschlagen, kommt es nicht zum Impulsübertrag. Werden sie jedoch nicht durchschlagen, bekommen sie einen schönen Impuls in die falsche Richtung.

Bei den Geschwindigkeiten ist es allerdings auch relativ egal, ob der Nagel nun in fester Form oder gasförmig oder gar als Plasma den Planeten trifft. Bei diesen Geschwindigkeiten würden dann die Atome notfalls einzeln überall durchschlagen. (Im allerschlimmsten Fall hätte die Atomrakete aus einer Geschosswaffe also eine Plasmawaffe gemacht.)

Andererseits im günstigsten Fall hätte die Atomrakete dafür gesorgt, dass die Nägel am Planeten vorbeifliegen.

Zitat
Wenn sie mit 3000 km/s auf deinen Planeten zufliegen,  ist es relativ egal, ob du ihnen in den letzten Sekunden noch einen Stups von vielleicht 1 km/s in irgendeine Richtung gibst.
Die Erde hat einen Radius von ca. 600 km. Das heißt, man muss den Nagel um 600 km zur Seite schubsen.
Wenn man den Nagel also einen Impuls von 1 km/s zur Seite gibt, müsste man ihn bei einer Entfernung von 1.800.000 km diesen Impuls verpassen. Das sind 0,01 AE.
Das heißt, es reicht für den Laser aus, wenn er den ankommenden Nägeln auf 0,01 AE Entfernung den Impuls verpassen kann.

Zitat
Das wäre doch auch schlimm genug, oder nicht? Es würde auf alle Fälle ein Erdbeben auslösen, vielleicht noch einen Vulkanausbruch. Auf jeden Fall richten sie massiv Schaden an.
Hmm, wäre halt die Frage, was genau passiert, wenn etwas sehr schnell den Erdmantel durchschlägt.
Ein bisschen Magma kommt bestimmt hoch. Ob das jetzt aber so viel Magma wie bei einem normalen Vulkanausbruch oder weniger ist, ist hier fraglich.
Und auch beim Erdbeben wäre ich mir nicht so sicher, wie stark das Erdbeben ist. (Schwingungen, also Erdbeben, werden ja häufig dadurch ausgelöst, dass etwas gespannt wird. - Hier wird der Erdmantel aber so schnell durchschlagen, dass kaum Zeit bleibt, um Spannungen aufzubauen.)



Offline Quaint

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #237 am: 28.07.2008 | 16:55 »
Moment mal. Ich denke doch, dass etwas umso wahrscheinlicher verglüht je schneller es ist.

Und wenn ein Meteorit in 50 bis 80km Höhe verglüht, wobei er 20 bis 80 km/s drauf hat, dann wird etwas mit 3000 km/s doch viel weiter oben verglühen. Und verglühen wird es auf jeden Fall. Es wird bei Verglühen ja wohl auch mit doppelter Geschwindigkeit viermal soviel "Verglüh-Energie" frei.

Ergo 1400 mal bis 22500 mal soviel verglühen wie bei einem Meteoriten. Da macht dann auch das bißchen Hitzebeständigkeit vom Wolfram nixmehr aus.

Bei Wikipedia haben sie für einen Meteoriten mal einen Temperaturanstieg von 80.000°C ausgerechnet. Hier müssen es dann vage über den Daumen gepeilt 112 Mio °C bis 1,8 Milliarden °C haben.
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #238 am: 28.07.2008 | 17:00 »
So, weiter im Text.

Zweckmäßigkeit und Einsatzbereich von Projektilwaffen: siehe Eulenspiegel.

Mit breitgefächertem Laser wegbrennen: wird schwierig bei Wolframgeschossen. Der bislang postulierte Laser mit 100m Reflektor, 2GW und 400nm verdampft auf 100.000km Entfernung gerade mal 2mm Wolfram pro Sekunde.

Zitat
Generell geht es mir aber nicht um Details sondern um mögliche Konflikte.
In Deinem ganzen langen Posting steht keine einzige Begründung, warum das jetzt nicht gehen soll.
Moderne Feuergefechte dauern ja auch nur 5 MInuten oder ein Stunde und trotzdem macht man sie.

Ein 5minütiges Feuergefecht wäre ja in Ordnung. Aber ich habe von einem fünfminütigen Krieg geschrieben und das auch so gemeint. Genaugenommen wären es, wenn man den "Anlauf" nicht mitzählt, nichtmal 5 Minuten, und würde ungefähr so ablaufen:
* Angreifer betritt ein System, und zwar möglichst weit von den Verteidigern entfernt (sagen wir: 10AU).
* Verteidiger identifizieren Angreifer. Dann geht der ganze Tanz wie in den vorherigen Beiträgen beschrieben los. Im Endeffekt haben die Verteidiger nicht wirklich eine Chance, die Angreifer am Schwung holen und Railgun feuern zu hindern.
* Wenn es sich beim Angreifer um eine andere Nation handelt, ist daher die beste Abwehrmaßnahme: eigene Flotte ins gegnerische Heimatsystem schicken. Der Invasionsflotte zufunken, dass ihre Heimat geslaggt wird, wenn sie nicht sofort abziehen.
* Wenn es sich um eine Terroraktion handelt, bei der keine Vergeltung möglich ist, muss man eben versuchen, den Angreifer frontal zu vernichten, ehe er die Railgun feuert (also: ehe die Geschoßgeschwindigkeit unabwehrbar hoch wird).
Dann rauschen aber die beiden Gruppen mit 6-10.000km/s insgesamt aufeinander zu; das hieraus resultierende Feuergefecht wird maximal ein paar Sekunden dauern. Und das war's dann.

Zitat
Die Erde hat einen Radius von ca. 600 km.

Gott sei dank, nich nur ich schieße solche Böcke. Erdradius sind 6000km.

