Autor Thema: Langbogen  (Gelesen 7441 mal)

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Offline Turning Wheel

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Langbogen
« am: 4.06.2008 | 05:27 »
Posting gelöscht
« Letzte Änderung: 26.08.2010 | 16:07 von Das Nichts »

Samael

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Re: Langbogenpfeilen ausweichen
« Antwort #1 am: 4.06.2008 | 06:58 »
So ein Pfeil hat ne Geschwindigkeit von ca. 60 m/s. Von daher wird es schwer auszuweichen, sobald der Pfeil in der Luft ist. Wenn man aber den Schützen im Vorgang des Abfeuerns (Zielen, Spannen) sieht, kann man ausweichen (auf den Boden / in Deckung werfen), geht ja bei Feuerwaffen auch...

 

Offline Gawain

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Re: Langbogenpfeilen ausweichen
« Antwort #2 am: 4.06.2008 | 08:09 »
In "The Riddle of Steel" gibt es die Möglichkeit Pfeilen auszuweichen, wenn man sich der Attacke bewußt ist. Die Regelwerksschreiber gehen sogar davon aus, dass es recht leicht ist, einem Pfeil auszuweichen, wenn man den Schützen anlegen sieht.
Das Regelwerk ist generell gut recherchiert, aber ob es in diesem Fall auch zutrifft, kann ich nicht sagen. Rein dem Gefühl nach würde ich dem aber zustimmen immer vorrausgesetzt, man sieht den Schützen anlegen und die Entfernung ist nicht allzu gering.

Genaueres kann ich gerade nicht nachsehen, weil das nur im vollständige Regelwerk steht und ich im Moment nur die Schnellstartregeln vorliegen habe.

Regelseitig ist das recht einfach indem man einen Teil seines Kampfpool für eine "Dodge and Break"-(Ausweichen)Probe gg den Schuß einsetzt.

Grüße
Lars

Offline Thot

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Re: Langbogenpfeilen ausweichen
« Antwort #3 am: 4.06.2008 | 08:39 »
Im Rollenspiel gibt es hin und wieder Situationen, in denen ein einzelner Bogenschütze auf ein einzelnes Ziel schießt, das ihn sehen kann. Mich würde interessieren, ob es in der Realität unter gewissen Umständen möglich wäre, solchen Langbogenschüssen auszuweichen.

- Angenommen, ein Langbogenschütze schießt auf einen Menschen in 25m / 50m / 75m Entfernung, der ihn sehen kann.
- Nehmen wir weiter an, dass der Schütze gut genug ist, um das Ziel zu treffen, falls es sich nicht bewegen würde.

Fragen:
Ist es dem Schützen überhaupt möglich das Ziel zu treffen, wenn es seinem Schuss ausweicht?
Ist es dem Ziel überhaupt möglich auszuweichen?

Nun bewegt sich so ein Langbogenpfeil mit ca. 50m/s oder mehr, das heisst, man muss als Mensch auf solche Distanzen schon enorm schnell reagieren. Aber klar, wenn man das tut, dann reicht ja schon eine Bewegung des Körpers um einen Meter nach rechts oder links aus, um ganz sicher nicht getroffen zu werden, und das schafft ein gesunder Mensch normalerweise in deutlich unter einer halben Sekunde. Wenn er also den Bogenschützen anlegen sieht, dürfte das theoretisch kein Problem sein. Ob man das dann auch richtig macht, ist natürlich eine andere Frage.

Zitat
Gibt es Rollenspiele, die auf diese Sache regeltechnisch eingehen?

Natürlich - die meisten erklären mW aber, dass das "Ausweichen" in dem Falle mehr ein "schwerer zu treffen machen" ist.

Offline Feuersänger

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Re: Langbogenpfeilen ausweichen
« Antwort #4 am: 4.06.2008 | 12:17 »
Ich hab mal mit meinen Bögen durch sonen Tempomaten geschossen (hab vergessen wie das Gerät korrekt heisst), da kam der Langbogen auf 160fps und der Recurve auf ca. 200fps - beide mit 55lbs und ca 30g schweren Pfeilen. Also ziemlich genau die vorgenannten 50 bzw 60m/s. Das sind also bis zu 220km/h, um sich das mal auf der Zunge zergehen zu lassen.

