Thema: Langbogen

[Turning Wheel]

Posting gelöscht

[Samael]

So ein Pfeil hat ne Geschwindigkeit von ca. 60 m/s. Von daher wird es schwer auszuweichen, sobald der Pfeil in der Luft ist. Wenn man aber den Schützen im Vorgang des Abfeuerns (Zielen, Spannen) sieht, kann man ausweichen (auf den Boden / in Deckung werfen), geht ja bei Feuerwaffen auch...

 

[Gawain]

In "The Riddle of Steel" gibt es die Möglichkeit Pfeilen auszuweichen, wenn man sich der Attacke bewußt ist. Die Regelwerksschreiber gehen sogar davon aus, dass es recht leicht ist, einem Pfeil auszuweichen, wenn man den Schützen anlegen sieht.
Das Regelwerk ist generell gut recherchiert, aber ob es in diesem Fall auch zutrifft, kann ich nicht sagen. Rein dem Gefühl nach würde ich dem aber zustimmen immer vorrausgesetzt, man sieht den Schützen anlegen und die Entfernung ist nicht allzu gering.

Genaueres kann ich gerade nicht nachsehen, weil das nur im vollständige Regelwerk steht und ich im Moment nur die Schnellstartregeln vorliegen habe.

Regelseitig ist das recht einfach indem man einen Teil seines Kampfpool für eine "Dodge and Break"-(Ausweichen)Probe gg den Schuß einsetzt.

Grüße
Lars

[Thot]

Im Rollenspiel gibt es hin und wieder Situationen, in denen ein einzelner Bogenschütze auf ein einzelnes Ziel schießt, das ihn sehen kann. Mich würde interessieren, ob es in der Realität unter gewissen Umständen möglich wäre, solchen Langbogenschüssen auszuweichen.

- Angenommen, ein Langbogenschütze schießt auf einen Menschen in 25m / 50m / 75m Entfernung, der ihn sehen kann.
- Nehmen wir weiter an, dass der Schütze gut genug ist, um das Ziel zu treffen, falls es sich nicht bewegen würde.

Fragen:
Ist es dem Schützen überhaupt möglich das Ziel zu treffen, wenn es seinem Schuss ausweicht?
Ist es dem Ziel überhaupt möglich auszuweichen?

Nun bewegt sich so ein Langbogenpfeil mit ca. 50m/s oder mehr, das heisst, man muss als Mensch auf solche Distanzen schon enorm schnell reagieren. Aber klar, wenn man das tut, dann reicht ja schon eine Bewegung des Körpers um einen Meter nach rechts oder links aus, um ganz sicher nicht getroffen zu werden, und das schafft ein gesunder Mensch normalerweise in deutlich unter einer halben Sekunde. Wenn er also den Bogenschützen anlegen sieht, dürfte das theoretisch kein Problem sein. Ob man das dann auch richtig macht, ist natürlich eine andere Frage.

Gibt es Rollenspiele, die auf diese Sache regeltechnisch eingehen?

Natürlich - die meisten erklären mW aber, dass das "Ausweichen" in dem Falle mehr ein "schwerer zu treffen machen" ist.

[Feuersänger]

Ich hab mal mit meinen Bögen durch sonen Tempomaten geschossen (hab vergessen wie das Gerät korrekt heisst), da kam der Langbogen auf 160fps und der Recurve auf ca. 200fps - beide mit 55lbs und ca 30g schweren Pfeilen. Also ziemlich genau die vorgenannten 50 bzw 60m/s. Das sind also bis zu 220km/h, um sich das mal auf der Zunge zergehen zu lassen.

Wenn du den Pfeil erst im Moment des Abschusses bemerkst (z.B. durch das "twäng"), ist da also auf rollenspielübliche Kampfdistanzen (sagen wir 30m) bestimmt nichts mehr zu machen, da hast du bestimmt schon ne halbe Sekunde Reaktionszeit und dann ist der Pfeil auch schon da.

Wenn der Charakter aber den Schützen schon beim Ausziehen des Bogens bemerkt, würde ich da je nach System eine angesagte Aktion erlauben: "Sobald er schießt, springe ich zur Seite" - das müsste gehen. Aber das hängt dann auch noch vom Initiativesystem ab und wie die Aktionen behandelt werden. Bei einem D20-System z.B. wäre dafür ein Reflexwurf denkbar, der je nach Distanz zum Schützen erschwert oder erleichtert ist.

[Haukrinn]

Wenn Du es realistisch halten willst, dann würde ich sagen: Präventiv Deckung suchen oder getroffen werden. Ein aktives Ausweichen, sobald der Pfeil die Sehne verlässt ist für mich absolut undenkbar.

Wenn's dagegen cinematisch sein soll: Pfeilen ausweichen ist cool. Also bitte bloß nicht verbieten! 

[der.hobbit]

Wenn man den Realismus möchte: Ich denke, dass es durchaus möglich ist, einem Pfeil auszuweichen. Die 50 - 60 m/s werden mit heutigen Bögen erreicht, mittelalterliche Bögen werden da eine niedrigere Geschwindigkeit erreicht haben. Dann hat man auf eine Distanz von 50 m also über eine Sekunde Zeit, etwas zu machen - wir gehen ja davon aus, dass der Ausweicher den Schützen sieht, und somit vorbereitet ist. Da stehe ich nicht rum, wann der Pfeil in der Luft ist, sondern weiche aus kurz bevor der Schütze den Pfeil fliegen lässt, sodass dieser aber nicht mehr nachziehen kann. Schwierig, klar, aber für einen geübten Kämpfer nicht unmöglich.

Hier gibt's eine Diskussion zum Thema Pfeile abwehren.

Es gibt auch immer wieder mal einen Kampfkünstler, der sie aus der Luft pflückt, sprich fängt. Ob da Tricks im Spiel sind, weiß ich nicht. Aber ein langsamer Bogen und ein eingespieltes Team sollten reichen. Ausweichen sollte also möglich sein. Insbesondere, wenn in der Nähe ein Drache rumfliegen kann.

[Funktionalist]

in einem seiner Videos fängt Thomas Dietz einen Pfeil nach 5 Metern aus der Luft.
ich glaube das ist Video nummer 4, bin mir aber nicht mehr sicher.

[Hr. Rabe]

Wenn man den Realismus möchte: Ich denke, dass es durchaus möglich ist, einem Pfeil auszuweichen. Die 50 - 60 m/s werden mit heutigen Bögen erreicht, mittelalterliche Bögen werden da eine niedrigere Geschwindigkeit erreicht haben.