Was nun die Wirkung eines solchen Wolframgeschosses angeht, behaupte ich jetzt einfach mal, dass hier niemand im Thread, weder ich noch sonstwer, genügend Ahnung von der Materie hat, um plausibel vorrechnen zu können, was passiert.
Daher werde ich diese Frage mal an Leute weitergeben, die sich den ganzen Tag mit sonem Mist beschäftigen. ;)
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #239 am: 28.07.2008 | 17:01 »

Wiegesagt: Hier muss man halt beachten, dass sie nicht zu schnell losfliegen dürfen und bereits abbremsen müssen, bevor sie die Salve erreichen. (Sonst fliegen sie einfach an der Salve vorbei, noch bevor sie großartig agieren können.)

Klar.

Zitat
Das Problem mit dem Weltraum ist, dass dort keine Atmosphäre vorhanden ist. :)

(etc)
Um zu wissen, ob der Impuls der verdampfenden Raketenüberreste ausreicht, müsste man wissen, wieviel Masse so eine Rakete hat und wie die Nägel darauf reagieren: Werden sie einfach durchschlagen, kommt es nicht zum Impulsübertrag. Werden sie jedoch nicht durchschlagen, bekommen sie einen schönen Impuls in die falsche Richtung.

Aber bei einer Atomexplosion wird doch eine ganze Menge Energie frei, oder? Diese Energie wird in alle Richtungen abgestrahlt, und wenn die Nägel nah genug dran sind, bekommen sie einiges davon ab, oder? Wenn ich also genug Energie nah genug an den Nägel dran erzeuge, müssten sie verdampfen.
Dass es keine Druckwelle gibt, war mir übrigens schon klar, auch dass es keinen "klassischen" Feuerball gibt, aber es sollte schon eine kugelförmige Zone geben, in der es sehr, sehr heiß ist.

Zitat
Bei den Geschwindigkeiten ist es allerdings auch relativ egal, ob der Nagel nun in fester Form oder gasförmig oder gar als Plasma den Planeten trifft. Bei diesen Geschwindigkeiten würden dann die Atome notfalls einzeln überall durchschlagen. (Im allerschlimmsten Fall hätte die Atomrakete aus einer Geschosswaffe also eine Plasmawaffe gemacht.)

Bist du sicher? Dann wäre es im Grunde auch zwecklos oder kontraproduktiv, die Nägel mit dem Laser abschießen zu wollen.

Zitat
Andererseits im günstigsten Fall hätte die Atomrakete dafür gesorgt, dass die Nägel am Planeten vorbeifliegen.
Die Erde hat einen Radius von ca. 600 km. Das heißt, man muss den Nagel um 600 km zur Seite schubsen.

6.000 km plus Wechselgeld, nicht 600 km.

Zitat
Wenn man den Nagel also einen Impuls von 1 km/s zur Seite gibt, müsste man ihn bei einer Entfernung von 1.800.000 km diesen Impuls verpassen. Das sind 0,01 AE.
Das heißt, es reicht für den Laser aus, wenn er den ankommenden Nägeln auf 0,01 AE Entfernung den Impuls verpassen kann.
Hmm, wäre halt die Frage, was genau passiert, wenn etwas sehr schnell den Erdmantel durchschlägt.
Ein bisschen Magma kommt bestimmt hoch. Ob das jetzt aber so viel Magma wie bei einem normalen Vulkanausbruch oder weniger ist, ist hier fraglich.
Und auch beim Erdbeben wäre ich mir nicht so sicher, wie stark das Erdbeben ist. (Schwingungen, also Erdbeben, werden ja häufig dadurch ausgelöst, dass etwas gespannt wird. - Hier wird der Erdmantel aber so schnell durchschlagen, dass kaum Zeit bleibt, um Spannungen aufzubauen.)

Es ist ja nicht nur ein Nagel, es wären ja mehrere, Dutzende oder Hunderte, je nach Größe der angreifenden Flotte. Und wenn so ein Nagelhagel ein Gebiet perforiert, dürfte das schon gewisse Auswirkungen haben.
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Eulenspiegel

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #240 am: 28.07.2008 | 17:08 »
Die Reibung hängt auch mit der Aerodynamik des Geschosses ab.
Ein Komet hat ja eine sehr schlechte Aerodynamik.
Während ein Geschoss, das nagelförmig bzw. pfeilförmig ist, eine sehr gut Aerodynamik besitzt. Damit erzeugt es auch weniger Reibung.
Zusätzlich kann man am Nagel Hitzeschilder befestigen, wie sie auch in der Raumfahrt verwendet werden.

Und letztendlich kann der Nagel ruhig verdampfen: Wenn du von einer 3000 km/s schnellen Druckwelle erfasst wirst, ist das fast genau so verheerend, wie von einem 3000 km/s schnelle Festkörperprojektil getroffen zu werden.

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #241 am: 28.07.2008 | 17:24 »
Und letztendlich kann der Nagel ruhig verdampfen: Wenn du von einer 3000 km/s schnellen Druckwelle erfasst wirst, ist das fast genau so verheerend, wie von einem 3000 km/s schnelle Festkörperprojektil getroffen zu werden.

Tatsächlich würde ich als Angreifer den Nagel sogar verdampfen lassen wollen. Das resultierende Luftchaos, wenn 9.000.000.000.000 kJ kinetische Energie (Ekin = 1/2*mv2) schlagartig in Wärme umgewandelt wird ergibt so ein wunderhübsches Unwetter, daß ich mir keine bessere Vernichtungswaffe wünschen könnte. >;D
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Eulenspiegel

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #242 am: 28.07.2008 | 17:39 »
Gott sei dank, nich nur ich schieße solche Böcke. Erdradius sind 6000km.
Stimmt. Dadurch verzehnfachen sich meine oben errechneten Werte:
Man muss ihn auf 18.000.000 km Entfernung, das entspricht 0,1 AE bereits den Impuls von 1km/s verpassen.

Aber bei einer Atomexplosion wird doch eine ganze Menge Energie frei, oder? Diese Energie wird in alle Richtungen abgestrahlt, und wenn die Nägel nah genug dran sind, bekommen sie einiges davon ab, oder? Wenn ich also genug Energie nah genug an den Nägel dran erzeuge, müssten sie verdampfen.
Ja, wenn du genug Energie erzeugst, dann verdampfen sie irgendwann.
Das Problem ist halt, dass du im Weltraum aber wesentlich mehr Energie zum Verdampfen benötigst als in der Atmosphäre.