Wenn du den Pfeil erst im Moment des Abschusses bemerkst (z.B. durch das "twäng"), ist da also auf rollenspielübliche Kampfdistanzen (sagen wir 30m) bestimmt nichts mehr zu machen, da hast du bestimmt schon ne halbe Sekunde Reaktionszeit und dann ist der Pfeil auch schon da.

Wenn der Charakter aber den Schützen schon beim Ausziehen des Bogens bemerkt, würde ich da je nach System eine angesagte Aktion erlauben: "Sobald er schießt, springe ich zur Seite" - das müsste gehen. Aber das hängt dann auch noch vom Initiativesystem ab und wie die Aktionen behandelt werden. Bei einem D20-System z.B. wäre dafür ein Reflexwurf denkbar, der je nach Distanz zum Schützen erschwert oder erleichtert ist.
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Offline Haukrinn

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Re: Langbogenpfeilen ausweichen
« Antwort #5 am: 4.06.2008 | 12:39 »
Wenn Du es realistisch halten willst, dann würde ich sagen: Präventiv Deckung suchen oder getroffen werden. Ein aktives Ausweichen, sobald der Pfeil die Sehne verlässt ist für mich absolut undenkbar.

Wenn's dagegen cinematisch sein soll: Pfeilen ausweichen ist cool. Also bitte bloß nicht verbieten!  ;)
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Offline der.hobbit

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Re: Langbogenpfeilen ausweichen
« Antwort #6 am: 4.06.2008 | 13:02 »
Wenn man den Realismus möchte: Ich denke, dass es durchaus möglich ist, einem Pfeil auszuweichen. Die 50 - 60 m/s werden mit heutigen Bögen erreicht, mittelalterliche Bögen werden da eine niedrigere Geschwindigkeit erreicht haben. Dann hat man auf eine Distanz von 50 m also über eine Sekunde Zeit, etwas zu machen - wir gehen ja davon aus, dass der Ausweicher den Schützen sieht, und somit vorbereitet ist. Da stehe ich nicht rum, wann der Pfeil in der Luft ist, sondern weiche aus kurz bevor der Schütze den Pfeil fliegen lässt, sodass dieser aber nicht mehr nachziehen kann. Schwierig, klar, aber für einen geübten Kämpfer nicht unmöglich.

Hier gibt's eine Diskussion zum Thema Pfeile abwehren.

Es gibt auch immer wieder mal einen Kampfkünstler, der sie aus der Luft pflückt, sprich fängt. Ob da Tricks im Spiel sind, weiß ich nicht. Aber ein langsamer Bogen und ein eingespieltes Team sollten reichen. Ausweichen sollte also möglich sein. Insbesondere, wenn in der Nähe ein Drache rumfliegen kann.
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Re: Langbogenpfeilen ausweichen
« Antwort #7 am: 4.06.2008 | 13:24 »
in einem seiner Videos fängt Thomas Dietz einen Pfeil nach 5 Metern aus der Luft.
ich glaube das ist Video nummer 4, bin mir aber nicht mehr sicher.
« Letzte Änderung: 4.06.2008 | 13:26 von Destruktive_Kritik »

Offline Hr. Rabe

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Re: Langbogenpfeilen ausweichen
« Antwort #8 am: 4.06.2008 | 13:30 »
Wenn man den Realismus möchte: Ich denke, dass es durchaus möglich ist, einem Pfeil auszuweichen. Die 50 - 60 m/s werden mit heutigen Bögen erreicht, mittelalterliche Bögen werden da eine niedrigere Geschwindigkeit erreicht haben.

Njain... Was die Engländer im 13. Jhd so gebaut haben kam da schon ganz gut ran. Meistens wenn man heute von einem 'Langbogen' spricht, ist das ein Model, das im auf Feuerkraft nicht wesentlich verbessert ist.
Im Grunde hängt die Geschwindigkeit des Pfeils nämlich lediglich von der Kraft, die die Bogensehne an den Pfeil übertragen kann und dem Gewicht des Pfeils ab. Da nun auch im Hochmittelalter Bögen mit Zugkräften bis 90 Pfund gebaut worden sind und die pfeile tendenziell eher schwerer waren, kann man die 50-60 m/s schon so stehen lassen.
Allerdings nimmt die Geschwindigkeit mit weiterer Entfernung natürlich auch rapide ab.

Ich denke eine realistische Entfernung um dem Pfeil auch nach verlassen der Sehne noch auszuweichen, bei sagen wir mal einer halben Sekunde Reaktionszeit ist ab einer vollen Sekunde Flugzeit und damit ab eben diesen 50-60 Metern denkbar.
Näher dran? Keine Chance.
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Re: Langbogenpfeilen ausweichen
« Antwort #9 am: 4.06.2008 | 13:32 »
und dann muss man das Ding, das mit der Spitze voranauf einen zufliegt auch noch sehen und in der "tiefe orten"....

Offline Thalamus Grondak

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Re: Langbogenpfeilen ausweichen
« Antwort #10 am: 4.06.2008 | 13:37 »
Aber 50 -100 Meter sind doch keine Langbogenreichweiten??

Ich würde sagen, sobald die Schusslinie stark ballistisch wird, ist das Ausweichen, wenn man sich nur darauf konzentrieren kann, reicht einfach. (Ich würd mich aber nicht zum Testen dieser These zur Verfügung stellen  ;D)
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Offline Haukrinn

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Re: Langbogenpfeilen ausweichen
« Antwort #11 am: 4.06.2008 | 13:41 »
Ich würde sagen, sobald die Schusslinie stark ballistisch wird, ist das Ausweichen, wenn man sich nur darauf konzentrieren kann, reicht einfach. (Ich würd mich aber nicht zum Testen dieser These zur Verfügung stellen  ;D)

Sobald man in diesen Bereich hinein gerät, trifft Dich der Pfeil wohl wirklich nicht mehr. Aber wann hast Du im Rollenspiel schon mal solche Situationen?

@Kinshasa: Reaktionszeiten sind eine Sache. Masseträgheit, die nunmal auch für den menschlichen Körper gilt, ist eine ganz andere...  ;)
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Langbogenpfeilen ausweichen
« Antwort #12 am: 4.06.2008 | 13:42 »
Sobald man in diesen Bereich hinein gerät, trifft Dich der Pfeil wohl wirklich nicht mehr. Aber wann hast Du im Rollenspiel schon mal solche Situationen?
Ich meinte nur, weil er explizit "Langbogenpfeile" schrieb.
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Offline Vash the stampede

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Re: Langbogenpfeilen ausweichen
« Antwort #13 am: 4.06.2008 | 13:44 »
...
@Kinshasa: ...

Habe ich etwas überlesen. ::) ;D
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Offline Thot

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Re: Langbogenpfeilen ausweichen
« Antwort #14 am: 4.06.2008 | 13:48 »
[...]
@Kinshasa: Reaktionszeiten sind eine Sache. Masseträgheit, die nunmal auch für den menschlichen Körper gilt, ist eine ganz andere...  ;)

Von wie viel Masse gehst Du denn aus, meine Güte?  >;D

Im Ernst, einen Meter innerhalb einer halben Sekunde nach links oder rechts, das überfordert nun wirklich keinen normalen Menschen, das entspricht ja gerade mal einer Geschwindigkeit von 7,2 km/h, also besserer Wanderschritt.

Kinshasa Beatboy

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Re: Langbogenpfeilen ausweichen
« Antwort #15 am: 4.06.2008 | 13:49 »
Habe ich etwas überlesen. ::) ;D

Hab den Post direkt wieder gelöscht, weil ich eine kleinkrämerische Detaildiskussion befürchtete. Ist ja gottlob ausgeblieben, aber meinen Post hab ich nun leider nicht mehr ;-)

Nur soviel:
Realität:
Ausweichen ist Reaktion + Bewegung. Beides kann trainiert werden. Reaktion normal trainiert rund 0,2 und konstant. Rest bleibt für Bewegung. Das heisst dann: 25m Ausweichen nur für spezialisierte Athleten, 50m Ausweichen für OttonormalKinshasa, 75m Ausweichen auch für Papa Kinshasa noch so gerade möglich.
Fantasy:
Ausweichen sollte schon möglich sein, sollte aber das Bogenschiessen nicht sinnlos machen. Muss sich die Gruppe halt mal gemeinsam überlegen, was gewünscht ist.

MadMalik

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Re: Langbogenpfeilen ausweichen
« Antwort #16 am: 4.06.2008 | 13:52 »
Das wichtigste, das auch schon mehrfach angesprochen wurde, ist allerdings das man den Schützen auch anlegen und den Bogen spannen sieht. Dann kann man beginnen mit dem Ausweichmanöver. Wenn man das nicht sieht, dann wird man den Pfeil auch nicht mehr rechtzeitig erkennen. Wenn man das sieht, nicht ausweicht/in Deckung geht... dan hat man den Pfeil in's gesicht verdient.

Offline der.hobbit

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Re: Langbogenpfeilen ausweichen
« Antwort #17 am: 4.06.2008 | 14:00 »
Das wichtigste, das auch schon mehrfach angesprochen wurde, ist allerdings das man den Schützen auch anlegen und den Bogen spannen sieht. Dann kann man beginnen mit dem Ausweichmanöver. Wenn man das nicht sieht, dann wird man den Pfeil auch nicht mehr rechtzeitig erkennen. Wenn man das sieht, nicht ausweicht/in Deckung geht... dan hat man den Pfeil in's gesicht verdient.
Yupp. So isses. Und wenn man den Pfeil in den Rücken bekommt, helfen die besten Reflexe wenig.
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Offline Robert

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Re: Langbogenpfeilen ausweichen
« Antwort #18 am: 4.06.2008 | 16:03 »
Hm, mal auf D&D gemünzt müsste ich also eine "Ready action" vorbereiten und den Bogenschützen mit meiner Bewegung unterbrechen.
Sollte machbar sein, warten wir mal ab, ob eine der Powers aus der 4ten Edition das vielleicht schon für uns löst(könnte ich mir beim Schurken/ Ranger ohne weiteres vorstellen).

Real: Auf mehr als 25m kann ich einem Paintballgeschoss ausweichen, das kommt so ca. mit 75-90m/s(je nach Gasvorrat und Außentemperatur) und stark ballistischer Flugbahn(außerdem ist es bunt und rund^^).
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Das ist nicht die Signatur, aber mir ist noch nichts Besseres eingefallen^^

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Re: Langbogenpfeilen ausweichen
« Antwort #19 am: 4.06.2008 | 16:21 »
Ein Problem dürfte ja nicht nur das Ausweichen sein, sondern auch das "Wohin?".
Wenn man nicht genau davon ausgehen kann, das der Schütze schon treffen wird, kann man genauso gut in die falsche Richtung gehen und den Pfeil überhaupt erst "fangen".  Zu sehen das da etwas kommt und sicher genug feststellen wohin das gehen wird, sind zwei Sachen. Um wirklich die Chancen zu verbessern, müßte man also entweder die Trefferfläche deutlich verringern, z.B. hinwerfen oder in Deckung springen oder aber so weit aus dem Zielgebiet springen, dass man aus der Hauptstreubreite des Schusses kommt. 
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Re: Langbogenpfeilen ausweichen
« Antwort #20 am: 4.06.2008 | 16:26 »
Ich denke auch, das "pauschales Ausweichen" die sache besser Trifft, als das klassische Ausweichen/Wegducken/Sidesteppen.
Das ist wie beim Völkerball. gegen die schlechten konnte man noch den Ball fangen, oder ihm bewusst ausweichen. bei den guten hat man sich aus dem Weg geschmissen und gehofft, dass das weit genug war....

Offline Dr.Boomslang

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Re: Langbogenpfeilen ausweichen
« Antwort #21 am: 4.06.2008 | 16:52 »
Ich glaube auch dass man einem Pfeil relativ gut ausweichen kann. Wer selber schonmal geschossen hat wundert sich wie relativ langsam Geschosse eigentlich sind, da ist man vom Ego-Shooter anderes gewohnt. Selbst ein Gewehrgeschoss braucht auf 300-400m mit seinen über 300m/s V0 immer noch über eine Sekunde, das ist eine lange Zeit.
Allerdings hängt natürlich alles von der Entfernung ab. Bei den 50-60m/s eines Pfeils, sollte aber das Ausweichen ab 50 Metern auch gut möglich sein.

Wie sich das Ausweichen auf den Schuss auswirkt hängt im Prinzip davon ab wann ausgewichen wird. Weicht man vor dem Schuss aus, erschwert dass das Zielen des Schützen (oder man bewegt sich sogar aus dem Schussfeld), weicht man nachher aus kann man nicht mehr getroffen werden, falls man davon ausgeht dass man vor der Bewegung getroffen worden wäre. Dem Ausweicher kann das aber recht egal sein. Der Schuss auf ein bewegliches Ziel reduziert in jedem Fall die Trefferquote, wodurch auch immer.
Man könnte aber diese beiden Fälle unterscheiden, ich kenne kein System dass dies tut.

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Re: Langbogenpfeilen ausweichen
« Antwort #22 am: 4.06.2008 | 16:53 »
Ja man kann ihnen ausweichen.

Auch wenn Painball nicht so die perfekte Werbung ist, weil die Bälle nur mit 200 bis 210 Fuß die Sekunde fliegen und durch ihre Größe und im Geggensatz zum Pfeil geringe Masse extrem schnell abgebremst werden, sollte man einem einzelnen Pfeil den man erwartet ausweichen können.

Das ist im Regelfall mit in die Rüstungsklasse mit eingerechnet.

Im Krieg werden die Dinger allerdings eher als Attillerie eingesetzt, als zum gezieleten Beschuss. Da hilft nur Deckung nehmen.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

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Re: Langbogenpfeilen ausweichen
« Antwort #23 am: 4.06.2008 | 17:15 »
Man sollte außerdem nicht vergessen, daß ein richtig kerniger spätmittelalterlicher Langbogen keine schlappe 70 oder 90 OPfund zuggewicht hatte, sondern von 120 Pfund an aufwärts ( in einem gesunkenen Schiff von Heinrich VIII. , der Mary Rose, fanden sich sogar welche mit 180 - 200 Pfund ) . Das heißt größere Beschleunigung des Pfeiles und entsprechende Wucht im Bereich unter 100 Meter. Ausweichen könnte man da wirklich nur, wenn man den Schützen schon vorher beim Pfeileinlegen beobachtet.

Wobei da dann noch gesagt werden muß, daß ein Bogenschütze nicht -wie in diversen Filmen zu sehen ist- den Pfeil einlegt und dann gemütlich eine Zeitlang zielt. Das ganze -Pfeileinlegen, durchziehen, gaaaanz kurz zielen, loslassen- ist bei einem geübten Schützen eine fließende Bewegung. Und ein solcher Bogenprofi kriegt in der Minute auch mal 30 Pfeile von der Sehne - dieses Tempo war Anforderungsminimum für Bogenschützen der königlichen englischen Leibwache Ende 15.Jh.

Geschossen wurde selten über Entfernungen von 100 Meter, aber es gibt einen Rekordschuss eines türkischen Sultans aus dem 17.Jh. , der mit einem Kompositbogen achthundert Meter Reichweite hingekriegt hat, wobei der Pfeil am Ziel wahrscheinlich nicht mehr allzuviel Bums gehabt hat.
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Offline Thot

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Re: Langbogenpfeilen ausweichen
« Antwort #24 am: 4.06.2008 | 18:11 »
Man sollte außerdem nicht vergessen, daß ein richtig kerniger spätmittelalterlicher Langbogen keine schlappe 70 oder 90 OPfund zuggewicht hatte, sondern von 120 Pfund an aufwärts ( in einem gesunkenen Schiff von Heinrich VIII. , der Mary Rose, fanden sich sogar welche mit 180 - 200 Pfund ) . Das heißt größere Beschleunigung des Pfeiles und entsprechende Wucht im Bereich unter 100 Meter. Ausweichen könnte man da wirklich nur, wenn man den Schützen schon vorher beim Pfeileinlegen beobachtet. [...]

Mit so einem Bogen käme man theoretisch so auf ca. 70-75 m/s. So riesig ist der Unterschied also nicht (klar, wegen E=1/2m*v^2). Bei 100 Metern Distanz fliegt der Pfeil dann immer noch über eine Sekunde, das langt dicke zum Ausweichen.