Njain... Was die Engländer im 13. Jhd so gebaut haben kam da schon ganz gut ran. Meistens wenn man heute von einem 'Langbogen' spricht, ist das ein Model, das im auf Feuerkraft nicht wesentlich verbessert ist.
Im Grunde hängt die Geschwindigkeit des Pfeils nämlich lediglich von der Kraft, die die Bogensehne an den Pfeil übertragen kann und dem Gewicht des Pfeils ab. Da nun auch im Hochmittelalter Bögen mit Zugkräften bis 90 Pfund gebaut worden sind und die pfeile tendenziell eher schwerer waren, kann man die 50-60 m/s schon so stehen lassen.
Allerdings nimmt die Geschwindigkeit mit weiterer Entfernung natürlich auch rapide ab.

Ich denke eine realistische Entfernung um dem Pfeil auch nach verlassen der Sehne noch auszuweichen, bei sagen wir mal einer halben Sekunde Reaktionszeit ist ab einer vollen Sekunde Flugzeit und damit ab eben diesen 50-60 Metern denkbar.
Näher dran? Keine Chance.

[Funktionalist]

und dann muss man das Ding, das mit der Spitze voranauf einen zufliegt auch noch sehen und in der "tiefe orten"....

[Thalamus Grondak]

Aber 50 -100 Meter sind doch keine Langbogenreichweiten??

Ich würde sagen, sobald die Schusslinie stark ballistisch wird, ist das Ausweichen, wenn man sich nur darauf konzentrieren kann, reicht einfach. (Ich würd mich aber nicht zum Testen dieser These zur Verfügung stellen  )

[Haukrinn]

Ich würde sagen, sobald die Schusslinie stark ballistisch wird, ist das Ausweichen, wenn man sich nur darauf konzentrieren kann, reicht einfach. (Ich würd mich aber nicht zum Testen dieser These zur Verfügung stellen  )

Sobald man in diesen Bereich hinein gerät, trifft Dich der Pfeil wohl wirklich nicht mehr. Aber wann hast Du im Rollenspiel schon mal solche Situationen?

@Kinshasa: Reaktionszeiten sind eine Sache. Masseträgheit, die nunmal auch für den menschlichen Körper gilt, ist eine ganz andere... 

[Thalamus Grondak]

Sobald man in diesen Bereich hinein gerät, trifft Dich der Pfeil wohl wirklich nicht mehr. Aber wann hast Du im Rollenspiel schon mal solche Situationen?

Ich meinte nur, weil er explizit "Langbogenpfeile" schrieb.

[Vash the stampede]

...
@Kinshasa: ...

Habe ich etwas überlesen.

[Thot]

[...]
@Kinshasa: Reaktionszeiten sind eine Sache. Masseträgheit, die nunmal auch für den menschlichen Körper gilt, ist eine ganz andere... 

Von wie viel Masse gehst Du denn aus, meine Güte? 

Im Ernst, einen Meter innerhalb einer halben Sekunde nach links oder rechts, das überfordert nun wirklich keinen normalen Menschen, das entspricht ja gerade mal einer Geschwindigkeit von 7,2 km/h, also besserer Wanderschritt.

[Kinshasa Beatboy]

Habe ich etwas überlesen.

Hab den Post direkt wieder gelöscht, weil ich eine kleinkrämerische Detaildiskussion befürchtete. Ist ja gottlob ausgeblieben, aber meinen Post hab ich nun leider nicht mehr ;-)

Nur soviel:
Realität:
Ausweichen ist Reaktion + Bewegung. Beides kann trainiert werden. Reaktion normal trainiert rund 0,2 und konstant. Rest bleibt für Bewegung. Das heisst dann: 25m Ausweichen nur für spezialisierte Athleten, 50m Ausweichen für OttonormalKinshasa, 75m Ausweichen auch für Papa Kinshasa noch so gerade möglich.
Fantasy:
Ausweichen sollte schon möglich sein, sollte aber das Bogenschiessen nicht sinnlos machen. Muss sich die Gruppe halt mal gemeinsam überlegen, was gewünscht ist.

[MadMalik]

Das wichtigste, das auch schon mehrfach angesprochen wurde, ist allerdings das man den Schützen auch anlegen und den Bogen spannen sieht. Dann kann man beginnen mit dem Ausweichmanöver. Wenn man das nicht sieht, dann wird man den Pfeil auch nicht mehr rechtzeitig erkennen. Wenn man das sieht, nicht ausweicht/in Deckung geht... dan hat man den Pfeil in's gesicht verdient.

[der.hobbit]

Das wichtigste, das auch schon mehrfach angesprochen wurde, ist allerdings das man den Schützen auch anlegen und den Bogen spannen sieht. Dann kann man beginnen mit dem Ausweichmanöver. Wenn man das nicht sieht, dann wird man den Pfeil auch nicht mehr rechtzeitig erkennen. Wenn man das sieht, nicht ausweicht/in Deckung geht... dan hat man den Pfeil in's gesicht verdient.

Yupp. So isses. Und wenn man den Pfeil in den Rücken bekommt, helfen die besten Reflexe wenig.

[Robert]

Hm, mal auf D&D gemünzt müsste ich also eine "Ready action" vorbereiten und den Bogenschützen mit meiner Bewegung unterbrechen.
Sollte machbar sein, warten wir mal ab, ob eine der Powers aus der 4ten Edition das vielleicht schon für uns löst(könnte ich mir beim Schurken/ Ranger ohne weiteres vorstellen).

Real: Auf mehr als 25m kann ich einem Paintballgeschoss ausweichen, das kommt so ca. mit 75-90m/s(je nach Gasvorrat und Außentemperatur) und stark ballistischer Flugbahn(außerdem ist es bunt und rund^^).

[Maarzan]

Ein Problem dürfte ja nicht nur das Ausweichen sein, sondern auch das "Wohin?".
Wenn man nicht genau davon ausgehen kann, das der Schütze schon treffen wird, kann man genauso gut in die falsche Richtung gehen und den Pfeil überhaupt erst "fangen".  Zu sehen das da etwas kommt und sicher genug feststellen wohin das gehen wird, sind zwei Sachen. Um wirklich die Chancen zu verbessern, müßte man also entweder die Trefferfläche deutlich verringern, z.B. hinwerfen oder in Deckung springen oder aber so weit aus dem Zielgebiet springen, dass man aus der Hauptstreubreite des Schusses kommt. 