Eine Atombombe setzt im Prinzip zwei Strahlungsarten frei:
Strahlungsenergie und Hitzeenergie.
Die Strahlen entweichen halt in alle Richtungen und die meisten fliegen ungehindert in den Weltraum. Nur die wenigsten Strahlen kommen auf den Nagelgeschossen an.
Von diesen wenigen Strahlen, die auf den Nagelgeschossen ankommen, werden wiederum die meisten entweder reflektiert oder durchdringen das Geschoss ungehindert. Es gibt nur ein sehr geringes Spektrum, das dafür sorgt, dass der Nagel sich erhitzt.

Kommen wir zur Hitzeenergie: Diese kann sich mangels Atmosphäre nicht ausbreiten und bleibt auf die Rakete selber beschränkt. Das bedeutet also, dass sich die Rakete so sehr erhitzt, dass sie gasförmig wird. Das Gas breitet sich nun explosionsartig aus und fliegt in alle Richtungen davon.
Auch hier gilt: Ein Großteil des Gases fliegt ungehindert in den Weltraum und hat keinerlei Auswirkungen auf die Geschosse. Ein Bruchteil des Gases trifft aber die Geschosse. Und hier ist halt die Hoffnung, dass die Hitzeenergie, die bisher in der verdampften Rakete gespeichert ist, sich auf die Nagelgeschosse überträgt und sie erhitzt.

Man kann also guten Gewissens schätzen, dass über 90% aller Energie, die bei einer Atombombenexplosion im Weltraum freigesetzt wird, sich nicht auf die Nägel überträgt, sondern wirkungslos im Weltraum verpufft. (Klar, wenn man 100 Atombombe zündet, dann sollte es ausreichen. - Aber man benötigt im Weltraum halt wesentlich mehr Energie als innerhalb der Atmosphäre.)

Zitat
Bist du sicher? Dann wäre es im Grunde auch zwecklos oder kontraproduktiv, die Nägel mit dem Laser abschießen zu wollen.
1) Nein, ich bin mir nicht sicher. Meine Vermutung beruht aber auf ein paar Beobachtungen:
Selbst Wasser kann sehr sehr schmerzhaft sein, wenn man es mit genügend hoher Geschwindigkeit abbekommt. (z.B. Bauchklatscher vom 10 Meterbrett oder Wasserwerfer der Polizei)

Der Schaden von Sprengstoffen beruht in den wenigsten Fällen direkt auf die Hitze, die freigesetzt wird, sondern häufiger auf der Druckwelle, die bei der Explosion ausgelöst wird. Und diese Druckwelle, die sogar Häuser zum Einsturz bringt, ist "nur" Luft mit einer sehr hohen Geschwindigkeit.

2) Die Nägel zu verdampfen bringt durchaus etwas. Es ist halt nur extrem wenig, was es bringt. (Anstatt ein 100 km tiefes Loch zu bohren, bohren die Partikel dann nur noch ein 90 km tiefes Loch. (Zahlen frei erfunden))

3) Der Sinn des Lasers (und der Atomrakete) sollte es auch weniger sein, den Nagel zu verdampfen, sondern vielmehr, ihm von Kurs abzubringen. (Du musst halt nicht den ganzen Nagel verdampfen, sondern ihn nur auf einer Seite verdampfen. Das sorgt dann dafür, dass der Nagel in Richtung der nichtverdampften Seite ablenkt.)

Bei Nägeln, die einen Spin haben, ist das zwar wesentlich komplizierter, aber prinzipiell auch machbar.

Zitat
Es ist ja nicht nur ein Nagel, es wären ja mehrere, Dutzende oder Hunderte, je nach Größe der angreifenden Flotte. Und wenn so ein Nagelhagel ein Gebiet perforiert, dürfte das schon gewisse Auswirkungen haben.
Das habe ich nie bestritten. Natürlich haben diese Nägel Auswirkungen.
Mir ging es um die Frage, ob sie Vulkane und/oder Erdbeben auslösen.

Offline Camouflage

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #243 am: 28.07.2008 | 18:17 »
Wenn man ein Geschoss auf dem Weg zum Planeten verdampft, dann hat sich die Sache erledigt. Gasförmig breitet sich das Geschoß nämlich durch den Druckausgleich und thermische Bewegung in alle Richtungen aus. Was in der Atmosphäre ankommt ist dann nur noch ein leichter Hauch, der vermutlich schon an die Ionosphäre einfach abgleitet. Wenn man die Theorien hier so ließt, dann fragt man sich, warum wir nicht schon längst vom Sonnenwind perforiert oder den unzähligen Explosionen von Tonnen von kosmischer Materie in der oberen Atmosphäre in Stücke gerissen wurden...
Zitat
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Eulenspiegel

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #244 am: 28.07.2008 | 18:20 »
Solche Dinge sehe ich in der Sprungtor-Idee leider nicht. Oder hab ich was übersehen? Schreib doch mal wie ein spannender Krieg durch Sprungtore aussehen könnte.
1) Es gibt kein Sprungtor, sondern eine Spungsphäre. (Also einen Raum von vielleicht 1 Mio bis 10 Mio km Durchmesser, wo die Schiffe erscheinen können.)

2) mögliches Kriegszenario:
Sprung ins System mit Kriegsdrohnen. Diese Kriegsdrohnen sind mit Raketen ausgestattet, die auf alles schießen, was sich bewegt oder evtl. zurückschießt.

Eine Minute später erscheint dann die eigentliche Flotte der Angreifer.
Der Angreifer startet sofort Richtung Kolonialplanet mit Vollgas. Die Verteidiger im Nacken. Hier entbrennt im Prinzip ein Kampf wie in Star Wars IV, wo es galt, den Todesstern zu vernichten. (Die Angreifer haben einen Zielpunkt und versuchen mit vielen Ausweichmanövern diesen Zielpunkt zu erreichen, während die Verteidiger ihm am Nacken kleben und versuchen, den Angreifer vorher abzuknallen.)

