Thema: Spezies-Beschreibung: Menschen

[Qi Chin]

So, ich hab mir also Gedanken über nicht-menschliche Rassen gemacht, und wie immer wieder gesagt wird, sie sollen eine Rolle spielen und von Menschen anders sein. Leider beschränkt sich dieses "anders" häufig nur auf Aussehen und Attributsmodifikationen, sowie einer etwas hingepappten Hintergrundgeschichte und ein paar allgemeinen Merkmalen.
Das gleiche ist auch bei Menschen oft so. Es werden nur ein paar allgemeine Dinge aufgezählt, meistens jene, die mit der Hintergrundwelt zu tun haben.

Also hab ich mir gedacht, was macht Menschen zu Menschen, und wie werden nicht-menschliche Rassen "anders"? Um etwas "anders" machen zu können, muss man ja erst einmal wissen, wie das Original ist. Ich hab auf meinem Blog daher mal eine Liste (auf English) mit sieben Aspekten erstellt, die Menschen normalerweise gemein haben.

Menschen sind neugierig.
Menschen sind leidenschaftlich.
Menschen sind gierig.
Menschen gehorchen Autorität.
Menschen passen sich der Gesellschaft an.
Menschen mögen Individualismus.
Menschen müssen zu etwas dazugehören.

So, nun mal eine Frage an Euch: Stimmt das soweit? Hab ich irgendetwas angenommen, was nicht stimmt? Sollte es Erweiterungen geben? Wie werden Menschen nun tatsächlich definiert? Was macht Menschen zu Menschen?

Qi

[Rabenmund]

@Qui Chin
*lacht* Nimm mir das Lachen nicht übel, aber du hast soeben eine urphilosophische Frage gestellt, um die wir Menschen  uns heute noch streiten.
Aber es wird sicher interessant zu hören, was die anderen dazu posten.

[Khouni]

Menschen passen sich der Gesellschaft an.
Menschen mögen Individualismus.
Menschen müssen zu etwas dazugehören.

Widersprechen der erste und der dritte Punkt nicht dem zweiten?

[Merlin Emrys]

Interessanter Punkt... ich habe vorhin an einer Antwort auf Tudor geschrieben, aber sie ist noch nicht spruchreif und eh zu lang geraten, aber ein Teil passt vielleicht sogar besser hierhin.

Ich setze es jetzt einfach als Eigenzitat:

Tatsächlich reicht die Spannweite menschlichen Verhaltens derart weit, daß nahezu jedes mögliche Verhalten einer "intelligenten Spezies" auch im menschlichen Spektrum abgedeckt scheint. Oder können wir - als Menschen - nur das wahrnehmen, was wir auch selbst als Potential in uns tragen?
Darum scheinen mE viele "fremde" Rassen nur Defizienzvarianten von Menschen. Elfen sind der naturaffine Teil, bereinigt um den technischen, Zwerge sind der technikaffine Teil, Orks der aggressive. Soweit man von Magie absieht, könnten aber so ziemlich alle Beschreibungen auch die Beschreibung von kulturell speziell auf die Übersteigerung solcher Eigenschaften hin angepassten Menschen sein (abgesehen ggfs. von physiologischen Unmöglichkeiten). Selbst ein Verhalten, daß einem Insektenstaat analog erscheint, ist nicht außerhalb des menschenmöglichen Verhaltens - gibt es im Tierreich überhaupt eine Sozialform, die Menschen nicht "abbilden" könnten? Oder ist es eben so, daß wir um uns herum nur sehen können, was wir könnten, und ist das, was nicht als Potential in uns selbst steckt, auch außerhalb unserer Wahrnehmungen?

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In einer Zeit, in der Menschen eine Probleme damit hatten, sich selbst zuvorderst als Teil einer übergeordneten Gemeinschaft zu sehen, für die der Körper als Abbild dienen konnte, hatten sie auch keine Probleme damit, den Wald als eine solche zusammengehörende Einheit zu sehen. Mit der Individuation, nach der die Gemeinschaftszugehörigkeit nur mehr ein beliebig gewordener Aspekt des Individuums war, ging diese Betrachtungsmöglichkeit verloren, und der Wald wurde für die dergestalt zu "Individuen" gewordenen Menschen zu einer Ansammlung von Einzelteilen. Erst als es üblich wurde, sich auch über Distanzen hin zu "vernetzen", konnte der Wald auch wiederum als "vernetzte" Einheit wahrgenommen werden.