[Funktionalist]

Ich denke auch, das "pauschales Ausweichen" die sache besser Trifft, als das klassische Ausweichen/Wegducken/Sidesteppen.
Das ist wie beim Völkerball. gegen die schlechten konnte man noch den Ball fangen, oder ihm bewusst ausweichen. bei den guten hat man sich aus dem Weg geschmissen und gehofft, dass das weit genug war....

[Dr.Boomslang]

Ich glaube auch dass man einem Pfeil relativ gut ausweichen kann. Wer selber schonmal geschossen hat wundert sich wie relativ langsam Geschosse eigentlich sind, da ist man vom Ego-Shooter anderes gewohnt. Selbst ein Gewehrgeschoss braucht auf 300-400m mit seinen über 300m/s V0 immer noch über eine Sekunde, das ist eine lange Zeit.
Allerdings hängt natürlich alles von der Entfernung ab. Bei den 50-60m/s eines Pfeils, sollte aber das Ausweichen ab 50 Metern auch gut möglich sein.

Wie sich das Ausweichen auf den Schuss auswirkt hängt im Prinzip davon ab wann ausgewichen wird. Weicht man vor dem Schuss aus, erschwert dass das Zielen des Schützen (oder man bewegt sich sogar aus dem Schussfeld), weicht man nachher aus kann man nicht mehr getroffen werden, falls man davon ausgeht dass man vor der Bewegung getroffen worden wäre. Dem Ausweicher kann das aber recht egal sein. Der Schuss auf ein bewegliches Ziel reduziert in jedem Fall die Trefferquote, wodurch auch immer.
Man könnte aber diese beiden Fälle unterscheiden, ich kenne kein System dass dies tut.

[Joerg.D]

Ja man kann ihnen ausweichen.

Auch wenn Painball nicht so die perfekte Werbung ist, weil die Bälle nur mit 200 bis 210 Fuß die Sekunde fliegen und durch ihre Größe und im Geggensatz zum Pfeil geringe Masse extrem schnell abgebremst werden, sollte man einem einzelnen Pfeil den man erwartet ausweichen können.

Das ist im Regelfall mit in die Rüstungsklasse mit eingerechnet.

Im Krieg werden die Dinger allerdings eher als Attillerie eingesetzt, als zum gezieleten Beschuss. Da hilft nur Deckung nehmen.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Man sollte außerdem nicht vergessen, daß ein richtig kerniger spätmittelalterlicher Langbogen keine schlappe 70 oder 90 OPfund zuggewicht hatte, sondern von 120 Pfund an aufwärts ( in einem gesunkenen Schiff von Heinrich VIII. , der Mary Rose, fanden sich sogar welche mit 180 - 200 Pfund ) . Das heißt größere Beschleunigung des Pfeiles und entsprechende Wucht im Bereich unter 100 Meter. Ausweichen könnte man da wirklich nur, wenn man den Schützen schon vorher beim Pfeileinlegen beobachtet.

Wobei da dann noch gesagt werden muß, daß ein Bogenschütze nicht -wie in diversen Filmen zu sehen ist- den Pfeil einlegt und dann gemütlich eine Zeitlang zielt. Das ganze -Pfeileinlegen, durchziehen, gaaaanz kurz zielen, loslassen- ist bei einem geübten Schützen eine fließende Bewegung. Und ein solcher Bogenprofi kriegt in der Minute auch mal 30 Pfeile von der Sehne - dieses Tempo war Anforderungsminimum für Bogenschützen der königlichen englischen Leibwache Ende 15.Jh.

Geschossen wurde selten über Entfernungen von 100 Meter, aber es gibt einen Rekordschuss eines türkischen Sultans aus dem 17.Jh. , der mit einem Kompositbogen achthundert Meter Reichweite hingekriegt hat, wobei der Pfeil am Ziel wahrscheinlich nicht mehr allzuviel Bums gehabt hat.

[Thot]

Man sollte außerdem nicht vergessen, daß ein richtig kerniger spätmittelalterlicher Langbogen keine schlappe 70 oder 90 OPfund zuggewicht hatte, sondern von 120 Pfund an aufwärts ( in einem gesunkenen Schiff von Heinrich VIII. , der Mary Rose, fanden sich sogar welche mit 180 - 200 Pfund ) . Das heißt größere Beschleunigung des Pfeiles und entsprechende Wucht im Bereich unter 100 Meter. Ausweichen könnte man da wirklich nur, wenn man den Schützen schon vorher beim Pfeileinlegen beobachtet. [...]

Mit so einem Bogen käme man theoretisch so auf ca. 70-75 m/s. So riesig ist der Unterschied also nicht (klar, wegen E=1/2m*v^2). Bei 100 Metern Distanz fliegt der Pfeil dann immer noch über eine Sekunde, das langt dicke zum Ausweichen.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ja, jetzt wo ich's selber noch mal nachgerechnet habe , hast du da schon recht ... aber bei optimaler Feuergeschwindigkeit ( also alle zwei Sekunden ein Pfeil) und einer reellen Kampfentfernung von so um die dreissig bis vierzig Meter wär's immer noch riskant.

Wenn der Spielleiter gemein ist und es wie im echten Mittelalter gestaltet, ist es sowieso nicht EIN Bogenschütze, sondern dreihundert, die dann einfach eine ganze Fläche beharken 

[Dr.Boomslang]

Die Frage ist halt was man unter Ausweichen versteht und ob das wichtig ist.

Kann es sein dass der Elf ein paar mal daneben schießt, wenn der Goblin ein paar Haken schlägt und zum Wald rennt? Auf jeden Fall! Sowohl unter realistischen wie dramaturgischen Gesichtspunkten sollte das absolut möglich sein.

[Thot]

Wobei man im Grunde auch berücksichtigen müsste, ob der Elb in dem Fall womöglich einfach rät, wie der Goblin ausweichen wird, und dann genau da hinzielt. 

Aber natürlich hängt es vom System ab, ob es so etwas abbilden will.