Die Angreifer senden ihrerseits ebenfalls ein paar Jäger aus, die das Ziel haben, den Verteidiger aufzuhalten und zu beschäftigen, während die Bomber weiter auf das Ziel zufliegen.
Die Verteidiger müssen sich jetzt entscheiden, ob sie die Verfolgung abbrechen und sich um die Jäger kümmern oder ob sie die Verfolgung weiter aufnehmen und dafür dann von den Jägern unter Beschuss genommen werden.

Einige Kilometer bevor die Bomber in Reichweite der planetaren Laser gelangen, schießen die überlebenden Bomber ihre ganze Munition in Richtung Planet. (Darunter befinden sich sowohl Geschosse mit Antrieb als auch solche ohne Antrieb. Sowohl solche mit Sprengköpfen als auch welche ohne.)
Danach drehen die Bomber ab.

Der Planet schickt jetzt seinerseits alle möglichen Abwehrraketen in Richtung Angreifer und nimmt mit seinen planetaren Lasern den Beschuss der anfliegenden Nägel auf sich. (Die Bomber halten sich ja intelligenterweise außerhalb der Reichweite der Laser.)

Die Angriffsmunition der Angreifer ist gestaffelt: Vor allem vorne fliegen einige Raketen, die einen gut geschützten Sprengkopf haben und selbstständig manövrieren können. Sobald die Abwehrraketen der Feinde in Reichweite sind, zünden sie und zerstören damit die Abwehrrakten der Feinde.
Einige Angreiferraketen führen Ausweichmanöver durch, damit sie vom planetaren Laser schlechter getroffen werden und die anderen vertrauen auf ihre schiere Masse und fliegen direkt auf den Planeten zu.

Evtl. gibt es auch noch ein paar Abfangjäger der Verteidiger, die von hinten die Munition und Raketen unter Beschuss nehmen. (Und dabei vor den Jägern der Angreifer ausweichen müssen.)

Entweder gelingt es dem Angreifer mit diesem Erstschlag, eine Bresche in die planetare Verteidigung zu schlagen oder nicht.
Wenn es dem Planeten gelingt, alle feindlichen anfliegenden Raketen und Railgeschosse abzuschießen, gilt der Angriff als gescheitert und der Angreifer zieht sich zurück. (Evtl. baut er ja auf einem abgelegenen Planeten einen Brückenkopf auf.)

Sollte es dem Angreifer jedoch gelingen, die planetaren Laser auf einer Seite des Planeten auszuschalten, so können sie im nächsten Atemzug mit Phase B beginnen:
Ihre Bomber fliegen wieder zum Planeten. Und zwar ind em Korridor, in dem die planetaren Laser vernichtet wurden.

Auf dem Planeten ist man derweil beschäftigt, aus dem bunker diversese Flaks rauszuholen und sie auf der verwundeten Seite des Planeten zu stationieren. Uboote und Flugzeuge mit Interkontinetalraketen werden ebenfalls in Bewegung gebracht, um die Ankunft des Feindes zu erwarten.

Im Weltraum selber sollte derweil langsam eine Seite als überlegenen Seite hervorgehen. Nehmen wir mal an, dies seien die Angreifer. Die letzten Schiff springen also in den Hyperraum, um Hilfe zu holen und da sie keine Lust haben, vernichtet zu werden. (Die Verstärkung für den Verteidiger trifft aber frühestens in einigen Tagen ein.)

So, die Bomber können sich jetzt überlegen, was sie tun wollen: Die eine Seite des Planeten können sie relativ mühelos zerbomben. (Und ich denke mal, die Städte auf der verwundeten Seite des Planeten kapitulieren auch recht schnell.)
Auf der anderen Seite des Planeten sind die Abwehrsysteme des Planeten aber noch vollkommen intakt und der Angreifer hat auch bereits den Großteil seiner Munition verschossen.

Er wird daher Landetruppen aussenden, die die kapitulierenden Städte besetzt. Danach versucht er dann auf planetarer Ebene, bis zu den gegnerischen Lasern vorzustoßen und diese zu zerstören. (Aus dem Weltraum heraus, wäre das zu riskant.)
Dabei wird der Angreifer jedoch durchd ie Guerilla-Taktik der verteidiger immer weiter aufgehalten: Halt lauter Basen, die unter Wasser oder unter der Erde versteckt sind und den Flugzeugen/Raumschiffen zusetzen, sobald sie innerhalb der Atmosphäre fliegen.
Bodentruppen des Angreifers werden ebenfalls mit Widerstand zu kämpfen haben. Und sobald die Bodentruppen des Angreifers den bereich erreichen, der durch die planetaren Laser noch geschützt wird, können die angreifenden Bordentruppen auch nicht mehr auf Luftunterstützung hoffen. (Bzw. sie müssen erst den planetaren Laser ausschalten und bekommen dann Luftunterstützung.)

MadMalik

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #245 am: 28.07.2008 | 18:43 »
Wenn die Boote und Flugis Interkontinentalraketen tragen, braucht man sie nicht Richtung Feind zu schicken. Sie bewegen sich nur um ihren Standort möglichst diffus zu halten. Die Raketen selbst haben ja interkontinentale Reichweite.  ::)

Als Verteidiger, besonders wenn es nur einen bewohnten Planeten gibt, wäre mir immernoch eine stationierte Flotte im Orbit. Diese muss dann nicht dem Angreifer hinterherjagen, sondern kann ihm entgegenfliegen. Die eigenen Waffen haben dann eine bessere Chance den Feind abzufangen. Besonders wenn die angreifenden Schiffe auf Geschindigkeit ausgelegt sind. Ein paar defensive Nuklearschläge in Fächerform um die Flotte dann etwas aufzubrechen. Das sollte auch die Nägelchen aus der stabilen Flugbahn werfen. Und alle sind glücklich. Nur so als Idee.

