Thema: Spezies-Beschreibung: Menschen

[Qi Chin]

So, ich hab mir also Gedanken über nicht-menschliche Rassen gemacht, und wie immer wieder gesagt wird, sie sollen eine Rolle spielen und von Menschen anders sein. Leider beschränkt sich dieses "anders" häufig nur auf Aussehen und Attributsmodifikationen, sowie einer etwas hingepappten Hintergrundgeschichte und ein paar allgemeinen Merkmalen.
Das gleiche ist auch bei Menschen oft so. Es werden nur ein paar allgemeine Dinge aufgezählt, meistens jene, die mit der Hintergrundwelt zu tun haben.

Also hab ich mir gedacht, was macht Menschen zu Menschen, und wie werden nicht-menschliche Rassen "anders"? Um etwas "anders" machen zu können, muss man ja erst einmal wissen, wie das Original ist. Ich hab auf meinem Blog daher mal eine Liste (auf English) mit sieben Aspekten erstellt, die Menschen normalerweise gemein haben.

Menschen sind neugierig.
Menschen sind leidenschaftlich.
Menschen sind gierig.
Menschen gehorchen Autorität.
Menschen passen sich der Gesellschaft an.
Menschen mögen Individualismus.
Menschen müssen zu etwas dazugehören.

So, nun mal eine Frage an Euch: Stimmt das soweit? Hab ich irgendetwas angenommen, was nicht stimmt? Sollte es Erweiterungen geben? Wie werden Menschen nun tatsächlich definiert? Was macht Menschen zu Menschen?

Qi

[Rabenmund]

@Qui Chin
*lacht* Nimm mir das Lachen nicht übel, aber du hast soeben eine urphilosophische Frage gestellt, um die wir Menschen  uns heute noch streiten.
Aber es wird sicher interessant zu hören, was die anderen dazu posten.

[Khouni]

Menschen passen sich der Gesellschaft an.
Menschen mögen Individualismus.
Menschen müssen zu etwas dazugehören.

Widersprechen der erste und der dritte Punkt nicht dem zweiten?

[Merlin Emrys]

Interessanter Punkt... ich habe vorhin an einer Antwort auf Tudor geschrieben, aber sie ist noch nicht spruchreif und eh zu lang geraten, aber ein Teil passt vielleicht sogar besser hierhin.

Ich setze es jetzt einfach als Eigenzitat:

Tatsächlich reicht die Spannweite menschlichen Verhaltens derart weit, daß nahezu jedes mögliche Verhalten einer "intelligenten Spezies" auch im menschlichen Spektrum abgedeckt scheint. Oder können wir - als Menschen - nur das wahrnehmen, was wir auch selbst als Potential in uns tragen?
Darum scheinen mE viele "fremde" Rassen nur Defizienzvarianten von Menschen. Elfen sind der naturaffine Teil, bereinigt um den technischen, Zwerge sind der technikaffine Teil, Orks der aggressive. Soweit man von Magie absieht, könnten aber so ziemlich alle Beschreibungen auch die Beschreibung von kulturell speziell auf die Übersteigerung solcher Eigenschaften hin angepassten Menschen sein (abgesehen ggfs. von physiologischen Unmöglichkeiten). Selbst ein Verhalten, daß einem Insektenstaat analog erscheint, ist nicht außerhalb des menschenmöglichen Verhaltens - gibt es im Tierreich überhaupt eine Sozialform, die Menschen nicht "abbilden" könnten? Oder ist es eben so, daß wir um uns herum nur sehen können, was wir könnten, und ist das, was nicht als Potential in uns selbst steckt, auch außerhalb unserer Wahrnehmungen?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

In einer Zeit, in der Menschen eine Probleme damit hatten, sich selbst zuvorderst als Teil einer übergeordneten Gemeinschaft zu sehen, für die der Körper als Abbild dienen konnte, hatten sie auch keine Probleme damit, den Wald als eine solche zusammengehörende Einheit zu sehen. Mit der Individuation, nach der die Gemeinschaftszugehörigkeit nur mehr ein beliebig gewordener Aspekt des Individuums war, ging diese Betrachtungsmöglichkeit verloren, und der Wald wurde für die dergestalt zu "Individuen" gewordenen Menschen zu einer Ansammlung von Einzelteilen. Erst als es üblich wurde, sich auch über Distanzen hin zu "vernetzen", konnte der Wald auch wiederum als "vernetzte" Einheit wahrgenommen werden.

Aber dann steckt die Phantasie in einer Klemme. Wir nehmen keine Vorbilder für ein Verhalten wahr, das nicht (und sei es als abnormes Verhalten) auch menschliches Verhalten sein könnte (abgesehen von physiologischen Unmöglichkeiten, die erst unter Zuhilfenahme technischer Mittel menschenmöglich werden). Selbst auf Magie trifft das zu: Üblicherweise ist eine magische Manipulation ja nur eine Übertragung einer in anderem Zusammenhang normal möglichen Manipulation, aber eben an Zielen, die normalerweise so nicht manipulierbar sind, oder unter Weglassung normal notwendiger Bestandteile der Manipulation. Es ist also die Kombination oder wiederum eine Defizienz, die das "Magische" ausmachen. Es kommt aber nichts hinzu außer der Annahme einer "magischen Macht", die die Neukombination bzw. das Weglassen anderer Komponenten ermöglicht.