Aber dann steckt die Phantasie in einer Klemme. Wir nehmen keine Vorbilder für ein Verhalten wahr, das nicht (und sei es als abnormes Verhalten) auch menschliches Verhalten sein könnte (abgesehen von physiologischen Unmöglichkeiten, die erst unter Zuhilfenahme technischer Mittel menschenmöglich werden). Selbst auf Magie trifft das zu: Üblicherweise ist eine magische Manipulation ja nur eine Übertragung einer in anderem Zusammenhang normal möglichen Manipulation, aber eben an Zielen, die normalerweise so nicht manipulierbar sind, oder unter Weglassung normal notwendiger Bestandteile der Manipulation. Es ist also die Kombination oder wiederum eine Defizienz, die das "Magische" ausmachen. Es kommt aber nichts hinzu außer der Annahme einer "magischen Macht", die die Neukombination bzw. das Weglassen anderer Komponenten ermöglicht.

Das "Fremde" ist also nicht mehr als das Vertraute in unvertrauter Zusammenstellung. Die Verfremdung kann immer nur eine "Umgewichtung" und eine unvertraute Kombination sein, die im besten Fall nichts bis zum Nullpunkt umgewichtet (mithin wegläßt).

D.h.:
Menschen sind neugierig - und sie verschießen sich Neuem, lehnen es ab, wollen es gar nicht kennenlernen.
Menschen sind leidenschaftlich - und sie sind empfindungsunfähig, "eiskalt".
Menschen sind gierig - und sie bescheiden sich glücklich mit dem, was sie haben.
Menschen gehorchen Autorität - und begehren auf.
Menschen passen sich der Gesellschaft an - und passen die Gesellschaft sich an.
Menschen mögen Individualismus - und "Kollektivismus", Partizipation.
Menschen müssen zu etwas dazugehören - und sich von etwas abgrenzen.

Wie werden Menschen nun tatsächlich definiert? Als (ggfs. eingeschränkt auf aktuelle) Abstammungs- und Fortpflanzungsgemeinschaft. Es gibt mE keinen anderen Weg, der nicht in unzumutbaren Eingrenzungen enden würde. Elfen mit einer Begeisterung für's Technische wären - Menschen; Zwergen mit einem Hang zur Naturromantik wären - Menschen; friedliebende Orks wären - Menschen. In der SciFi-Sparte ist es nicht anders, friedliebende Klingonen wären ebenso Menschen wie emotionale Vulkanier usw.

[Bluerps]

Ich finde Rassenbeschreibungen in der Art nicht besonders sinnvoll, weil sie zu allgemeine Aussagen machen: Menschen sind nicht neugierig - einige Menschen sind neugierig, andere sind es nicht. Das gilt im Grunde für alle anderen Rassen auch (d.h. so wie ich an das Thema bisher immer ranging): Elfen sind nicht naturverbunden - einige sind es, andere nicht, etc.

Besser, aber eigentlich auch nicht gut, sind relative Aussagen: "Es gibt verhältnismässig mehr gierige Menschen, als gierige Elfen." oder einfacher formuliert: "Im Schnitt sind Menschen gieriger als Elfen."

Was ich machen würde ist, jeden der Punkte auf der Liste genauer zu beschreiben, damit der Leser einen Eindruck von dem Spektrum bekommt, in dem sich die jeweilige Eigenschaft bei der entsprechenden Rasse bewegt und wo da die Häufungen liegen. Beispielsweise könnte man beschreiben, dass manche Menschen für Geld über Leichen gehen, dass viele Menschen gerne viel Geld hätten, aber andere Dinge höher bewerten und dass wenigen Menschen Geld völlig egal ist. Am besten auch noch ausdiffernziert für verschiedene Kulturen. "In der fortschrittlichen Nation Technistan finden sich mehr Menschen die ihr Leben dem Anhäufen von Reichtum gewidmet haben, als in den naturverbundenen Stämmen der östlichen Steppen."

Einfacher wird das ganze nur bei Rassen, die nicht aus Individuen bestehen, wie z.B. irgendwelche Hive-Mind Insektenstaaten. Da kann man dann wirklich allgemeine Aussagen machen, die auf alle Mitglieder der Rasse zutreffen.

Schwerer wirds bei Rassen, die so fremdartig sind, dass die menschlichen Kategorien nicht mehr zur Beschreibung ausreichen. Wobei man da diskutieren kann, inwiefern es sinnvoll ist, so eine Rasse großartig auszuarbeiten, weil am Ende vermutlich eh nur eine Quelle für kryptische NSCs herauskommt.


The Stranger

[Dr.Boomslang]

Menschen sind *** im Vergleich zu was? Das ist doch entscheidend. Regelsysteme machen sich häufig selbst das Problem eine objektive Wahrheit darstellen zu müssen. Es muss keinen Standard geben. Man kann natürlich willkürlich einen festlegen und es spricht nichts dagegen dass das z.B. Menschen sind.

Anstatt dann aber zu sagen: "Menschen sind eben so normal halt", könnte man sich mal die Mühe machen und die Beziehungen der verschiedenen Kulturen und Rassen (was leider beides auch zu selten unterschieden wird) so klar zu machen, dass jeder Spieler sich dann ausmalen kann was ein Mensch im Unterschied zum Zwerg, Elf, Ork etc. ist. Und das ist dann doch alles was man wissen muss.

Wenn ich z.B. klassisches EDO betrachte, dann sind Menschen meist besonders vermehrungsfreudig und kurzlebig zumindest gegenüber Zwergen und Elfen. Das könnte Grund oder Anlass für bestimmte kulturelle Differenzen sein. Wie würden Menschen heute eine intelligente Spezies betrachten die nur einen Bruchteil der eigenen Lebenszeit hat? Tiere die sich schnell vermehren und schnell leben werden z.B. leicht als minderwertig oder gar "Ungeziefer" gesehen.

Aus kleinen Unterschieden lassen sich so vielfältige Beziehungen ableiten.

[Asdrubael]

Widersprechen der erste und der dritte Punkt nicht dem zweiten?

Dir fällt aber schon gerade auf, dass du it dem Satz Menschen sehr treffend beschrieben hast?
Selbstwiderspruch ist eine DER menschlichen Eigenschaften

[Funktionalist]

Bei Babylon5 hieß es:
Menschen bauen immer und überall GEsellschaften und das ist ihre Stärke: sich zu organisieren und andere zuführen und zu begeistern.

[Bluerps]

Wobei man auch immer unterscheiden muss, zwischen dem realen Menschen und dem Menschen in einer fiktiven Welt. Die Menschen in den Forgotten Realms, auf Babylon 5 oder in Barsaive müssen nicht dieselben Eigenschaften haben, wie die Menschen die hier und heute unseren Planeten bevölkern.


The Stranger

[Medizinmann]

Menschen mögen Individualismus.
Life of Brian
Brian zu der Menschenmenge "Ihr seid doch alle Individuen"
Menschenmenge Unisono "Wir sind alle Individuen"
eine kleine Stimme hinten Links " Ich nicht "

Soviel dazu 

HokaHey
Medizinmann

[Funktionalist]

Das mit den GEsellschaften fonde ich für Rollenspielzwecke am coolsten bisher!
Das erklärt auch die MOver und Shaker ROlle, die die mEnschen meistens spielen....

[Boba Fett]

Menschen bilden Gesellschaften über definierte Gemeinsamkeiten und Interessen.
Sobald eine Gemeinschaft so groß und stark ist, dass sie autark bestehen kann,
werden Mitglieder, die nicht in das Gemeinsamkeiten-Schema passen ausgegrenzt.
Zur Not wird der Bewertungsmaßstab enger gefasst.
Diese ziehen weg und gründen in der Ferne wieder neue Gemeinschaften,
die dann wieder nach dem gleichen Prinzip wachsen und ausgrenzen.

Dadurch wächst die Vielfalt, die Verbreitung und die Anzahl dieser Spezies.

[Falcon]

schlimm findeich es immer, wenn Menschen als Nullpunkt im RPG gesehen werden. Ork sind emotional und grob, Zwerge gierig und jährzornig und Menschen... ja,die zeichnen sich halt durch gar nichts aus und erhalten auch überall die Modifikation +/- 0. Da Gerade Menschen in Fantasysettings häufig eine große Rolle spielen sollte man sich auch mehr Mühe mit ihnen geben.

[Merlin Emrys]

Menschen bilden Gesellschaften über definierte Gemeinsamkeiten und Interessen.

Aber das tun andere Wesen in ebenderselben Weise. Auch beim Menschen ist ja keineswegs immer irgendeine Ausgrenzung die Basis von Wanderungsbewegungen gewesen, sondern u.U. einfach der Wunsch nach einem besseren Ort zum Leben, weil's am angestammten zu voll oder doch nicht mehr so heimelig war.
Gesellschaften zu bilden, ist ja keineswegs menschenspezifisch. Man tue 20 Karnickel, Schafe, Meerschweinchen... in einen Stall, und sie bilden eine ihnen anäquate Gemeinschaft. Es gibt Tiere, die das nicht tun würden - aber es gibt auch Menschen, die lieber allein bleiben würden, wenn man sie mit 19 andern auf eine Insel verfrachtet. Natürlich streichelt es Angehörigen einer Kultur, in der Gemeinschaftssinn besonders positiv angesehen wird, das Ego, wenn man für "Besonders gemeinschaftsfähig" angesehen wird, und sei's im Vergleich mit fiktiven Kulturen... aber ich fürchte, darin sind uns andere in der vorfindlichen Wirklichkeit glatt überlegen.

schlimm findeich es immer, wenn Menschen als Nullpunkt im RPG gesehen werden.

Aber sie sind es ja; die Entwicklung hat ja beim Menschen begonnen und wurde durch Umgewichtung und Umkombination erreicht.

[Funktionalist]

Aber das tun andere Wesen in ebenderselben Weise.

Das kann man ja frei definieren!

[Falcon]

Wieso sind sie es? und was für eine Entwicklung, wir reden hier vonunterschiedlichen intelligenten Spezies in demselben Setting?

Es ist doch kein Problem ein Setting zu machen mit Morks, die ganz friedlich sind, Gorks die gar nix drauf haben und Menschen, die brutale, gewalttätige Eroberer sind.

was die Menschen imho ganz gut beschreibt, zumindest fällt es mir schwerer eine Steigerung der menschlichen Brutalität vorzustellen als Völker, die harmloser sind.

[Boba Fett]

Aber das tun andere Wesen in ebenderselben Weise.

Nicht zwingend...
Es gibt auch einzelgängerische Spezies.
Oder Spezies die sich eben nicht aufteilen, wenn die Gesellschaft groß genug wird (sondern erst, wenn sie zu groß wird).
(Karnickel vertreiben zum Beispiel nicht die, welche nicht in die definierte Norm passen)

[oliof]

Menschen können lieben.



Zugegeben, das ist eine Besonderheit von TSOY, aber darauf kann man alle möglichen (und unmöglichen) Verhaltensweisen runterbrechen.

[Thalamus Grondak]

Erstmal alles das was Merlin geschrieben hat.

Wenn wir hier von Fantasy sprechen, dann sollte man sich klar machen, das die Erfindung von anderen Rassen in diesem Genre alleine dazu dient Menschliche Eigenschaften isoliert darzustellen.

Die Orks sind das niederträchtige, brutale, tierische im Menschen
Elfen sind das Sinnliche, Naturbezoge des Menschen
Goblins sind ungezügelte und unselbstständige, sklavische im Menschen
....

Wenn man Rassen abgetrennt von den Menschen entwickeln will (was ich erstmal für jeden, der kein bisher nie gesehenes Genie ist, für unmöglich halte) dann verlässt man auf jeden Fall das Genre "Fantasy".

[oliof]

huh?

[Thalamus Grondak]

huh?

Wie, huh??

[Qi Chin]

schlimm findeich es immer, wenn Menschen als Nullpunkt im RPG gesehen werden. Ork sind emotional und grob, Zwerge gierig und jährzornig und Menschen... ja,die zeichnen sich halt durch gar nichts aus und erhalten auch überall die Modifikation +/- 0. Da Gerade Menschen in Fantasysettings häufig eine große Rolle spielen sollte man sich auch mehr Mühe mit ihnen geben.

Menschen der Persönlichkeit oder des Charakters her als Nullpunkt anzusetzen, finde ich genauso abscheulich. Womit ich aber leben kann, ist, Menschen keine besonderen Modifikationen zu geben, da diese beiden Aspekte (Persönlichkeit und Regeln) nicht zwingend so miteinander verbunden sein müssen.

Modifikationen sind relative Veränderungen einem Ausgangspunkt gegenüber. Man könnte nun einen Nullpunkt, den keine Rasse darstellt, als Ausgang nehmen, und dann auch Menschen modifikationen geben, oder man kann Menschen als diesen Nullpunkt nehmen, und dann alle Rassen danach ausrichten. Wenn zum Beispiel nach der ersten Variante Menschen +2 Intelligenz erhalten, Orks hingegen -2, kann man in der zweiten Variante Menschen so lassen, wie sie sind, und Orks dafür -4 Intelligenz verpassen.

Hängt wohl davon ab, was für ein Bild der Rassen man durch die Regeln darstellen will, und welche leichter zu handhaben sind. Ich erinnere mich noch dunkel an einige RPGs, wo jedes Attribut seine eigene Wertespanne hatte...

Qi

[reinecke]

Menschen morden, haben Spaß beim Töten unterdrücken gerne andere, foltern (zum Spaß), behaupten immer die unumstößliche Wahrheit zu kennen (vor allem über sich selbst).

[Merlin Emrys]

Nicht zwingend...
Es gibt auch einzelgängerische Spezies.

Nicht alle Wesen bilden Gemeinschaften - aber andere als der Mensch tun es und tun es vielleicht sogar "besser", und für die gilt dann eben nicht:

Das kann man ja frei definieren!

Nein. Man kann Wesen in der vorfindlichen Wirklichkeit nicht "frei definieren".
Frei zur beliebigen Definition ist man nur in der Fiktion. Aber wenn man mal hinschaut: Zwerge sind unter ihresgleichen oft als viel verträglicher geschildert; Elfen oft genug auch, und jedenfalls sind sie innerhalb ihrer Gemeinschaften nicht unverträglicher. Da also wären Menschen am ehesten die, die eben nicht fähig sind, Gemeinschaften zu bilden, sondern die ihresgleichen verraten, die ausgrenzen...

... Menschen, die brutale, gewalttätige Eroberer sind.

was die Menschen imho ganz gut beschreibt, ...

Aber dann muß man Menschen auf ihre negativen Aspekte festlegen und gegenüber der vorfindlichen Wirklichkeit die positiven "wegdefinieren". Das macht aber für das Spiel in der Praxis Probleme, denn man kann dann nicht mehr von seinem Wissen über Menschen in der vorfindlichen Wirklichkeit auf die Menschen im Spiel schließen: Der Name ist gleich, aber nicht, was sich mit diesem Namen verbindet. Denn so sehr Menschen zu aller Art von Grausamkeit fähig sind, sind Menschen auch zu jeder Form von liebevoller, aufopfernder Zuwendung fähig; nicht jeweils ein- und derselbe Mensch vielleicht (obwohl sogar das vorkommen kann!), aber doch Menschen. Wenn Menschen im Spiel ein Abbild von Menschen in der vorfindlichen Wirklichkeit sein sollen, kann es nur in der Weise gehen, daß sie ebenso weit gestreute Eigenschaften haben.

[reinecke]

Menschen können lieben.

Und Wesen, die es nicht tun, sind es nicht? Menschen die stark lieben sind menschlicher als andere?
WOher weiß man, ob jemand lieben "kann", wenn er es noch nie getan hat? Ist er erst Mensch, wenn er liebt?
-> #fail (außerhalb von TSOY natürlich nur! auf nah ist das halt so *augenroll* )