Eulenspiegel

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #246 am: 28.07.2008 | 19:29 »
Gasförmig breitet sich das Geschoß nämlich durch den Druckausgleich und thermische Bewegung in alle Richtungen aus.
Das kommt auf die Relativbewegung der einzelnen Gasteilchen an.
Bei festen und flüssigen Stoffen werden die Atome zusammengehalten, auch wenn sie eigentlich in verschiedene Richtungen fliegen wollen.
Bei einem Gas fliegt jedes Atom in seine Richtung, ohne auf die anderen Atome Rücksicht zu nehmen.
Es ist also die Frage, in welche Richtung die einzelnen Atome fliegen.

Zitat
Wenn man die Theorien hier so ließt, dann fragt man sich, warum wir nicht schon längst vom Sonnenwind perforiert oder den unzähligen Explosionen von Tonnen von kosmischer Materie in der oberen Atmosphäre in Stücke gerissen wurden...
1) Der Sonnenwind ist elektrisch geladen. Daher wird er auch an der Ionosphäre abgelenkt.
Daher ist das Magnetfeld der Erde auch so wichtig: Ohne Magnetfeld der Erde, könnte die Ionosphäre uns nicht so gut vor den schnellen Sonnenwinden schützen.

Aber die Railgeschosse sind ja nicht ionisiert. Die Ionosphäre und das Magnetfeld der Erde lenken diese Geschosse also nicht ab.

2) Der stärkste Tornado hatte Windgeschwindigkeiten von 500 km/h. Das entspricht 0,14 km/s.
Jetzt stell dir bitte einen Wind vor, der zehntausendmal so schnell ist, wie der stärkste Tornado. Das ist nämlich das verdampfte Nagelgeschoss.

Deine Idee beinhaltet aber leider gar nicht, dass das Sprungtor verteidigt wird. 1 - 10 Mio km sind jetzt nicht wirklich die große Späre für diese Technologie.
1) Doch, natürlich wird sie verteidigt. Deswegen werden ja auch erst die Drohnen  vorgeschickt, um den Großteil des Raketenarsenals auf sich zu ziehen.
Und nachdem die die Hauptangriffsflotte den Punkt erreicht, startet sie ja auch mit Maximalgeschwindigkeit durch und fliegt sofort Ausweichkurse.

2) Ich halte 1 Mio km bis 10 Mio km Durchmesser Schon für extrem groß. Das entspricht immerhin die dreifache bis 26fache Entfernung Erde-Mond.
Aber falls dies zu klein ist, kann man die Sphäre sicherlich auch auf 100 Mio km bis 2 AE ausweiten. (Aber ich halte die momentane Größe für vollkommen ausreichend.)

Zitat
Du sprichst von Verteidiger im Nacken ala StarWars. Für wie blöd hältst Du die Verteidiger? Die werden nicht hinter dem Sprungtor rumdümpeln sondern zwischen dem System und dem Sprungtor.
Was sollen sie denn dort machen?
Das wäre nicht sehr intelligent vom Verteidiger:
Bis der Angreifer dann endlich ihre Position erreicht hat, haben sie bereits eine hohe Relativgeschwindigkeit. Außerdem haben  die Verteidiger so wertvolle Zeit verloren, die sie zum Abfangen hätten nutzen können.

Der effektivste Ort, um Angreifer abzuwehren ist nunmal in der Nähe des Sprungpunktes und nicht irgendwo zwischen Sprungpunkt und Kolonie. (Vor allem, da man nie weiß, ob der Angreifer die Kolonie angreift oder einen Asteroidenbasis oder eine Abbaumine oder eine Luftkuppel auf einem anderen Planeten.)

Also: Sollten die Verteidiger nicht am Sprungpunkt, sondern zwischen Sprungpunkt und Planet auf mich warten, würde ich mich als Angreifer riesig freuen.

Zitat
Und das Setting ist auch gar nicht wie StarWars, wo Jäger herumkurven und per Hand mit dem Laser schießen.
Das habe ich auch nie gesagt. Ich sagte, die einen fliegen auf den Planeten zu und die anderen versuchen das zu verhindern. Und weil ein bild nunmal mehr als tausend Worte sagt, habe ich geschrieben, dass das halt so ähnlich ist wie bei Star Wars Episode IV.

Falls du mit diesem Bild nichts anfangen kannst, vergiss das Bild einfach und orientiere dich an dem Text, den ich geschrieben habe. Aber es gibt nunmal viele Leute, die eher visuell wahrnehmen und denen dieses Bild mehr sagt, als eine umständliche Textbeschreibung der Sachen. (Und dass zumindest die Bomber in dem Setting keine ein Mann Raumgleiter sind, sondern ein großer Pott, muss ich wohl nicht extra erwähnen. (Das folgt irgendwie implizit aus der späteren Aussage, dass die Bomber Landetruppen absetzen.))
Und ob die Jäger selber lieber klein und wendig oder groß und schwer gepanzert sind, ist für das Prinzip erstmal egal. Das darf sich dann der General vor Ort überlegen, welche Schiffe er einsetzt. (Bzw. wenn ich in dem Setting mal einen General spiele, werde ich es mir zu diesem Zeitpunkt überlegen. Hier ging es ja nur um die grobe Idee.)

Zitat
Das ist ein böses wissenschaftliches Setting mit zielsuchenden Raketen.
Zielsuchende Raketen gab es auch bei StarWars. (Disclaimer: Ich will damit NICHT sagen, dass dieses Setting wie StarWars ist. - Ich will nur sagen, dass es in beiden Settings zielsuchende Raketen gibt. - Nicht mehr und nicht weniger.)

Zitat
Wer auch immer da ankommt muss eine Orgel aus automatischem Abwehrfeuer aushalten.
Ja, und der Verteidiger muss eine Orgel aus automatischen Angriffsfeuer aushalten.

Zitat
Und das sind spott billige Raketen-Drohnen und Lasergeschütze, nicht welche mit einem eigenen FTL-Antrieb, die die Angreifer stellen müssen. Wie billig denkst Du ist so ein FTL-Antrieb und wie billig denkst Du ist es eine Drohne quer durchs Universum zu schicken?
Keine Ahnung, wie teuer ein FTL Antrieb ist. Ich denke aber nicht, dass ein FTL-Antrieb teurer als 3-4 Raketen ist.