Das "Fremde" ist also nicht mehr als das Vertraute in unvertrauter Zusammenstellung. Die Verfremdung kann immer nur eine "Umgewichtung" und eine unvertraute Kombination sein, die im besten Fall nichts bis zum Nullpunkt umgewichtet (mithin wegläßt).

D.h.:
Menschen sind neugierig - und sie verschießen sich Neuem, lehnen es ab, wollen es gar nicht kennenlernen.
Menschen sind leidenschaftlich - und sie sind empfindungsunfähig, "eiskalt".
Menschen sind gierig - und sie bescheiden sich glücklich mit dem, was sie haben.
Menschen gehorchen Autorität - und begehren auf.
Menschen passen sich der Gesellschaft an - und passen die Gesellschaft sich an.
Menschen mögen Individualismus - und "Kollektivismus", Partizipation.
Menschen müssen zu etwas dazugehören - und sich von etwas abgrenzen.

Wie werden Menschen nun tatsächlich definiert? Als (ggfs. eingeschränkt auf aktuelle) Abstammungs- und Fortpflanzungsgemeinschaft. Es gibt mE keinen anderen Weg, der nicht in unzumutbaren Eingrenzungen enden würde. Elfen mit einer Begeisterung für's Technische wären - Menschen; Zwergen mit einem Hang zur Naturromantik wären - Menschen; friedliebende Orks wären - Menschen. In der SciFi-Sparte ist es nicht anders, friedliebende Klingonen wären ebenso Menschen wie emotionale Vulkanier usw.

[Bluerps]

Ich finde Rassenbeschreibungen in der Art nicht besonders sinnvoll, weil sie zu allgemeine Aussagen machen: Menschen sind nicht neugierig - einige Menschen sind neugierig, andere sind es nicht. Das gilt im Grunde für alle anderen Rassen auch (d.h. so wie ich an das Thema bisher immer ranging): Elfen sind nicht naturverbunden - einige sind es, andere nicht, etc.

Besser, aber eigentlich auch nicht gut, sind relative Aussagen: "Es gibt verhältnismässig mehr gierige Menschen, als gierige Elfen." oder einfacher formuliert: "Im Schnitt sind Menschen gieriger als Elfen."

Was ich machen würde ist, jeden der Punkte auf der Liste genauer zu beschreiben, damit der Leser einen Eindruck von dem Spektrum bekommt, in dem sich die jeweilige Eigenschaft bei der entsprechenden Rasse bewegt und wo da die Häufungen liegen. Beispielsweise könnte man beschreiben, dass manche Menschen für Geld über Leichen gehen, dass viele Menschen gerne viel Geld hätten, aber andere Dinge höher bewerten und dass wenigen Menschen Geld völlig egal ist. Am besten auch noch ausdiffernziert für verschiedene Kulturen. "In der fortschrittlichen Nation Technistan finden sich mehr Menschen die ihr Leben dem Anhäufen von Reichtum gewidmet haben, als in den naturverbundenen Stämmen der östlichen Steppen."

Einfacher wird das ganze nur bei Rassen, die nicht aus Individuen bestehen, wie z.B. irgendwelche Hive-Mind Insektenstaaten. Da kann man dann wirklich allgemeine Aussagen machen, die auf alle Mitglieder der Rasse zutreffen.

Schwerer wirds bei Rassen, die so fremdartig sind, dass die menschlichen Kategorien nicht mehr zur Beschreibung ausreichen. Wobei man da diskutieren kann, inwiefern es sinnvoll ist, so eine Rasse großartig auszuarbeiten, weil am Ende vermutlich eh nur eine Quelle für kryptische NSCs herauskommt.


The Stranger

[Dr.Boomslang]

Menschen sind *** im Vergleich zu was? Das ist doch entscheidend. Regelsysteme machen sich häufig selbst das Problem eine objektive Wahrheit darstellen zu müssen. Es muss keinen Standard geben. Man kann natürlich willkürlich einen festlegen und es spricht nichts dagegen dass das z.B. Menschen sind.

Anstatt dann aber zu sagen: "Menschen sind eben so normal halt", könnte man sich mal die Mühe machen und die Beziehungen der verschiedenen Kulturen und Rassen (was leider beides auch zu selten unterschieden wird) so klar zu machen, dass jeder Spieler sich dann ausmalen kann was ein Mensch im Unterschied zum Zwerg, Elf, Ork etc. ist. Und das ist dann doch alles was man wissen muss.

Wenn ich z.B. klassisches EDO betrachte, dann sind Menschen meist besonders vermehrungsfreudig und kurzlebig zumindest gegenüber Zwergen und Elfen. Das könnte Grund oder Anlass für bestimmte kulturelle Differenzen sein. Wie würden Menschen heute eine intelligente Spezies betrachten die nur einen Bruchteil der eigenen Lebenszeit hat? Tiere die sich schnell vermehren und schnell leben werden z.B. leicht als minderwertig oder gar "Ungeziefer" gesehen.

Aus kleinen Unterschieden lassen sich so vielfältige Beziehungen ableiten.

[Asdrubael]

Widersprechen der erste und der dritte Punkt nicht dem zweiten?

Dir fällt aber schon gerade auf, dass du it dem Satz Menschen sehr treffend beschrieben hast?
Selbstwiderspruch ist eine DER menschlichen Eigenschaften

[Funktionalist]

Bei Babylon5 hieß es:
Menschen bauen immer und überall GEsellschaften und das ist ihre Stärke: sich zu organisieren und andere zuführen und zu begeistern.

[Bluerps]

Wobei man auch immer unterscheiden muss, zwischen dem realen Menschen und dem Menschen in einer fiktiven Welt. Die Menschen in den Forgotten Realms, auf Babylon 5 oder in Barsaive müssen nicht dieselben Eigenschaften haben, wie die Menschen die hier und heute unseren Planeten bevölkern.


The Stranger

[Medizinmann]

Menschen mögen Individualismus.
Life of Brian
Brian zu der Menschenmenge "Ihr seid doch alle Individuen"
Menschenmenge Unisono "Wir sind alle Individuen"
eine kleine Stimme hinten Links " Ich nicht "

Soviel dazu 

HokaHey
Medizinmann

[Funktionalist]

Das mit den GEsellschaften fonde ich für Rollenspielzwecke am coolsten bisher!
Das erklärt auch die MOver und Shaker ROlle, die die mEnschen meistens spielen....

[Boba Fett]

Menschen bilden Gesellschaften über definierte Gemeinsamkeiten und Interessen.
Sobald eine Gemeinschaft so groß und stark ist, dass sie autark bestehen kann,
werden Mitglieder, die nicht in das Gemeinsamkeiten-Schema passen ausgegrenzt.
Zur Not wird der Bewertungsmaßstab enger gefasst.
Diese ziehen weg und gründen in der Ferne wieder neue Gemeinschaften,
die dann wieder nach dem gleichen Prinzip wachsen und ausgrenzen.

Dadurch wächst die Vielfalt, die Verbreitung und die Anzahl dieser Spezies.

[Falcon]

schlimm findeich es immer, wenn Menschen als Nullpunkt im RPG gesehen werden. Ork sind emotional und grob, Zwerge gierig und jährzornig und Menschen... ja,die zeichnen sich halt durch gar nichts aus und erhalten auch überall die Modifikation +/- 0. Da Gerade Menschen in Fantasysettings häufig eine große Rolle spielen sollte man sich auch mehr Mühe mit ihnen geben.

[Merlin Emrys]

Menschen bilden Gesellschaften über definierte Gemeinsamkeiten und Interessen.

Aber das tun andere Wesen in ebenderselben Weise. Auch beim Menschen ist ja keineswegs immer irgendeine Ausgrenzung die Basis von Wanderungsbewegungen gewesen, sondern u.U. einfach der Wunsch nach einem besseren Ort zum Leben, weil's am angestammten zu voll oder doch nicht mehr so heimelig war.
Gesellschaften zu bilden, ist ja keineswegs menschenspezifisch. Man tue 20 Karnickel, Schafe, Meerschweinchen... in einen Stall, und sie bilden eine ihnen anäquate Gemeinschaft. Es gibt Tiere, die das nicht tun würden - aber es gibt auch Menschen, die lieber allein bleiben würden, wenn man sie mit 19 andern auf eine Insel verfrachtet. Natürlich streichelt es Angehörigen einer Kultur, in der Gemeinschaftssinn besonders positiv angesehen wird, das Ego, wenn man für "Besonders gemeinschaftsfähig" angesehen wird, und sei's im Vergleich mit fiktiven Kulturen... aber ich fürchte, darin sind uns andere in der vorfindlichen Wirklichkeit glatt überlegen.

schlimm findeich es immer, wenn Menschen als Nullpunkt im RPG gesehen werden.

Aber sie sind es ja; die Entwicklung hat ja beim Menschen begonnen und wurde durch Umgewichtung und Umkombination erreicht.

[Funktionalist]

Aber das tun andere Wesen in ebenderselben Weise.

Das kann man ja frei definieren!

[Falcon]

Wieso sind sie es? und was für eine Entwicklung, wir reden hier vonunterschiedlichen intelligenten Spezies in demselben Setting?

Es ist doch kein Problem ein Setting zu machen mit Morks, die ganz friedlich sind, Gorks die gar nix drauf haben und Menschen, die brutale, gewalttätige Eroberer sind.

was die Menschen imho ganz gut beschreibt, zumindest fällt es mir schwerer eine Steigerung der menschlichen Brutalität vorzustellen als Völker, die harmloser sind.

[Boba Fett]

Aber das tun andere Wesen in ebenderselben Weise.

Nicht zwingend...
Es gibt auch einzelgängerische Spezies.
Oder Spezies die sich eben nicht aufteilen, wenn die Gesellschaft groß genug wird (sondern erst, wenn sie zu groß wird).
(Karnickel vertreiben zum Beispiel nicht die, welche nicht in die definierte Norm passen)

[oliof]

Menschen können lieben.



Zugegeben, das ist eine Besonderheit von TSOY, aber darauf kann man alle möglichen (und unmöglichen) Verhaltensweisen runterbrechen.

[Thalamus Grondak]

Erstmal alles das was Merlin geschrieben hat.

Wenn wir hier von Fantasy sprechen, dann sollte man sich klar machen, das die Erfindung von anderen Rassen in diesem Genre alleine dazu dient Menschliche Eigenschaften isoliert darzustellen.

Die Orks sind das niederträchtige, brutale, tierische im Menschen
Elfen sind das Sinnliche, Naturbezoge des Menschen
Goblins sind ungezügelte und unselbstständige, sklavische im Menschen
....

Wenn man Rassen abgetrennt von den Menschen entwickeln will (was ich erstmal für jeden, der kein bisher nie gesehenes Genie ist, für unmöglich halte) dann verlässt man auf jeden Fall das Genre "Fantasy".

[oliof]

huh?

[Thalamus Grondak]

huh?

Wie, huh??

[Qi Chin]

schlimm findeich es immer, wenn Menschen als Nullpunkt im RPG gesehen werden. Ork sind emotional und grob, Zwerge gierig und jährzornig und Menschen... ja,die zeichnen sich halt durch gar nichts aus und erhalten auch überall die Modifikation +/- 0. Da Gerade Menschen in Fantasysettings häufig eine große Rolle spielen sollte man sich auch mehr Mühe mit ihnen geben.

Menschen der Persönlichkeit oder des Charakters her als Nullpunkt anzusetzen, finde ich genauso abscheulich. Womit ich aber leben kann, ist, Menschen keine besonderen Modifikationen zu geben, da diese beiden Aspekte (Persönlichkeit und Regeln) nicht zwingend so miteinander verbunden sein müssen.

Modifikationen sind relative Veränderungen einem Ausgangspunkt gegenüber. Man könnte nun einen Nullpunkt, den keine Rasse darstellt, als Ausgang nehmen, und dann auch Menschen modifikationen geben, oder man kann Menschen als diesen Nullpunkt nehmen, und dann alle Rassen danach ausrichten. Wenn zum Beispiel nach der ersten Variante Menschen +2 Intelligenz erhalten, Orks hingegen -2, kann man in der zweiten Variante Menschen so lassen, wie sie sind, und Orks dafür -4 Intelligenz verpassen.

Hängt wohl davon ab, was für ein Bild der Rassen man durch die Regeln darstellen will, und welche leichter zu handhaben sind. Ich erinnere mich noch dunkel an einige RPGs, wo jedes Attribut seine eigene Wertespanne hatte...

Qi

[reinecke]

Menschen morden, haben Spaß beim Töten unterdrücken gerne andere, foltern (zum Spaß), behaupten immer die unumstößliche Wahrheit zu kennen (vor allem über sich selbst).

[Merlin Emrys]

Nicht zwingend...
Es gibt auch einzelgängerische Spezies.

Nicht alle Wesen bilden Gemeinschaften - aber andere als der Mensch tun es und tun es vielleicht sogar "besser", und für die gilt dann eben nicht:

Das kann man ja frei definieren!

Nein. Man kann Wesen in der vorfindlichen Wirklichkeit nicht "frei definieren".
Frei zur beliebigen Definition ist man nur in der Fiktion. Aber wenn man mal hinschaut: Zwerge sind unter ihresgleichen oft als viel verträglicher geschildert; Elfen oft genug auch, und jedenfalls sind sie innerhalb ihrer Gemeinschaften nicht unverträglicher. Da also wären Menschen am ehesten die, die eben nicht fähig sind, Gemeinschaften zu bilden, sondern die ihresgleichen verraten, die ausgrenzen...

... Menschen, die brutale, gewalttätige Eroberer sind.

was die Menschen imho ganz gut beschreibt, ...

Aber dann muß man Menschen auf ihre negativen Aspekte festlegen und gegenüber der vorfindlichen Wirklichkeit die positiven "wegdefinieren". Das macht aber für das Spiel in der Praxis Probleme, denn man kann dann nicht mehr von seinem Wissen über Menschen in der vorfindlichen Wirklichkeit auf die Menschen im Spiel schließen: Der Name ist gleich, aber nicht, was sich mit diesem Namen verbindet. Denn so sehr Menschen zu aller Art von Grausamkeit fähig sind, sind Menschen auch zu jeder Form von liebevoller, aufopfernder Zuwendung fähig; nicht jeweils ein- und derselbe Mensch vielleicht (obwohl sogar das vorkommen kann!), aber doch Menschen. Wenn Menschen im Spiel ein Abbild von Menschen in der vorfindlichen Wirklichkeit sein sollen, kann es nur in der Weise gehen, daß sie ebenso weit gestreute Eigenschaften haben.

[reinecke]

Menschen können lieben.

Und Wesen, die es nicht tun, sind es nicht? Menschen die stark lieben sind menschlicher als andere?
WOher weiß man, ob jemand lieben "kann", wenn er es noch nie getan hat? Ist er erst Mensch, wenn er liebt?
-> #fail (außerhalb von TSOY natürlich nur! auf nah ist das halt so *augenroll* )

[Funktionalist]

Nein. Man kann Wesen in der vorfindlichen Wirklichkeit nicht "frei definieren".
Frei zur beliebigen Definition ist man nur in der Fiktion.  

HUihuihui....habe ich etwas verpasst?
Was sind denn Fantasiewelten anderes als FIktion? *Glamourfreß*

Und dann noch:

Da also wären Menschen am ehesten die, die eben nicht fähig sind, Gemeinschaften zu bilden, sondern die ihresgleichen verraten, die ausgrenzen...

und

Aber dann muß man Menschen auf ihre negativen Aspekte festlegen und gegenüber der vorfindlichen Wirklichkeit die positiven "wegdefinieren". Das macht aber für das Spiel in der Praxis Probleme, denn man kann dann nicht mehr von seinem Wissen über Menschen in der vorfindlichen Wirklichkeit auf die Menschen im Spiel schließen: Der Name ist gleich, aber nicht, was sich mit diesem Namen verbindet. Denn so sehr Menschen zu aller Art von Grausamkeit fähig sind, sind Menschen auch zu jeder Form von liebevoller, aufopfernder Zuwendung fähig; nicht jeweils ein- und derselbe Mensch vielleicht (obwohl sogar das vorkommen kann!), aber doch Menschen. Wenn Menschen im Spiel ein Abbild von Menschen in der vorfindlichen Wirklichkeit sein sollen, kann es nur in der Weise gehen, daß sie ebenso weit gestreute Eigenschaften haben.

Wer definiert jetzt welchen Rassen welche EIgenschaften weg?
Das heißt, wenn ich jetzt eine GEschichte finde, in der ein Zwerg die anderen verrät, dann bricht deine Welt zusammen?

Du argumentierst sehr merkwürdig und dogmatisch, wo es einfach kein dogma gibt.
skurril.
ach ja, wo ich schon beim zitieren bin:

Menschen...  ...behaupten immer die unumstößliche Wahrheit zu kennen.

da scheint was dran zu sein.

[Thalamus Grondak]

Das heißt, wenn ich jetzt eine GEschichte finde, in der ein Zwerg die anderen verrät, dann bricht deine Welt zusammen?

Es ging aber doch um Menschen, nciht um Zwerge.
Von Menschen haben die Menschen nunmal ein Bild. Wenn Menschen in einem Setting nun defineirt werden wie Orks, dann muss man sich fragen warum man diese Rasse "Menschen" nennt.
Man erzeugt eine inkonsistenz die unnötig ist.
Das kann man dann machen, wenn man eine Welt darstellen will, die von anderen Rassen als Menschen dominiert wird. Aber auch dann wird diese Fokussierung auf die schlechten Eigenschaften des Menschen nur Oberflächlich sein.

[Funktionalist]

Es wurde das Ausgrenzen und das Verneinen der GEsellschaft als ein typisch menschlicher Zug (im Gegensatz zu den einen wahren Zwergen) dargestellt.

Das ist ebenso herbeidefiniert, wie die menschliche EIgenschaft von oben und auch noch weniger sexy.

[Merlin Emrys]

HUihuihui....habe ich etwas verpasst?

Ja, daß ich in dem entsprechenden Abschnitt aus der vorfindlichen Wirklichkeit heraus argumentiert habe und eben nicht aus möglicher Fiktion heraus. Den Rest Deiner Tirade lasse ich also als Ergebnis sinnloser Erregung aufgrund eines Mißverständnisses stehen; ihm irgendeinen Sinn geben zu wollen, dürfte ja doch verlorne Liebesmüh sein.

[Funktionalist]

Wo sind in der "vorfindlichen Wirklichkeit" denn Zwerge, Orks etc?
(das ist quasi die Zusammenfassung der "Tirade" für die, die nicht lesen wollen.)

[Merlin Emrys]

Wo sind in der "vorfindlichen Wirklichkeit" denn Zwerge, Orks etc?

In Sagen und Märchen, in den Büchern von J.R.R. Tolkien und anderen Autoren, im Rollenspiel und in Computerspielen, in diesem und anderen Foren.

Ansonsten bezieht sich Deine Antwort per Zitat auf diesen Beitrag, in dem "Zwerge, Orks etc." gar nicht vorkommen.

[Funktionalist]

In Sagen und Märchen, in den Büchern von J.R.R. Tolkien und anderen Autoren, im Rollenspiel und in Computerspielen, in diesem und anderen Foren.

und die sollen einheitlich sein?
(Sie sind es nicht. Bei Pratchett sind Elfen z.B. das Böse und damit ist hier nichts vordefiniert, oder hast DU einen bestimmte Kanon? Nachher meinst Du ausschließlich Tolkien?)

Ansonsten bezieht sich Deine Antwort per Zitat auf diesen Beitrag, in dem "Zwerge, Orks etc." gar nicht vorkommen.

Jepp, dann ergänze in meinem Post noch:
...wenn es um Fantasievölker geht.

Allerdings spricht dein Zwergenbeispiel von oben eher dafür, dass dir dieses Argument erst gerade iengfallen ist.

[Merlin Emrys]

Allerdings spricht dein Zwergenbeispiel von oben eher dafür, dass dir dieses Argument erst gerade iengfallen ist.

Nur wenn man wieder nicht genau hinschaut, kann sich so ein Eindruck fälschlicherweise einstellen. Ich bin, indem ich auf Deine Anfrage nach der Möglichkeit, "frei zu definieren" eingegangen bin, auf diese Möglichkeit dann auch noch zu sprechen gekommen. Dein Beitrag war am Thema vorbei, ich habe Dir ein Angebot gemacht, ihn "ins Thema zurückzuholen", wobei ich notwendigerweise auf die Fiktion (denn nur da kann man ja "frei definieren") gekommen bin.
Mit Deiner letzten Anmerkung geht es leider auch wieder nicht viel besser. Es gibt keine totale Übereinstimmung: das wäre bei Literatur und Kunst ohnehin überraschend. Aber Klischees gibt es, Hauptströmungen, gebräuchliche Annahmen und Gegendarstellungen, Seitenzweige, Abwandlungen... das ist ja nichts Neues unter der Sonne, muß man darauf denn wirklich jedesmal neu hinweisen, kann man das denn wirklich niemals als bekanntlicherweise gegeben voraussetzen :-o?

[Minne]

Mal was anderes: Warum eigentlich immer dieses Gerede von Rassen? Homo Sapiens ist eine Spezies, bzw. eine Art. Außerdem: Da der Mensch (aus menschlicher Perspektive) die Norm für ein intelligentes Wesen darstellt, und die Menscheit alle überhaupt denkbaren widersprüchlichen menschlichen Eigenschaften in sich vereint, machen solche Attribute doch erst dann überhaupt Sinn, wenn man den Menschen mit irgendwelchen Nichtmenschen vergleichen kann. Erst indem man schaut, worin sich Homo Sapiens von irgend einer vorgestellten Spezies unterscheidet, kann man sagen worin die besonderen Eigenschaften dieser Spezies bestehen. Beispiel: In einem Universum, bevölkert von Menschen und intelligenten Eintagsfliegen würde man die Menschen als langlebig charakterisieren. In einem Universum mit Menschen und irgendwelchen unsterblichen Elfenviechern eben nicht.

Ich finde deine Frage daher nicht zielführend. Ich würde für Alienspezies, anstatt irgendwie über das Gattungswesen des Menschen zu spekulieren, einfach irgend einen Aspekt (oder mehrere!) den man immer mal wieder bei seinen Mitmenschen antrifft herauspicken und damit experimentieren was passiert wenn man diesen drastisch reduziert oder überzeichnet oder aus einem seltenen Persönlichkeitsmerkmal ein häufiges macht. Fruchtbarer als das, könnte es auch sein sich verschiedene Abschnitte der menschlichen Geschichte und vielleicht auch unterschiedliche Kulturen anzuschauen - denn auch ganz ohne biologische Unterschiede können Menschen grundverschieden sein.

[MadMalik]

Der Mensch mag eine Spezis sein, aber es gibt da die Hochmenschen die zu kulturellen Hochleistungen im Stande sind und unglaubliches leisten. Die Dunkelmenschen die sich ganz der Gewalthingeben und wo nur noch Trümmer und Ruinen von den gemeinsamen Wurzeln mit den Hochmenschen zeugen. Und die schon lange vergangenen, nur selten anzutreffenden, Waldmenschen.

Wow, wie schön rassistisch das alles klingt wenn man Elfenstereotypen auf Menschen projeziert. 

[Funktionalist]

@Merlin Emrys
Ich habe mir die ganzen Beiträge nochmal durchgelesen und muss sagen, dass ich in deinen ersten Post mehr reingelesen habe, als drin stand. Entschuldigung.
Da Fantasievölker für uns nur durch ihre UNterschiede zu "den Menschen" beschreibbar sind, halte ich den B5 Ansatz für sehr sexy.
Die Tatsache, dass es Tiere und andere Wesen gibt, die sich in Gruppen zusammenfinden und die kaum andere verstoßen ist etwas aus unserer Welt, was man als Punkt nehmen kann, allerdings keinesfalls verbietet, den sozialen Aspekt als (definierenden)Unterschied zu nehmen.
Vielleicht wäre ein Sozialismus unter Zwergen möglich, im Gegensatz zu Menschen, aber ein Mensch kann begeistern und andere motivieren, indem er Feuer weckt, er kann radikalere Visionen entwickeln und die vielen verschiedenen Gesellschaftsstile leben. (Zwerge könnten demnach keine Diktatur unterstützen, weil sie in ihr nicht leben könnten. in diesem Beispiel).

Diese Fähigkeit wäre etwas besonderes.

[Merlin Emrys]

Mal was anderes: Warum eigentlich immer dieses Gerede von Rassen? Homo Sapiens ist eine Spezies, bzw. eine Art.

In der vorfindlichen Wirklichkeit ist das so. In einer Fiktion, in der es ihrerseits fruchtbare Mischlinge aus Menschen und Elfen, Menschen und Zwergen o.ä. geben kann, ist es nicht so.

@ Galactus: Entschuldigung angenommen :-) .
Und den Rest würde ich im Großen und Ganzen auch unterschreiben können.

[oliof]

Und Wesen, die es nicht tun, sind es nicht?

Genau.

Menschen die stark lieben sind menschlicher als andere?

Wird nur binär gemessen.

WOher weiß man, ob jemand lieben "kann", wenn er es noch nie getan hat? Ist er erst Mensch, wenn er liebt?
-> #fail (außerhalb von TSOY natürlich nur! auf nah ist das halt so *augenroll* )

Elfen und Goblins können zu Menschen werden, wenn sie beginnen zu Lieben.

Liebe ist hier definiert als die Gefühlsmenge, die einen dazu bringt, für jemand anders bestimmte Dinge aufzugeben (Elfen: Ihre Suche nach Vervollkommnung im elfischen Sinne; Goblins: Ihre sie bestimmende veränderliche Natur). Es kann sich genauso um Mutter/Vater-Liebe oder Bruderliebe handeln, wie die Liebe zu einer einzelnen Person incl. Fleischeslust etc. Eine genaue, fassbare Definition von Liebe bleibt uns der Autor des Spiels glücklicherweise schuldig.

[Falcon]

Merlin schrieb:

Aber dann muß man Menschen auf ihre negativen Aspekte festlegen und gegenüber der vorfindlichen Wirklichkeit die positiven "wegdefinieren".

ja, weil du mein Beispiel nicht verstanden hast. Es ging mir nicht um den negativen Aspekt, sondern das Menschen in einem RPG auch mal nur auf einer Seite der Messlatte im Vergleich zu anderen Rassen stehen können und nicht immer nur in der Mitte.
Denn das Tolle ist, man kann das für jeden Apsekt seperat definieren.
So könnten Menschen die grausamsten Kreaturen in einem Setting sein und die, die am meissten Sympathie entwickeln können, während Elfen vielleicht "so in der Mitte dahindümpeln".
Beschreibt Menschen imho wesentlich besser als der Durchschnitt von Allem zu sein.

Ausserdem kann man jede Emotionsmessleiste immer nach oben erweitern, man kann sagen Menschen können brutal bis sanft sein aber die Morks, sind eben noch viel sanfter, und die Gorks NOCHMAL viel sanfter.
Damit ist die gesamte Menschenmesslatte abgedeckt und alles Jenseits von Menschen empfindsame und schon sind Menschen wieder nicht in der Mitte.

[1of3]

Was macht Menschen zu Menschen?

Das ist der Witz daran: Alles oder gar nichts.

Jede Alien-Rasse, die du kreiierst, kann (wenn sie gespielt werden) im Grunde nur ein überzeichneter Mensch sein. Da somit sowieso alle deine Aliens im Grunde Menschen sind, kannst du auch die Menschen in jeder Weise überzeichnen, die dir in den Kram passt.


Eine interessantere Frage, als "Wie sind Menschen?", wäre wohl herauszusuchen, Menschen in bestimmten Büchern/Filmen/Spielen dargestellt werden. Ein paar Beispiele:

Star Trek - Menschen sind Entdecker, die "immer hinter den nächsten Hügel schauen müssen"

D&D4 - Menschen sind Action-Helden

[Merlin Emrys]

Damit ist die gesamte Menschenmesslatte abgedeckt und alles Jenseits von Menschen empfindsame und schon sind Menschen wieder nicht in der Mitte.

Als theoretische Möglichkeit ist das sicher gegeben. Die Praxis stelle ich mir komplexer vor. Zustimmen muß ich Dir aber an diesem Punkt:

Beschreibt Menschen imho wesentlich besser als der Durchschnitt von Allem zu sein.

Zumindest, wenn das einhergeht damit, daß kein Mensch (oder doch SC) sehr weit vom Durchschnitt abweichen kann.

[Boba Fett]

Ich benenne den Thread mal von "Rassenbeschreibung: Menschen" in "Spezies-Beschreibung: Menschen" um, bevor irgendein braunes Gesochs Googelt und dann hier landet oder jemand den Titel anderweitig missversteht.
Hoffe, das geht in Ordnung.

[reinecke]

Wow, wie schön rassistisch das alles klingt wenn man Elfenstereotypen auf Menschen projeziert. 

Hä? Was meinst du denn wie die Elfensterotypen entstanden sind? Da hat jemand Menschensterotype auf unterschiedliche Rassen projeziert.

[MadMalik]

Ka, bis auf Warhammer Zwerge un Orks interessier ich mich nich sonderlich für Fantasy Rass... Spezies.

[6]

Ich habe jetzt nicht alles gelesen. Es gibt aber auf rpg.net einen ziemlich guten Artikel über die Spezies Mensch. (Human. All too Human)

[Drudenfusz]

Menschen gehorchen Autorität.
Menschen passen sich der Gesellschaft an.

Dann ist meine Person wohl kein Mensch...

Menschen können alle Eigenschaften aufweisen die wir kennen. Wenn es die Eigenschaft Humor nicht geben würde, würde sie uns nicht einfallen, deshalb sind Außerirdische und Fantasy-Völker immer überzeichnete Menschen. Dennoch würde man eventuel das Menschliche in ihnen absprechen, wen man ihnen wirklich begegnen würde (unterschiede fallen halt immer stärker auf als Gemeinsamkeiten).

[Tudor the Traveller]

Ich zitiere mich mal selbst:

Da wir Menschen sind, können wir nur in menschlichen Maßstäben denken. Ergo ist alles, was wir uns vorstellen können, bestenfalls in menschlichen Maßstäben ungewöhnlich, aber nicht fremdartig. Wobei: "fremdartig" bezieht sich wörtlich auf die Art. Da es auf der Erde genug Arten gibt, die offensichtlich nicht menschlich sind, könnte man insofern nicht-menschliche Eigenschaften ableiten. Ein beliebtes Beispiel wäre das Schwarm-Verhalten von Insekten, das eindeutig kein menschlicher Wesenszug ist, aber im Rahmen des menschlichen Verständnisses liegt. Ein solches Verhalten wäre also per Definition für einen Menschen "fremdartig" aber dennoch nachvollziehbar. Analog könnte man dann nicht-menschliche intelligente Arten schaffen.

[Merlin Emrys]

Da es auf der Erde genug Arten gibt, die offensichtlich nicht menschlich sind, könnte man insofern nicht-menschliche Eigenschaften ableiten.

Dann wiederholche ich meine Frage von oben: könnte man denn?
Oder finden wir nicht bei Tieren nur das, was wir von uns selbst kennen; und was da vielleicht noch existiert, ist für uns nicht wahrnehmbar?

[Tudor the Traveller]

Oder finden wir nicht bei Tieren nur das, was wir von uns selbst kennen; und was da vielleicht noch existiert, ist für uns nicht wahrnehmbar?

Ja und nein. Wir können davon ausgehen, dass da eventuell mehr ist, als wir wahrnehmen. Genau diese Lücke macht dann vielleicht die Fremdartigkeit aus.

[Qi Chin]

Eine interessantere Frage, als "Wie sind Menschen?", wäre wohl herauszusuchen, Menschen in bestimmten Büchern/Filmen/Spielen dargestellt werden. Ein paar Beispiele:

Star Trek - Menschen sind Entdecker, die "immer hinter den nächsten Hügel schauen müssen"

D&D4 - Menschen sind Action-Helden

Ich denke, nach so etwas hatte ich eigentlich gesucht.

Ich wollte ja nur einen Denkanstoß geben, aber so etwas geht halt besser, wenn man etwas hinstellt, was man dann wieder zerreißen und aufbauen kann. Und das ist genau das, was meine Liste am Anfang darstellen soll: Ein erster Ansatz.

Qi

[Bad Horse]

Ich würde gar nicht erst anfangen, den Menschen per se zu beschreiben. Eine Person beschreibt sich am besten aus ihrer Kultur heraus. Deswegen kommen uns Menschen aus einer Kultur, die uns fremd ist, wahrscheinlich seltsamer und unverständlicher vor als jeder Fantasy-Elf (der eigentlich ein ganz normaler Typ ist, außer dass er Bäume mag und arrogant ist).

Ich meine, der durchschnittliche Zwerg mit seinen Eigenschaften (mag Materielles, mag Bier, rustikal, traditionell, bärtig) entspricht doch bis auf das "bärtig" dem Klischee-Bayern (wenn Bayern unterirdisch wohnen würden). 

Insofern würde ich auch bei einem Rollenspielsystem aus der Kultur heraus argumentieren - da gibt es die Bergleute, die groß und stark sind (Bonus auf Körper), die Waldleute, die drahtig und leise sind (Bonus auf Geschicklichkeit), die Stadtleute, die gebildet und neugierig sind (Bonus auf Intelligenz) und die herumziehenden Leute, die mysteriös und leidenschaftlich sind (Bonus auf Charisma).