[Heinzelgaenger]

Ein bekannter Karateka, Name hab ich jetzt vergessen, wich & blockte zu Demonstrationszwecken Pfeilen aus, die ein Bogenschütze aus etwa 10-20 Metern auf ihn abfeuerte. Das war, glaube ich, in den 60ern, er berief sich allerdings auf traditionäre Hintergründe. Mit der Zeit wurde so was immer bekannter so das mittlerweile einige Kampfsportler diesen Trick üben.
Ich sage deshalb Trick, da dass ganze mit Kampf wenig zu tun hat. Folgendes sollte man vom realistischen Standpunkt beachten:
>Der Reaktionsreiz basiert fast ausschliesslich auf den Schwirren der Bogensehne sowie der Körpersprache des Schützen. In einem echten Kampf kann man so etwas nicht hingebungsvoll beobachten, während man gleichzeitig im Nahkampf involviert ist. Hat man nur den Schützen als Ziel vor sich, ginge es evtl.
>Allerdings wäre das Unterfangen extrem täuschungs- und störanfällig
>ebenso sind alle modernen Demonstrationen darauf ausgelegt, das der Schütze weiss, was er tut. Grosser Unterschied. zB: Möchte man lediglich ausweichen, müsste man sich "nur" reflexartig zur Seite werfen /Ducken/wasauchimmer, während ein echter Gegner vielleicht gar nicht so genau zielt/ zielen kann und vorbeit schiesst, einen durch sein Manöver also zufällig treffen kann. Man muss also wesentlich mehr Mikroentscheidungen treffen, welche die Reaktionszeit und das Ergebnis stark beeinträchtigen.
>Ausserdem: Die Entfernung macht hierbei eine Menge aus, wie bereits einige gepostet haben
>ebenso der Faktor, wie stark der Bogen gespannt wird. Bögen werden/wurden keineswegs immer voll gespannt, im Kampf kann so schon mal ein Schuss viel schneller abgeschossen werden, zugunsten der Geschwindigkeit/Durchschlagskraft.

Für rollenspielerischen Heroismus sind diese Dainge allerdings klar vernachlässigbar. Ein Held der das mit entspr. Hintergrund übt, sollte das schon mal hinbekommen können.

2x fangen:
http://tubearoo.com/articles/85735/Catch_arrow_mid_flight.html
http://de.youtube.com/watch?v=uLj8eK814o0

[Ein]

Beim Tennis erreicht der Ball auch bis zu 200km/h und dem wird nicht nur ausgewichen, sondern der Spieler positioniert sich auch noch so, dass er ihn zurückspielen kann.

[Robert]

Beim Tennis erreicht der Ball auch bis zu 200km/h und dem wird nicht nur ausgewichen, sondern der Spieler positioniert sich auch noch so, dass er ihn zurückspielen kann.

Also Paintball hat viel mit Tennis zu tun, nur WILL ich nicht da sein, wo ich den "Ball" mit meinem Körper auffangen kann

@ Turning Wheel:
Schon auf beiden Seiten der Waffe erlebt.
Aber Jörg hat recht: Pfeile sind ungleich schwieriger von vorne zu sehen.
Geschossgeschwindigkeit ist ziemlich identisch, wenn man nicht unsere deutschen, auf 7,5J begrenzten und mit CO2-Kapseln betriebenen, Pumpactions, sondern halbautomatische Pressluftwaffen mit 12-15J(in Österrreich übliche Energie für Luftdruckwaffen, erfordert allerdings auch bessere Schutzkleidung) benutzt.

Auf Fantasy bezogen:
Ich glaube, kein spielbares Regelwerk nimmt sich solcher Situationen bewusst an.
- Mönche in D&D dürfen Fernkampfwaffen abwehren, weil es cool ist, nicht weil jemand recherchiert hat, das es machbar ist
- Eine Schildparade gegen Fernkampfwaffen(das ist sinnvoller, als auszuweichen. Siehe Tennisvergleich von Ein) hat z.B. DSA, auch dort ist Ausweichen(IIRC 1/2 bei Wurf und 1/4 bei Schusswaffen) möglich.

[Dr.Boomslang]

Ein Beispiel von dem ich spreche wäre z. B. toller Elfenbogenschütze sieht einen Goblin in 50 m Entfernung auf dem Acker Rüben stehlen und will ihn erwischen. Der springende Punkt: Auch der Goblin hat den Elf gesehen. Die Baumgrenze vom nächsten Wald ist 10 Meter vom Goblin entfernt. Kann der Goblin ein paar mal ausweichen bis er die Baumgrenze erreicht hat und im Wald verschwindet?
Wie würde man das im Rollenspiel realistischer Weise handhaben, um eine Unterscheidung zu haben vom gleichen Szenario wo der Goblin den Elf zwar bemerkt, aber einfach wegrennt, ohne hinzuschauen und auszuweichen.

Einfachste Variante wäre das aktive Ausweichen mit höherem Malus auf den Schuss zu versehen als einfache Bewegung die unabhängig vom Schuss ist. Wenn sich das Ziel grade auf den Schützen zu oder von ihm weg bewegt erschwert das außerdem den Schuss kaum.

Wird auf ein bewegliches Ziel geschossen kommt es auf Geschwindigkeit und Richtungsänderungen an. Ein Ziel das sich des Schusses nicht bewusst ist, oder sich nicht bewusst nach dem Schuss ausrichtet, hat als Schutzmaßnahme hohe Geschwindigkeit und unregelmäßige Richtungsänderung zur Verfügung.
Sieht man den Schuss kann man wie hier schon mehrfach geschildert sein Ausweichen zeitlich so abstimmen, dass die Wahrscheinlichkeit getroffen zu werden nochmal stärker absinkt. Das ist aber riskant und hängt von der Entfernung und der Wahrnehmung, Reaktion und Erfahrung des Ziels ab.

Das wichtigste ist es aber in Deckung zu kommen. Muss man dazu also wie im Beispiel vom Schützen weg, dann ist es am aller besten Haken schlagend weg zu rennen, ohne genau auf den Schuss zu achten (wenn man mutig ist kann man vielleicht den ersten Schuss abwarten).

[Heinzelgaenger]

passt so schön

http://de.youtube.com/watch?v=hs0rHLiSWcI&feature=related

so ab sekunde 40

Die Schützen beweisen geradezu übermenschliche Antizipation wie Schusstechnik. Ist nicht besonders logisch, aber das ist in etwa die Form von Schützenmeisterschaft, wie man sie von hochstufigen Rangern oä erwarten würde.

[Ein]

Ging es hier nicht um Realismus oder sowas?

[Feuersänger]

Hilfe der Thread brennt.

Kurze Anmerkungen:
1.) Zu den genannten Langbogenfunden hätte ich gerne nähere Angaben bzw Quellen. Mir sind bis dato keine konkreten Bogenfunde bekannt, aus denen man das Zuggewicht hätte rekonstruieren können. Ich habe bisher lediglich von Pfeilschaftfunden gelesen, die auf Zuggewichte von über 120lbs schließen lassen, WENN man davon ausgeht, dass bereits im Mittelalter jeder Schaft sorgfältig gespined wurde, das heisst, die Steifigkeit des Pfeils auf die Wurfkraft des Bogens abgestimmt.

2.) Wenn wir mit Geschwindigkeiten um uns werfen, sollten wir bedenken, dass es sich dabei immer nur um die v0, also die Anfangsgeschwindigkeit handelt. Diese sinkt je nach Geschoss mehr oder weniger schnell ab. Und man kann sich leicht denken, dass ein Pfeil von ca. 9mm Durchmesser (11/32") und 30g Gewicht wesentlich bessere ballistische Eigenschaften hat (d.h. weniger rasch Geschwindigkeit verliert) als ein Paintballklumpen mit 17mm Durchmesser und 3,5g Gewicht, auch wenn letztere eine höhere v0 hat. Von daher kann man das nicht unbedingt gut miteinander vergleichen.

3.) nur so am Rande, welches Gewehr bitte schießt mit v0 300m/s? Vielleicht ein 22er. Richtige Gewehre haben v0 von ca. 800 bis 950m/s. Vielleicht einmal zu oft fps in m/s umgerechnet? ^^

[Ein]

Die Reaktionszeit eines Menschen, also die Schrecksekunde, beträgt zwischen 0,1 und 0,4 Sekunden, bei einem erwartetem Ereignis. Selbst wenn der Schütze also blitzschnell zieht und schießt, bleibt da noch einiges an Zeit für den Verteidiger auszuweichen.

Wenn wir jetzt sagen, dass der Schütze 0,5 Sekunden braucht zum Schießen, das Ziel eine Reaktionszeit von 0,4 Sekunden hat und der Pfeil nur 0,1 Sekunden (5m Distanz) braucht, bleiben immer noch 0,2 Sekunden um zur Seite zu springen. Ein Sportler (z.B. Torwart, s. hier) springt in dieser Zeit 0,8m weit. Ein Bogen ist keine Automatikwaffe, daher ist die Chance eines Treffers mM selbst auf diese kurze Distanz eher gering.

[Ein]

Ich gehe mal davon aus, dass sich da zwei Krieger und nicht zwei LARPer-Säufer gegenüberstehen .

[AE]

Die Reaktionszeit eines Menschen, also die Schrecksekunde, beträgt zwischen 0,1 und 0,4 Sekunden, bei einem erwartetem Ereignis. Selbst wenn der Schütze also blitzschnell zieht und schießt, bleibt da noch einiges an Zeit für den Verteidiger auszuweichen.

man darf aber auch nicht zu schnell sein, wenn man zur Seite springt bevor der Pfeil die Sehne verlässt, dann hat man unter Umständen auch nichts davon. 
 

@Lieutenant Ein
bin mir nicht sicher ob sich so ne zwangsrekrutierte Bauernarmee da so wesentlich von LARPer-Säufer unterscheidet.

sorry, hat zwar nur sehr bedingt mit dem Thema zu tun, aber ist einfach klasse,  http://de.youtube.com/watch?v=ZcNY2t0h-HE&feature=related

[Ein]

@AE
Zu früh ausweichen:
Der Bogenschütze muss dabei einem sich horizontal bewegenden Ziel folgen. Ist sicherlich nicht so leicht. Dann ist da natürlich auch noch die Sache, dass sich die Drehung des Schützen beim Feuern, auf den Pfeil überträgt. Da hat man dann nen Bananenflanken-Schuss*. Ob man damit noch trifft?

Bauernarmee:
Jo, auf beiden Seiten. Leute, die nicht schießen** können, und Leute, die nicht ausweichen können. So gleicht sich das alles wieder aus.

@TW
Wenn du mit 'machbar wäre' das Ausweichen meinst, dann teile ich deine Meinung bei 50m, eigentlich schon bei 25m. So ein Pfeil hat ja auch ein berechenbare Flugbahn anders als zB eine Wurzaxt, die rumeiert und in unvorherrsehbaren Winkeln vom Boden abprallt.


* Das wäre doch mal ein Name für ein Talent in ED oder Exalted gewesen.
** Gerade ein Bogen ist keine leicht zu beherrschende Waffe.

[Zornhau]

1.) Zu den genannten Langbogenfunden hätte ich gerne nähere Angaben bzw Quellen. Mir sind bis dato keine konkreten Bogenfunde bekannt, aus denen man das Zuggewicht hätte rekonstruieren können. Ich habe bisher lediglich von Pfeilschaftfunden gelesen, die auf Zuggewichte von über 120lbs schließen lassen, WENN man davon ausgeht, dass bereits im Mittelalter jeder Schaft sorgfältig gespined wurde, das heisst, die Steifigkeit des Pfeils auf die Wurfkraft des Bogens abgestimmt.

Der Mary Rose Fund, der ja in dieser Hinsicht enorme Publizität erlangt hat, ist Dir bekannt?

In mehreren Büchern hat der als Experte für Langbogen bei der Ausgrabung/Konservierung hinzugezogene Robert Hardy über die damals, Anfang der Achtziger ERSTAUNLICH HOHEN Zuggewichte, die sich aus den Rekonstruktionen unter Beratung durch Materialwissenschaftler ergaben, geschrieben. - Eines seiner aktuelleren Bücher (laut Amazon, aber eigentlich ist Strickland der Autor des Hauptteils des Buches!) ist das hier (und das, wofür er am bekanntesten ist, dürfte Dir ja geläufig sein - in der überarbeiteten und um die Mary Rose Forschungen erweiterten Ausgabe wird erstmals auf die hohen Zuggewichte Bezug genommen).

[Camouflage]

z.B. DSA, auch dort ist Ausweichen(IIRC 1/2 bei Wurf und 1/4 bei Schusswaffen) möglich.

Ausweichen erschwert um +8 gegen Schuß- und +4 gegen Wurfwaffen. Der einzige Einfluß, den die Entfernung hat, ist, daß es auf sehr naher Distanz noch zusätzlich um +2 erschwert ist. Damit für die meisten, nicht auf's Ausweichen optimierten Chars, kaum möglich, selbst gegen Langschüsse, die eigentlich bis zu einer ganzen Kampfrunde Flugzeit hätten.

Allerdings ist DSA4 sowieso, was das Ausweichen angeht, mal wieder DSA-typisch über's Ziel hinausgeschossen. Bei DSA3 war Ausweichen zu vielseitig und mächtig, in DSA4 ist es praktisch Selbstmord, weil es in fast allen Situationen schnell mal zweistellig erschwert ist und gleichzeitig so viele Nachteile mit sich bringt, daß man danach den Kampf fast automatisch verliert. Aber das ist ein anderes Thema...

[Feuersänger]

@Zornhau: ah, vielen Dank. Von der Mary Rose hatte ich in der Tat schonmal gehört (nur gestern hat es da einfach nicht geklingelt), aber bis dato nur eher vage Angaben zu den Bogenfunden gelesen. Ist allerdings sowieso schon wieder ein paar Jahre her, dass ich mich damit beschäftigt habe. 

[Zornhau]

bis dato nur eher vage Angaben zu den Bogenfunden gelesen.

Das Problem bei historischen Bögen aus heutiger Sicht ist die Verrottbarkeit des Materials. Ein Bogen ist aus Naturmaterialien, in Mitteleuropa oft aus Holz. Daher sind Bogenfunde, wenn sie überhaupt als solche erkannt werden, oft in einem Zustand, der einer materialforschungsgetriebenen Analyse kaum noch Rückschlüsse auf die ursprünglichen Eigenschaften des Materials, insbesondere auf Zugkraft der Bögen, ermöglicht. - Daher werden bestenfalls "historische" Nachbauten angefertigt, die aber - gerade in England seit Elisabeth die Erste die Bogentruppen aufgelöst hatte - oft mit "nostalgischen" und "romantischen" Vorstellungen über die Überlegenheit des Englischen Langbogens erstellt wurden und werden.

Beim Mary Rose Fund hatte es den "Glücksfall" gegeben, daß die Ladung, u.a. Unmengen von Bögen und Pfeilen, vom Flußschlamm so gut konserviert wurden, daß die Materialforscher endlich einmal eine solide Forschungsbasis hatten. - Trotzdem bin ich immer sehr vorsichtig, was Angaben über Zugkraft usw. über Englische Langbögen angeht, da hier nationaler Stolz und Romantik eine neutrale, objektivere Sicht doch oft verschleiern können.

Interessanter sind "emotionsfreiere" Untersuchungen z.B. an Langbögen aus Afrika, wo der Bogen aufgrund der guten Bogenhölzer dort schnell mal mit weit über 90 Pfund Zugkraft gebaut wird (heutzutage wohl eher "wurde", da Feuerwaffen inzwischen auch in Afrika billig und leicht verfügbar sind). Solche "Elefantenbögen" und andere zur Jagd auf Großwild bestimmten Bögen stecken trotz vergleichsweise kruder Machart an Schießeigenschaften den legendären Englischen Eibenbogen locker in die Tasche.

Wie gesagt: So interessant der Mary Rose Fund ist, sollte man bei englischen Quellen immer ein wenig vorsichtig sein.

[Zornhau]

Mal weg vom fruchtlosen Realismus-Gefasel hin zum konkreten Rollenspiel-Beispiel:

Ein Beispiel von dem ich spreche wäre z. B. toller Elfenbogenschütze sieht einen Goblin in 50 m Entfernung auf dem Acker Rüben stehlen und will ihn erwischen. Der springende Punkt: Auch der Goblin hat den Elf gesehen. Die Baumgrenze vom nächsten Wald ist 10 Meter vom Goblin entfernt. Kann der Goblin ein paar mal ausweichen bis er die Baumgrenze erreicht hat und im Wald verschwindet?
Wie würde man das im Rollenspiel realistischer Weise handhaben, um eine Unterscheidung zu haben vom gleichen Szenario wo der Goblin den Elf zwar bemerkt, aber einfach wegrennt, ohne hinzuschauen und auszuweichen.

In Savage Worlds Regeln hätte der "tolle Elfenbogenschütze" das Marksman-Edge (gibt effektiv +2 auf Shooting, wenn er sich in der Kampfrunde nicht bewegt). Der Goblin hat Bewegungweite 6", kann Rennen für +1d6" mehr an Bewegungsweite. Der Wald ist ca. 10" vom Goblin entfernt. Die Distanz von 50m entspricht noch Medium für einen Elfenbogen mit (30/60/120) Reichweitenabstufung.

Beide werden einander gewahr. - Hier kann man sich überlegen, ob der eine oder der andere per "Schrecksekunde" überrascht ist. Das setzt man um mittels Agility-Würfen (gegen Standard-Zielwert 4). Wer seinen schafft, bekommt eine Initiativ-Karte.

Nehmen wir mal an beide haben den Agility-Wurf geschafft und beide bekommen Initiativ-Karten.

Ist die Karte vom Goblin höher als die vom Bogenschützen, so ist es für ihn gesünder SCHNELL in den Wald zu rennen. Er macht eine Aktion "Running" und bewegt sich 6"+1d6" direkt auf den Wald zu bevor der Elf schießen kann. Bei einer 4 oder mehr auf seinem Running-Würfel bewegt er sich 10" oder mehr in einer Runde, was dem Elf für seinen Schuß als Modifikator -1 gibt.
Dann kann der Elf schießen. Er wird stehenbleiben, um die +2 vom Marksman-Edge nicht zu verlieren, bekommt aber wegen der mittleren Reichweite -2 und ggf. noch -1, falls der Goblin 10" oder mehr rennt. Der Schuß erfolgt somit mit +2 -2 (ggf. -1) = +/-0 (ggf. -1). Schwierigkeit ist der Standard-Zielwert 4. Das dürften einem "tollen" Bogenschützen mit d10 oder mehr Shooting nicht so arg schwerfallen zu erreichen.
=> Aller Wahrscheinlichkeit nach wird der Goblin getroffen, bevor er den Waldrand erreicht hat. Sein Running-Würfel kann ja auch eine 1" geben und er käme so nur unwesentlich weiter als beim normalen Gehen. - Falls der Goblin nicht beim ersten Schuß getroffen wird, so bekommt er im Waldrand erst -1, weiter drin dann -2 Cover, was den Schuß deutlich erschwert. (+2 oder -2 sind in Savage Worlds bei Standard-Zielwert 4 schon starke Modifikatoren).

Alternative, falls die Karte des Goblin höher war als die des Elfen: Er läßt geht seine 6" und läßt sich zu Boden in Deckung fallen. Prone gibt -2 auf den Schuß des Elfen.
Dann kann der Elf mit -2 schießen.
Nächste Runde steht der Goblin wieder auf, geht seine 6" und läßt sich, diesmal im Medium Cover des Waldes wieder in Deckung fallen (Cover -2 und Prone -2 macht -4 auf den zweiten Schuß des Elfen).
=> Wenn der Goblin in Deckung entlangkriecht bzw. sich in Deckung wirft, aufspringt, und wieder in Deckung wirft, so ist er sicher zwei Schüssen des Elfen ausgesetzt, die aber deutlich erschwert sind.

Hat der Elf die höhere Karte, so kann er dem Goblin mit +2 (Marksman) und -2 (Mittlere Distanz) erst einmal einen Pfeil reinballern. Wenn der Goblin den überleben sollte, oder der Elf daneben schießen sollte (nur ca. 7,5% Wahrscheinlichkeit dafür bei Shooting d10 und Wild Card Elf), dann kann er wie oben direkt rennen oder sich in Deckung, aber langsamer, fortbewegen.

Somit kommt das raus, was man auch unter "R"-Betrachtungen plausiblerweise erwarten würde:
Entweder der Bogenschütze ist schneller als der Goblin lossprinten kann, und schießt den Goblin als stehendes Ziel ab. Fehlschußwahrscheinlichkeit (bei Shooting d10 und Wild Card Elf): 7,5%
Oder der Goblin rennt direkt auf den Waldrand zu und der Bogenschütze kann wie gewohnt vorhalten (nur leicht erschwerter Schuß gegenüber dem "Scheibenschießen" auf den stehenden Goblin, falls der Goblin sehr schnell rennt - In diesem Falle, d.h. in 50% der Fälle, in denen er rennt, erhöht sich die Fehlschußwahrscheinlichkeit auf 13%, jedoch ist er dann laut Beispieldistanzen eigentlich schon im Waldrand und bekommt Cover - siehe dazu weiter unten)
Oder der Goblin wirft sich in Deckung und robbt/rennt geduckt zum Wald, was ihn länger unter Beschuß verweilen läßt, aber dafür den Beschuß klar erschwert: statt 7,5% Fehlschußwahrscheinlichkeit (bei d10 Shooting und Wild Card Elf) ergibt sich hierbei 28% Fehlschußwahrscheinlichkeit, dafür werden aber sicher mindestens zwei Schüsse abgegeben.
Oder der Goblin rennt schnell genug, daß er auf direktem Wege im Medium Cover Bereich des Waldes ankommt, oder er sich dort in Deckung wirft, was zusätzlich zu den -1 für schnelles Rennen, noch -2 Cover oder -2 Prone oder gar (je nach Gelände) beides gibt, was eine Fehlschußwahrscheinlichkeit von 71% (bei d10 Shooting und Wild Card Elf) bedeutet.

Ist der Goblin noch in der Schrecksekunde (d.h. langsamer als der Bogenschütze) oder rennt er nicht schnell genug, dann entgeht er einem Treffer nur mit 7,5%.
Rennt er schneller, dann entgeht er einem Treffer mit 13%.
Weicht er aus, schlägt er Haken, robbt er in Deckung, wirft er sich in Deckung, dann entgeht er einem Treffer mit 28% (ist aber mindestens zwei Schüssen ausgesetzt).
Rennt er schnell genug direkt ins Dickicht und wirft sich dort in Deckung, so entgeht er einem Treffer mit 71%.

Wenn der Goblin zuerst reagieren kann, bevor der Elf auch nur zum Schuß ansetzt, dann ist er besser beraten zu RENNEN und zu hoffen, daß er schnell genug in die - auch von den Spielwerten her - rettende Deckung kommt.

So würde die Beispiel-Szene mit Savage Worlds Regeln abgewickelt werden.

Der entscheidende Faktor ist hier die Initiative. - Ist der Elf z.B. Quick oder Level Headed, was ihm mehr und höhere Initiativ-Karten beschert, dann sieht es für den Goblin schlecht aus. - Ist der Goblin umgekehrt ausgemaxt was Initiative und was Rennen (Fleetfooted Edge) anbetriff, so wird er aller Wahrscheinlichkeit nach dem Elfen schnellstens in den Wald davonlaufen können (das ist nur wahrscheinlich aber nie sicher, da der Elf immer noch eine höhere Initiativ-Karte oder gar einen Joker ziehen könnte).

[Daheon]

Jep, bei Savage Worlds ist die Initiative von gezogenen Karten abhängig, d.h. Attribute haben keinen Einfluß. Es besteht wie von Zornhau beschrieben aber die Möglichkeit, durch Edges (Mann darf zwei Karten ziehen und die höhere nehmen; man darf Karten mit kleineren Werten als 5 weglegen und neu ziehen) Einfluß auf die eigene Initiative zu nehmen. gefällt nicht jedem, ist aber wohl dem Fast!Furious!Fun!-Anspruch von SW zu verdanken.

Recht interessant für das Thema finde ich die Bogenschützen-Reihe von Beranrd Cornwellhttp://www.amazon.de/Bogensch%C3%BCtze-Suche-nach-Heiligen-Gral/dp/3548263933/ref=sr_1_9?ie=UTF8&s=books&qid=1212663668&sr=8-9. Er beschreibt recht deutlich die Vorteile ausgebildeter Bogenschützen und ihre Strategien in der Feldschlacht und im Kampf Mann gegen Mann.

Realismusgarantie geb ich aber keine

[Zornhau]

Der Goblin hat in diesem Spielsystem nicht die Möglichkeit stehen zu bleiben und gezielt auszuweichen sondern nur zum schnell weglaufen. Was eigentlich nicht so effektiv ist und offenkundig kaum mit der persönlichen Fitness des Goblin zu tun hat (nur -1  bei schnellem Laufen) sondern eher mit Zufall bei der Initiative.

Das "nur" stört mich etwas.

Der Goblin hat sehr wohl ANDERE Möglichkeiten als "nur" wegzulaufen. Das mit dem Weglaufen war ja durch die Konstellation des Beispiels gegeben.

Was ICH als Spieler des Goblins machen würde, wäre sehr davon abhängig, ob der Goblin z.B. wegen seine kleinen Größe reduzierte Bewegungsweite hätte, oder ob er als Fleetfooted, d.h. mit höherer Bewegungsweite und höherer Beschleunigung, wenn er rennen möchte, ausgestattet ist. Zudem ist interessant wie hoch das Smarts-Attribut des Goblins ist, da hier ein Smarts-Trick wie *betont hinter den Elf schau* "Da ist der Elf, schießt ihm in den Rücken, Jungs!" den Elfen für den Moment handlungsunfähig (Shaken) werden lassen könnte. Außerdem könnte der Goblin ja Taunt oder (wohl weniger) Intimidation können, so daß er mit einem Test of Will gegen den Elfen nicht nur einen Bonus für seine nächste Aktion bekäme, sondern den Elfen eventuell so ärgern kann, daß er wiederum handlungsunfähig (Shaken) wird.

Und generell: Sich am Ort zu Boden werfen (Prone) gibt schon -2 auf den Shooting-Wurf des Elfen. Wenn man dann noch aus der Bodenlage einen Test of Will oder Smarts-Trick versucht, dann hat es der Bogenschütze schon schwer die nötige Konzentration für einen ansonsten recht einfachen Schuß zu wahren.

Was ich im Beispiel dargelegt habe, waren nur und ausschließlich Optionen, die sich um die Möglichkeiten zur Flucht drehen.

Was wäre denn mit einem Angriff?

Der Goblin macht einen Test of Will, läuft seine normale Bewegungsweite auf den Bogenschützen zu und wirft sich in Deckung. Nächste Runde macht er wieder einen Test of Will, der durch den ersten vermutlich mit +2 ausgeführt wird, läuft normale Bewegungsweite näher und wirft sich in Deckung. - Sollte der Elf Shaken sein, so kann der Goblin sogar mit full speed auf ihn zu rennen. Und dann gibt es Nahkampf.



Zur Initiative:
Bei Savage Worlds beeinflussen die Attribute außerhalb ihrer direkten Anwendung (z.B. für Agility-Tricks oder Fatigue-Würfe usw.) NICHT die Skills und NICHT die Initiative. - Savage Worlds ist ein "Edge-getriebenes" Regelsystem, bei welchem man die Vorteile von hohen Attributen in anderen Regelsystemen eher bei den passenden Edges findet (die wiederum als Zugangsvoraussetzung z.T. gewissen Attributsmindestwerte angeben). - Bessere Initiative gibt es über die Edges "Quick", "Level Headed" und "Improved Level Headed". Aber auch hier ist das nie sicher, sondern immer (wie ja auch die sonstigen Handlungen, die mit explodierenden Würfeln bzw. Schadenswürfeln einen kräftigen Zufallseinfluß haben) vom Zufall bestimmt. Man hat eine bessere Chance früher zu agieren, aber es kann immer noch sein, daß der Gegner einen Joker zieht - und der darf immer zuerst agieren.

Letztlich entspricht das aber auch genau dem, was ich bei solch einer Szene erwarten würde. Die "Vorhersagbarkeit" vieler anderer Regelsysteme entspricht so überhaupt nicht dem, was ich von einer Kampfszene erwarte. Das ist mir oft zu langweilig, wenn ich schon vorher weiß, daß der Elf dreimal schießen kann, bevor der Goblin seine erste Aktion hat. Oder daß der Goblin bei einer Kampfrunde Rennen sofort sicher im Wald verschwunden ist, ohne daß es eine Chance gibt, daß der Elf ihn doch noch vor dem rettenden Dickicht in den Rücken schießt.

Geschmackssache. - Nach meinem Geschmack darf eine Kampfszene gerne reichlich Zufall mit drin haben, muß aber langweiligkeitsreduziert sein.


(Kurzer Nachtrag: Wie diese Beispiel-Szene überhaupt aufgestellt ist, halte ich schon für fraglich. Denn beide "stolpern" ja nicht auf 50m Distanz übereinander. Sondern der Elf tritt aus dem Wald auf das Feld, oder er kommt schon hunderte Meter sichtbar über die Ebene auf den Goblin zu marschiert, oder ... - Hier wären nach Savage Worlds Notice-Würfe, ggf. gegen Stealth-Würfe fällig. Und da kann es herauskommen, daß z.B. der Elf den Goblin bemerkt hat, dieser den Elfen aber nicht. Somit bekäme der Elf "The Drop" auf den Goblin, was sehr ungesund wäre. Umgekehrt: Wenn der Elf den Goblin nicht bemerkt hat, so kann sich dieser mittels Stealth schon davonstehlen, ehe der Elf seiner gewahr wird. - Das Beispiel oben wirkt auf mich sehr konstruiert.)

[Zornhau]

Ich bin eigentlich ein ganz großer Fan von Initiative, die von gewissen Attributen abhängt.

Tut sie bei Savage Worlds auch: Wer nicht die Attributswerte als Voraussetzung z.B. für Level Headed erfüllt, der kann dieses Edge nicht nehmen.

Wenn Du jedoch stets eine DIREKTE Abhängigkeit bevorzugst, dann ist Savage Worlds sicherlich nichts für Dich.

[mat-in]

Prinzipiell ist es besser, sich in deckung zu begeben als auszuweichen (so die Deckung robust genug ist). Wenn das nicht klappt lieber wilde, unvorhersehbare ausweichbewegungen auf dem Weg zur Deckung, als sich hoch aufgerichtet hinstellen und den Pfeil fangen wollen. Wenn auch das nicht möglich ist, beispielsweise bei Beschuß während man frontal angreift: Ausweichen, Schild und Waffe nutzen (es gibt Samuraitechniken die sich mit Pfeilabwehr mit dem Schwert beschäftigen) und los gehts.

Ja, man kann Pfeile fangen... vor allem wenn man den Schützen gut und detailiert sehen kann. Dann kann man sogar mit glück ner Schußwaffe ausweichen. Aber einen Pfeil der von irgend wo kommt? nene. Nein, es ist sicher nicht die beste Methode.

Regeltechnisch...

Sollte da hektische Zielbewegung zum tragen kommen und das ganze deutlich erschweren und Pfeile fangen über... Akrobatik? Werfen/Fangen Fertigkeit? Reflex oder Geschicklichkeitswürfe...