Zitat
So ein Sprungtor kann mit einem wirksameren Minengürtel versehen werden.
Und deswegen schicke ich auch erstmal Drohnen und eigene Minen durch das Sprungtor, damit der Großteil des gegnerischen Feldes erstmal ausgeschaltet wird.

Zitat
Sorry, Dein Szenario wirkt nicht im mindesten überzeugend, weil Du Dir nicht ausreichend Gedanken gemacht hast, dass ein militärisch verteidigtes Sprungtor eine Todesfalle ist.
Nein. Ein Sprungtor ist ein Nadelöhr, aber keine Todesfalle.
Klar wird der Verteidigers eine Verteidigung auf die Nadelöhre forcieren. Das ändert aber nichts daran, dass es keine Todesfallen sind. (Sieh es wie den Sturm auf die Normandie: Dort hatten die Deutschen die Verteidigung auch entlang der Küstenlinie forciert und es sind viele Amis gestorben. Aber letztendlich haben sie den Strand doch noch eingenommen. - Und hier hatten die Deutschen den Vorteil, dass sie sich verschanzen konnten. Das ist im Weltraum nicht möglich.)

Wieviele AE Durchmesser müsste denn deiner Meinung nach ein Sprungpunkt haben, damit er nicht zur Todessfalle wird?

Zitat
Das ganze Kriegsdingens ist ja aber auch gar nicht das eigentliche Thema, sondern die Freiheit der Spieler.
Sorry, ich habe nur eine Frage beantwortet.

Zitat
Die Spieler sind ja Händler, Kolonisten, Piraten oder Forscher, die von einem freieren FTL-Bewegungssystem profitieren würden.
Bei einem Sprungtor-Prinzip gibt es keine Wahl und kein Geheimnis für die Spieler.
Was meinst du damit?
1) Man muss kein Sprungtor benutzen. Auch innerhalb eines Systems gibt es genug Action. (Siehe z.B. Firefly)
2) Ja, wenn man sich als Schmuggler verdient, muss man damit rechnen, dass ein Kontrolleur an Bord kommt und das Schiff durchsucht. - Dann muss man als Schmuggler seine Waren halt gut versteckt haben.

Zitat
Ich finde das eher lahm, aber ich werde jetzt aufhören etwas dazu zu sagen. Wer an diesem Punkt immer noch anderer Meinung ist, soll sich halt mal für die andere Sache ein paar coole Stories überlegen, denn die haben wir immer noch nicht so wirklich.
Dann erzähle doch mal eine coole Story, die mit deiner Form des FTLs funktioniert, aber mit der Sphäre nicht.
« Letzte Änderung: 28.07.2008 | 19:34 von Eulenspiegel »

Eulenspiegel

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #247 am: 28.07.2008 | 20:10 »
Also die genau Größe ist nicht so wichtig. Vielleicht kommt nachher ncoh eine 0 dazu oder es wird eine Null weggenommen. Es sollten aber auf alle Fälle folgendes erfüllt sein:

1) Schmuggel ist nicht ganz so einfach. (Am einfachsten ist es wohl, die Waren an Bord so zu verstecken, dass der Kontrolleur sie nicht findet.)

2) Der Verteidiger hat einen Vorteil. Prinzipiell soll es Angreifern möglich sein, auch eine gegnerische Kolonie zu erobern. Dies sollte ihm aber nur möglich sein, wenn er eindeutig überlegen ist. - Bei einem Kräftegleichgewicht sollte der Verteidiger gewinnen.

Motivation dahinter ist halt, dass man dieses bedrückende Gefühl des Kalten Krieges vermeiden will. (Die Großmächte können sich schon spinnefeind sein. - Aber prinzipiell sollte eine Verteidigung halt erfolgversprechender sein, als ein Gegenangriff.)

3) Die Entfernung zwischen den einzelnen Systemen soll fühlbar sein.
Konflikte sind daher auch meistens nur "lokal", das heißt, auf ein System beschränkt.

Punkt 2) ist dabei wohl der Hauptgrund:
Wenn man dem Angreifer erlaubt, an einem beliebigen Punkt innerhalb der 10 AE Entfernung zur Sonne rauszukommen, dann hat der Angreifer damit einen Vorteil. (Ich würde nicht von einem unüberwindbaren Vorteil sprechen. - Aber es ist eindeutig ein Vorteil.)

Wenn man dagegen eine Sphäre hat, ist der Verteidiger im Vorteil. Je größer die Sphäre ist, desto geringer ist der Vorteil des Verteidigers. Jetzt geht es halt darum, eine Größe zu finden, die dem Verteidiger einen Vorteil lässt, ohne die Sphäre jedoch zum unüberwindbaren Hindernis zu machen. (Und ich persönlich denke, ein Durchmesser mit ungefähr der zehnfachen Entfernung Erde-Mond ist da ein guter Kompromiss.)

Zitat
Der dafür vorgesehene Atlantikwall war über 2.500 km lang. Wo ist da das Nadelöhr???
Die Termophylen waren eine Todesfalle. Der Atlantikwall mit 2.500 km Länge ist "nur" ein Nadelöhr.

Oder um es auf SF Verhältnisse umzusetzen:
Eine Sphäre mit 2.500 km Durchmesser ist eine Todesfalle.
Eine Sphäre mit 1 Mio km Durchmesser ist "nur" ein Nadelöhr.

Offline Feuersänger

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Re: Der fünfminütige Krieg
« Antwort #248 am: 28.07.2008 | 20:10 »
Fünf Minuten Krieg.

Mich erinnert dein Szenario ein bißchen an den Angriff der Zylonen in Battlestar Galactica. Wir erinnern uns ja, wie das ausgegangen ist.

Zitat
Solche Dinge sehe ich in der Sprungtor-Idee leider nicht. Oder hab ich was übersehen? Schreib doch mal wie ein spannender Krieg durch Sprungtore aussehen könnte. Oder liegt in den Sprungtoren die Möglichkeit Kriege auf großem Niveau abzuschaffen? Ist das Dein Ziel? Und welchen Vorteil für die Story bietet das?

Okay, ich versuch mal, das Pferd von vorne aufzuzäumen.
Erstens: als wir ins Setting einsteigen, gibt es noch keine nennenswerten Raumstreitkräfte, keine kampfstarken Kriegsschiffe mit gewaltigen Railguns. Ein Großteil der Schiffe wird überhaupt nicht bewaffnet sein. Die typischen Schiffswaffen werden Laser sein, deren Power bei ca. 1% der Triebwerksleistung liegt. Stärkere Schiffslaser werden gar nicht hergestellt.
Die Systemsicherheit soll in erster Linie vor Naturgewalten (Asteroiden auf gefährlichen Flugbahnen) und vor einzelnen Kriminellen (Piraten etc.) schützen, und bei Unfällen eingreifen wie z.B. havarierte Robofrachter, die antriebslos auf ihr Ziel zurasen.
Dann kommt es irgendwann zum ersten Unabhängigkeitskrieg. Frachterkapitäne bekommen Kaperbriefe ausgestellt und werden zu Freibeutern, die im Auftrag ihrer gewählten Seite gegnerische Frachter aufbringen und sich deren Ladung aneignen wollen.
Dringt so ein Freibeuter in ein gegnerisches System ein, bekommt er es mit ein paar Schiffen der Systempatrouille zu tun, die die Sprungsphäre sichern sollen. Wenn er sich nicht einfach als harmloser Frachter ausgibt und unbehelligt ins Systeminnere vorstoßen kann.

Mit der Zeit eskaliert der Konflikt dann, aber es hält sich nach wie vor in Grenzen. Beide Seiten müssen immer noch mit den Schiffen auskommen, die sie haben. Jetzt versucht man vielleicht, die Infrastruktur des Gegners zu schädigen, indem man Angriffe auf Orbitalwerften oder dergleichen startet. Natürlich rüstet man gleichzeitig auch die Jumpsphere-Sicherheit auf, so gut man kann.

Bei einem großangelegten Angriff auf ein System - z.B. um die Fertigstellung eines neuen Schlachtschiffs zu verhindern - kundschaftet natürlich erst ein Schiff die Lage aus. Reinspringen, sich umsehen, und je nachdem ob es als Feind erkannt wird, sofort wieder Fersengeld geben, oder auch ein Ablenkungsmanöver starten.
Dann springen alle verfügbaren Kräfte gleichzeitig rein. Nun gibt es verschiedene mögliche Taktiken. Es könnte z.B. ein Teil der Flotte versuchen, die Verteidiger in Nahkämpfe zu verwickeln, während eine andere Abteilung - "Bomber" - den Durchbruch in Richtung Missionsziel versucht. Ein Teil der Verteidiger nimmt die Verfolgung auf. Es kommt zu einer Verfolgungsjagd mit ständigen Ausweichmanövern, während beide Seiten pokern, wer sich die höhere Beschleunigung leisten kann. Dabei müssen die Verfolger auch noch darauf achten, nicht in den viele Terawatt starken Abgasstrahl der Bomber zu geraten. Diese versuchen, die Jäger abzuschütteln. Sie verfügen in diesem Kriegsstadium noch nicht über leistungsfähige Railguns, müssen also ihren Kurs so fliegen, dass die Slugs nach dem Ausklinken von alleine ins Ziel finden.
So sieht dann der Kampf aus: die Jäger versuchen, die Bomber durch ständigen Beschuss daran zu hindern, auf den korrekten Zielvektor einzuschwenken (wenn sie die Bomber dabei abschießen, umso besser). Die Bomber versuchen, die Jäger durch höheren Schub abzuhängen. Wofern keine Seite die andere abschießt, gewinnt die Seite, die länger durchhält, also mehr Sprit hat.

Wie gesagt: sowohl Jäger als auch Bomber sind beides eigentlich ganz normale Raumschiffe, die im Rahmen des Möglichen umgerüstet wurden. Das bedeutet z.B. auch, dass die Radiatoren nicht besonders geschützt sein werden, der Rumpf nicht nennenswert gepanzert ist, und so weiter. Vielleicht werden schon nach kurzer Zeit die Kombattantenschiffe mit einer Silberschicht bedampft, um vor Laserbeschuss etwas geschützt zu sein.

Nach den ersten ein oder zwei I-Wars werden alle Seiten, Beteiligte und Beobachter, ihre Schlüsse aus dem Geschehenen ziehen und anfangen, entsprechend optimierte Schiffe zu bauen. Das sind dann die ersten echten Kriegsschiffe. Man experimentiert mit stärkeren Lasern, stärkeren Railguns, braucht dazu größere Radiatoren, die man gleichzeitig versucht robuster zu machen, und so weiter.

Ein Krieg der zweiten Generation sieht dann schon etwas anders aus. Die Jumpspheres werden stärker bewacht werden, und die Angreifer müssen mit größeren Kräften und in mehreren Wellen anrücken. Die erste Welle entspricht quasi der "Forlorn Hope", die bereits zuvor genannt wurde. Es ist aber dabei Burnside's Zeroth Law zu bedenken - Kämpfe Mensch gegen Mensch sind spannender als irgendwelche Computer Diese soll die Verteidigung schwächen und eine Bresche schlagen. Womöglich  Schlachten um Jumpspheres alleine können schon Tage dauern, in denen beide Seiten verzweifelt immer mehr Material an die Front werfen, verkrüppelte Schiffe abziehen und durch frische Kräfte ersetzen. Irgendwann muss eine der beiden Seiten aufgeben. Erringen die Angreifer den Sieg und somit die Kontrolle über die Jumpsphere, müssen die Verteidiger sich zurückziehen und neu formieren. Und so weiter.

So, bin jetzt während des Tippens aufgehalten worden, jetzt poste ich das erstmal und kümmer mich dann um die restlichen Beiträge.
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Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #249 am: 28.07.2008 | 21:14 »
Doppelpost, aber sonst komm ich ja gar nicht mehr hinterher.

Deine Idee beinhaltet aber leider gar nicht, dass das Sprungtor verteidigt wird. 1 - 10 Mio km sind jetzt nicht wirklich die große Späre für diese Technologie.

Eigentlich schon. Nehmen wir mal 3 Millionen km (~geometrisches Mittel) an. Ankommende Schiffe stehen erstmal still (relativ zur Sphäre) und müssen dort rausbeschleunigen. Der Abwehrperimeter kann logischerweise erst außerhalb der Sphäre beginnen. Ankommende Schiffe sind also z.B. zufällig 1 Mio km von der Sphärengrenze entfernt. Verteidiger vor Ort werden auch still stehen (relativ zur Sphäre). Die Schiffe haben also 1 Mio km, um erstmal auf Touren zu kommen. Das ist ein Haufen Holz. Ein Schiff, das mit 3 G rausbeschleunigt, braucht über 2 Stunden (8000s), um den Rand zu erreichen und hat zu diesem Zeitpunkt 240km/s drauf.

Das Gebiet mit Minen zu sichern, kannst du übrigens streichen. Selbst bei 1 Mio km Durchmesser besäße die Sphäre eine "Oberfläche" von 3 Billionen km². Da bräuchtest du eine Menge Minen (Milliarden!), und die Angreifer müssten nur ein paar davon abschießen, um zu entkommen.

Ja ist schon nicht klein, aber was ist denn ausreichend? Ausreichend für was? Warum sollte sie diese Größe haben?

Sie sollen eine Größe haben, die Neuankömmlingen etwas "Luft zum Atmen" verschafft, und Zeit sich zu sortieren und organisieren, ehe man mit etwaigen Wachhunden konfrontiert wird. Sie sollen so groß sein, dass sie nicht sofort nach dem Auftauchen geröstet werden können.
Das Ankunftsgebiet soll aber andererseits nicht so groß sein, dass die Verteidiger überhaupt keine realistische Möglichkeit haben - außer mit sauviel Glück - einen Angreifer (oder Piraten, Schmuggler oder sonstwas) überhaupt stellen zu können.

Zitat
Ich bin jetzt halt immer noch nicht dahinter gekommen, was Feuersänger und Dich jetzt dazu treibt das genau so zu machen. Was ist der Mehrwert?

Ich weiß nicht, wie oft ich es schon erklärt habe und wie oft ich es noch erklären soll. oO
Der Mehrwert ist, dass es kein unaufhaltsames Gleichgewicht des Schreckens gibt, das Kriege entweder komplett unmöglich macht oder im Kriegsfalle unausweichlich in der kompletten Vernichtung beider Welten endet.
Der Mehrwert ist, dass es nur dann private Raumfahrt geben kann, wenn nicht jedes Schiff eine potentielle Weltvernichtungsmaschine ist. Denn wenn das der Fall ist, wird keine Regierung im ganzen Universum irgendwelchen Privatleuten solche Maschinen überlassen.

Zitat
Wenn man reisen kann wohin man will, kann man z. B. innerhalb eines Systems herumreisen, um von einem äußeren Planeten schneller zum anderen äußeren zu kommen, ohne das ganze System durchfliegen zu müssen.

Und wo ist das dann besonders spannend, wenn man sich einfach ins Schiff setzt, auf einen Knopf drückt und am Ziel ist?
Eine normale interplanetare Reise dauert halt ein paar Tage - na und, man muss es ja nicht stundenweise ausspielen, sondern macht halt Scene Framing direkt bis zum Encounter. Aber es kann Encounter geben. Wenn jeder immer nur irgendwo bis kurz vor die Haustür springt, gibt es auch fast keinen Platz für Encounter. Außer eben direkt vor der Haustür.

Davon abgesehen:
Jumpspheres machen Schmuggel etwas riskant, ja. Aber im Fall des Falles muss der Zoll andocken und das Schiff durchsuchen, u _vielleicht_ etwas zu finden. Berufsrisiko. Meistens wird die Systempatrouille am Jumppoint sich wohl gar nicht groß mit ankommenden Frachtern aufhalten, und den Job den Behörden in den Zielhäfen überlassen. Und wenn ein Schmuggler doch mal auffliegt, muss er sich eben was einfallen lassen! Wilde Hatz, Fluchtsprung, Bestechung, sonstwas.
Analog für Piraten.

Beim Go-Anywhere FTL haben die Kriminellen dagegen überhaupt kein Risiko. Sie müssen bloß irgendwo an den Arsch des Systems springen, wo kein Patrouillenschiff hinkommt. Ist das spannend?

Zitat
Bei kleinen FTL-Sphären bleibt eben kein Ankömmling unentdeckt.

Es bleibt so oder so kein Schiff unentdeckt.

Zitat
Ein unkontrolleirtes FTL ist einfach eine gute Sache für die 'bösen' Jungs - egal was sie machen. Und Rollenspiele leben nunmal sehr stark von bösen Jungs. Manchmal sind die Spieler sogar welche.

Siehe oben: in einer Welt mit "freiem" FTL wird es dafür keine "freie" Raumfahrt geben. Jedes Schiff, das keinen Regierungstransponder trägt, stellt potentiell eine tödliche Gefahr für einen ganzen Planeten dar und wird entsprechend behandelt werden. Lies: sofortiger Angriff aller verfügbaren Kräfte. Shoot to kill.

Unsereiner darf heutzutage auch keinen Leo2 komplett mit Rheinmetall-Kanone besitzen und erst recht nicht durch die Gegend fahren. Erst recht keinen Jagdbomber mit Atomwaffen. Oder ICBMs. Das hat alles seinen Grund.
Ein einziges Torchship ist potentiell um Größenordnungen gefährlicher. Die einzige Chance auf private Raumfahrt besteht darin, dass _physikalische_ Bedingungen existieren, die den Torchships etwas von ihrem Schrecken nehmen.

Zitat
Der dafür vorgesehene Atlantikwall war über 2.500 km lang. Wo ist da das Nadelöhr???

Am Strand. Der Ami konnte nicht einfach in Potsdam landen und von dort aus gemütlich nach Berlin spazieren.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat