Thema: Wieso Mary Sue?

[Sashael]

Wieso werden übermächtige NSC-"Helden", die den Chars ständig die Show stehlen, hier eigentlich als Mary Sue bezeichnet?
Gibt´s da einen speziellen Grund oder hat sich das nur irgendwie eingeschlichen?

[Funktionalist]

http://de.wikipedia.org/wiki/Mary_Sue


Mary Sues sind halt NSCS, die den SPielern alle Arbeit abnehmen und eh viel cooler sind als alles, was die Spieler auffahren würden.

[Preacher]

Das ist halt in Autorenkreisen ein stehender Begriff für dieses Phänomen, der dann auch in den Rollenspielerjargon Einklang gefunden hat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mary_Sue (wobei der englische Artikel weitaus umfassender ist.).

[Selganor [n/a]]

Wer ganz mutig ist kann ja die Originalgeschichte der Mary Sue mal lesen...

[Sashael]

Vielen Dank! 

Wieder etwas schlauer.

Gehe ich recht in der Annahme, das ein Questgebender NSC der drei- bis vierfachen Stufe der SCs, der sie zu Beginn der Kampagne vor einem Dämon rettet (und dabei eine echt coole Show abzieht), noch keine Mary Sue ist, solange er im weiteren Verlauf nicht mehr (oder zumindest nicht als aktiv ins Geschehen eingreifender Char) auftritt?

[SeelenJägerTee]

Waaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah
ich bin geblendet.
Warum wurde ich nicht vorgewarnt?

Das KANN nicht die Echte Geschichte sein.
Oder?
Bitte sagt mit, dass das NICHT die echte Geschichte ist!

[/Ironie]

Ne jetzt ma ernsthaft. Ist das die Geschichte?
Wie hat es sowas in n Magazin geschafft?

[alexandro]

Gehe ich recht in der Annahme, das ein Questgebender NSC der drei- bis vierfachen Stufe der SCs, der sie zu Beginn der Kampagne vor einem Dämon rettet (und dabei eine echt coole Show abzieht), noch keine Mary Sue ist, solange er im weiteren Verlauf nicht mehr (oder zumindest nicht als aktiv ins Geschehen eingreifender Char) auftritt?

Ich denke da hast du recht.

Wobei NSCs die am Anfang des Abenteuers den Spielern unter die Arme greifen (und dabei supertolle Fähigkeiten unter Beweis stellen), dann später aber nicht mehr ins Geschehen eingreifen, obwohl sie durchaus dazu in der Lage wären ("Craven" aus den "Hexer"-Abenteuern für CoC fällt mir da ein) ein anderes Fass Würmer sind, welches ich persönlich lieber vermeiden möchte.

[Bad Horse]

Wobei NSCs die am Anfang des Abenteuers den Spielern unter die Arme greifen (und dabei supertolle Fähigkeiten unter Beweis stellen), dann später aber nicht mehr ins Geschehen eingreifen, obwohl sie durchaus dazu in der Lage wären ("Craven" aus den "Hexer"-Abenteuern für CoC fällt mir da ein) ein anderes Fass Würmer sind, welches ich persönlich lieber vermeiden möchte.

Ich vermute stark, die heißen "Elminster". 

[Nocturama]

Ne jetzt ma ernsthaft. Ist das die Geschichte?
Wie hat es sowas in n Magazin geschafft?

Das war, so weit ich weiß, eine Parodie auf die typischen Fan Fics. Und so liest es sich auch...

[SeelenJägerTee]

Ah OK puh!
Man weiß ja nie.

[Beral]

Wobei NSCs die am Anfang des Abenteuers den Spielern unter die Arme greifen (und dabei supertolle Fähigkeiten unter Beweis stellen), dann später aber nicht mehr ins Geschehen eingreifen, obwohl sie durchaus dazu in der Lage wären ("Craven" aus den "Hexer"-Abenteuern für CoC fällt mir da ein) ein anderes Fass Würmer sind, welches ich persönlich lieber vermeiden möchte.

Zählen Tolkiens Elben dazu?

[SeelenJägerTee]

Wie du findest die Lächerlich große Reichweite und die übertrieben hohe Zielgenauigkeit, gepaart mit Unsterblichkeit und Überlegenheit auf allen anderen Gebieten übertrieben?

Ich persönlich würde sagen: Wenn eine Ganze Spezies zur Mary-Sue werden kann: Vom Gefühl was aufkommt: Ja!
Andererseits reiten ja die Hobbits den Karren aus der Scheiße (Kommandotrupp) bzw. die Menschen (Feldschlacht). Also Technisch eher: Nein.

[Beral]

Hehe ja. Aber das ist ja das andere Fass Würmer, die gebremste Mary Sue sozusagen, die aus unerfindlichen Gründen weit unter ihren Möglichkeiten bleibt und den Weltuntergang riskiert, nur damit irgendwelche nichtsnutzigen, kleinwüchsigen, gefräßigen, haarigen Deppen sich auszeichnen können.

[Blizzard]

Interessant. Dass dieses "Phänomen" eine eigene Bezeichnung hat, wusste ich bislang auch nicht. Ich kann dazu nur einen wirklich guten Rat aus den SL-Tips von AO aussprechen:

Never steal the show with NPCs!

[Edorian]

Jetzt kann ich dem Kind endlich einen Namen geben

Zur Urgeschichte: Himmel, das musste eine Parodie sein! Wenn auch eine lustige, das sei der Ehre halber gesagt

Wenn ihr euch schon über Elben aufregen könnt, dann warte ich gerne darauf, bis ihr bei Black Dagger und Naruto angekommen seid. Die Definitionen passen da erschreckend gut.

[Boba Fett]

Also mir gefällt die Geschichte.

[Bluerps]

Die Geschichte ist brillant!

Mr. Spock came onto the bridge. "What are you doing in the command seat, Lieutenant?"
"The Captain told me to."
"Flawlessly logical. I admire your mind."

Bluerps

[alexandro]

Wenn eine Ganze Spezies zur Mary-Sue werden kann

Das ist schon einmal eine falsche Annahme: Mary-Sues sind grundsätzlich entweder "die einzigen ihrer Spezies/Gruppe/Gesinnung" oder sind "genau wie Charakter XY" (der sich eigentlich dadurch auszeichnet, dass er eben der einzige seiner Spezies/Gruppe/Gesinnung ist - die gefürchteten Drizzt-Klone halt )

Die Original-Sue schafft es sogar BEIDE Klischees auf einmal zu erfüllen:
a) sie ist Halbvulkanierin ("Genau wie Spock!")
b) trotzdem sieht sie menschlich aus und hat Gefühle ("Ich bin was besonderes!")

 

Die Elben aus HdR würde ich nicht als "gebremste Sues" (danke für den Begriff, Beral ) bezeichnen: die machen ja einiges, sind halt eher Drahtzieher im Hintergrund, während die Gemeinschaft die "Drecksarbeit" macht (außerdem haben sie ja mit Gandalf einen mächtigen Charakter dabei, der auch tatsächlich hilft - sonst hätten sie die Minen von Moria niemals überlebt) und keine "Lehnstuhl-Autraggeber", welche auf ihrer Terrasse sitzen und Helden die den Weltuntergang verhindern sollen mit kyptischen Sprüchen nerven.

Bei Elminster kommt es drauf an, wie der im Spiel verwendet wird: wenn er die Spieler einmal rettet und dann gleich einen maßgeschneiderten Auftrag bereit hat, dann würde ich das OK finden (war halt in der Nähe und muss schnell weiter (Erwählter Mystras zu sein ist anstrengend), weiß aber zufällig von einem kleinen bösen Kult, der zwar nicht auf "Weltzerstörungs"-Niveau operiert, den man aber trotzdem nicht weiter ungestraft böse Dinge tun lassen sollte...), sobald es aber zu einer Gewohnheit wird, würde ich mißtrauisch werden ("Hat der alte Mann nichts besseres zu tun, als den Deppen zu spielen, der uns unsere Aufträge überbringt?").

[Nocturama]

Genau. Eine Mary-Sue-Spezies kann es nur geben, wenn alle davon tot sind - bis auf ein Mitglied. Zum Beispiel die "Catperson" in diesem Mary Sue-Comic.

Wobei Mary Sues im Rollenspiel doch etwas schwer darzustellen sind. Entscheidend ist immer ihre "Aura of Smoothness", die im FanFic jeden anderen Charakter dazu bringt, sie heiß und innig zu lieben und ihr jedes noch so entnervende Verhalten zu verzeihen.
Und es wirkt nur halb so toll, wenn die Spieler jedesmal mit den Augen rollen und dumme Sprüche bringen, wenn Captain Ubercool vor den Augen ihrer Charaktere den Tag rettet.
Da kann der SL zwar sagen: "Aber mein NSC ist schöner, stärker und schlauer als eure Charaktere! Ihr liebt ihn! Besonders die Elfe! So ist es einfach! Ihr könnt NICHTS dagegen machen!" Aber das die Spieler sich daran halten, ist zum Glück eher unwahrscheinlich.

[Silent]

Der Comic hat echt was ^^

[Edorian]

@Nocturna: Der Comic ist herrlich 

Das einzig "Gute" an den Mary Sue's im Rollenspiel ist, dass nur wenige Spieler sich das allzu lange bieten lassen, egal, ob es vom SL oder von anderen Spielern kommt. Okay, bei Spielern wird Mary einfach zu "Powergamer", trifft es aber immer noch.
Nur wird es dann schwerer, den Spieler/die Spielerin davon zu überzeugen, dass was falsch läuft... 

[SeelenJägerTee]

Jup supi comic.

[alexandro]

Drizzt-Mary-Sues 

[Boba Fett]

Wobei Mary Sues im Rollenspiel doch etwas schwer darzustellen sind. Entscheidend ist immer ihre "Aura of Smoothness", die im FanFic jeden anderen Charakter dazu bringt, sie heiß und innig zu lieben und ihr jedes noch so entnervende Verhalten zu verzeihen.
Und es wirkt nur halb so toll, wenn die Spieler jedesmal mit den Augen rollen und dumme Sprüche bringen, wenn Captain Ubercool vor den Augen ihrer Charaktere den Tag rettet.
Da kann der SL zwar sagen: "Aber mein NSC ist schöner, stärker und schlauer als eure Charaktere! Ihr liebt ihn! Besonders die Elfe! So ist es einfach! Ihr könnt NICHTS dagegen machen!" Aber das die Spieler sich daran halten, ist zum Glück eher unwahrscheinlich.

Das Problem im Rollenspiel ist ja meistens, dass die Spieler so eine Mary Sue spielen wollen, dies aber eben immer zum Scheitern verurteilt sein muss, denn ansonsten wäre es kein Rollenspiel und schon gar kein Gruppenspiel.

[Nocturama]

Richtig. Ich kenne selbst eine Spielerin, die stark in Richtung Mary Sue tendiert (inklusive der ungewöhnliche Augen- und Haarfarbe) und die immer enttäuscht ist, wenn nicht alle so auf ihren Charakter reagieren, wie sie es sich wünscht. Es hat auch eine Weile gedauert, bis ich verstanden habe, das bei ihr ein tragischer Hintergrund keine Flags bedeuten, sondern reine Farbe ist (weil sie nie so richtig damit klarkam, wenn ich als SL was aus dem Hintergrund gemacht habe).

[Sequenzer]

Das Problem im Rollenspiel ist ja meistens, dass die Spieler so eine Mary Sue spielen wollen, dies aber eben immer zum Scheitern verurteilt sein muss, denn ansonsten wäre es kein Rollenspiel und schon gar kein Gruppenspiel.

Jepp so einen hatte ich früher auch mal in der Runde kaum hat man versucht den Charakter was zu verpassen damit der mal ein bißchen Leben zeigt. Hat er sich einen neuen Gebaut... und zu jedem mal spielen kam der mit einen neuen Char angedackelt. Bei D&D, DSA und Konsorten bekommt man so neue Chars ja relativ gut rein, aber wenn man ne epische Kampange am laufen hat die seit ca 6Jahren läuft. Ist das mal mehr wie störend wenn man so einen Spieler in der Runde hat...

[Feuersänger]

Mary-Sue-ige SCs finde ich nu eigentlich weniger tragisch -- wenn es in einem ordentlichen System mit belastbaren Regeln auftritt. Da werden die Mary Sues normalerweise zuverlässig von der Mechanik eingebremst. Ein bißchen (!) Mary Sue darf da jeder SC sein.
Anders schaut's da in so freeformigen Spielen aus, wo jeder SC einfach alles das kann, was der Spieler sich einbildet. Sowas hab ich schon das ein oder andere Mal in Onlinespielen (Chat oder Forenbasiert) erlebt. Oh, was ich da Sachen erzählen könnte! Lasst es mich so zusammenfassen:

Richtig katastrophal wird es aber erst bei Mary Sues von eSeLn. Das scheint ja hier auch schon der ein oder andere erlebt zu haben. Da kann ich gar nicht mehr so viel essen, wie ich kotzen möchte.

Nebenbei: Elminster trat auch bei uns in der FR-Kampagne auf. Allerdings hat er sich nie direkt eingemischt, sondern uns halt immer so durch die Gegend geschickt. Er ward dann auch ziemlich schnell nur noch "Major Quest Hub" genannt.

[D. Athair]

Mit Mary Sues zu spielen suche ich zu vermeiden! Gibt nur Ärger, weil KEIN GEMEINSAMER Vorstellungsraum entsteht.

Mary Sue + Powergamer geht noch irgendwie, weil klassische Powergamer sich (einigermaßen) an Regeln binden lassen.
Mary Sue + Powerteller ist 'ne Katastrophe. Egal mit welchem System.
Bei The Pool schmeißt der Spieler das Abenteuer mehr oder weniger allein. Bei "einem ordentlichen System mit belastbaren Regeln" wird der Spieler, wenn er merkt, dass ihn die Regeln ausbremsen, eben auch noch zum Powergamer mutieren und am Ende hat man einen Munchkin in der Gruppe.


Leuten, die gerne Mary Sues spielen, würde ich thematisches Rollenspiel verordnen.
Also ein Szenario mit engem Rahmen und klarem Fokus. Das kann Western City sein oder auch "Ihr seid die Delegation der Kirche von Babylrom, euere Hierarchie ist so und so, findet die Hexe in Salemiskaton und richtet sie." mit RISUS.

[alexandro]

Mary-Sue-ige SCs finde ich nu eigentlich weniger tragisch -- wenn es in einem ordentlichen System mit belastbaren Regeln auftritt. Da werden die Mary Sues normalerweise zuverlässig von der Mechanik eingebremst. Ein bißchen (!) Mary Sue darf da jeder SC sein.

Hmm, also ich habe Mary-Sues bisher nur in Systemen mit (sogenenannten) "belastbaren Regeln" (u.a. D20) erlebt.

Ich frage: "Warum baust du so ein umständliches, unglaubwürdiges Konzept?"
Mitspieler antwortet: "Weil ich es kann."

Selbst wenn einige Ausprägungen der MS-Machtphantasien durch das System gebremst werden sollten, so schützt das noch nicht vor seitenlangen Hintergrundgeschichten und allgemeiner "smoothness" des Spielers.

[Funktionalist]

Selbst wenn einige Ausprägungen der MS-Machtphantasien durch das System gebremst werden sollten, so schützt das noch nicht vor seitenlangen Hintergrundgeschichten und allgemeiner "smoothness" des Spielers.

Ist das nicht gutes Rollenspiel^TM?
ich erinnere mich an so eine Diskussion um den Druidenrachenstadtvernichter aus dem DSA Forum, wo mindestens drei Seiten Hintergrundgeschichte verlangt wurden, bevor die taktische A-Bombe in Spielerhände dürfe.

[Feuersänger]

Da hatte ich wohl bisher Glück; soweit ich ich erinnern kann, hatte ich im pen&paper noch nie MS-Mitspieler. Nur eben den einen oder anderen SL... (eigentlich fällt mir da spontan auch nur genau einer ein, der dafür notorisch war.)

Seitenlange Hintergrundgeschichten waren bei uns eher eine Ausprägung der Wahre-Rollenspieler^TM-Phase irgendwann in den Teens, auch ich bekenne mich da schuldig. Dafür war ich wiederum in meinem Umkreis der erste SL, der sich ebendiese HGs verbeten hat ("Ich will den Scheiss nicht lesen!").

[Crimson King]

Richtig. Ich kenne selbst eine Spielerin, die stark in Richtung Mary Sue tendiert (inklusive der ungewöhnliche Augen- und Haarfarbe) und die immer enttäuscht ist, wenn nicht alle so auf ihren Charakter reagieren, wie sie es sich wünscht. Es hat auch eine Weile gedauert, bis ich verstanden habe, das bei ihr ein tragischer Hintergrund keine Flags bedeuten, sondern reine Farbe ist (weil sie nie so richtig damit klarkam, wenn ich als SL was aus dem Hintergrund gemacht habe).

Das ist übel. Ich persönlich drücke meinen Chars, wenn es passt, gerne einen tragischen Hintergrund auf und fast immer auch einen inneren Konflikt, aber ich will natürlich, dass der im Spiel auch relevant ist.

Edit: Elminster ist eine Mary Sue. Er ist Ed Greenwoods alter SC, der in den FR-Veröffentlichungen unsterblich geworden ist. Das heißt glücklicherweise nicht, dass jeder FR-SL ihn auch wie eine Mary Sue behandeln muss. Man kann ihn auch einfach mal hops gehen lassen.

[Selganor [n/a]]

Edit: Elminster ist eine Mary Sue. Er ist Ed Greenwoods alter SC, der in den FR-Veröffentlichungen unsterblich geworden ist.

Hast du dafuer irgendwelche Quellen?
Ich habe in einem Interview mit Ed Greenwood nix dazu gehoert. Da meinte er nur, dass er Elminster immer dann eingesetzt hat wenn die Runde ansonsten z.B. komplett draufgegangen waere oder sonstwie irgendwelche Infos "uebersehen" haette die wichtig waren.

So z.B.: Selbstzerstoerung des Dungeons ist bereits aktiviert. Gruppe sucht an komplett falscher Ecke nach einem Ausgang und waere in ein paar Runden tot.
Elmister taucht auf, gratuliert der Gruppe und erwaehnt so nebenbei, dass es schade ist dass sie die Geheimtuer ein paar Raeume nebenan nicht entdeckt haben und dadurch wohl das Dungeon nicht mehr verlassen koennen... und verschwindet wieder...

Das heißt glücklicherweise nicht, dass jeder FR-SL ihn auch wie eine Mary Sue behandeln muss. Man kann ihn auch einfach mal hops gehen lassen.

Was auch einer der Interviewer gemacht hat... Die Kampagne begann mit dem Blick der Charaktere auf die gekreuzigte Leiche Elminsters. Da weiss doch jeder, dass das nicht die "normalen" Realms sind.

[Boba Fett]

Bei mir war Elminster der Weihnachtsmann von Fearun..

[Meisterdieb]

Hast du dafuer irgendwelche Quellen?
Ich habe in einem Interview mit Ed Greenwood nix dazu gehoert. Da meinte er nur, dass er Elminster immer dann eingesetzt hat wenn die Runde ansonsten z.B. komplett draufgegangen waere oder sonstwie irgendwelche Infos "uebersehen" haette die wichtig waren.

So z.B.: Selbstzerstoerung des Dungeons ist bereits aktiviert. Gruppe sucht an komplett falscher Ecke nach einem Ausgang und waere in ein paar Runden tot.
Elmister taucht auf, gratuliert der Gruppe und erwaehnt so nebenbei, dass es schade ist dass sie die Geheimtuer ein paar Raeume nebenan nicht entdeckt haben und dadurch wohl das Dungeon nicht mehr verlassen koennen... und verschwindet wieder...Was auch einer der Interviewer gemacht hat... Die Kampagne begann mit dem Blick der Charaktere auf die gekreuzigte Leiche Elminsters. Da weiss doch jeder, dass das nicht die "normalen" Realms sind.

Ok, dann halt nicht Mary Sue.
Nennen wir es halt Deus ex Mary Sue.
Ist aber auch nicht grad besser.

Denn er kommt mal "eben so vorbei", ist gleich so viel besser als die Chars (hat die Geheimtür gesehen und weiß, dass dahinter der Ausgang/ Lösung ist und verschwindet dann einfach und arrogant. (Ich benutz hier arrogant, denn eigentlich hätte er hier die Spieler ja auch einfach mitnehmen können - wenn er das Abenteuerstück schon gelöst hat, ist es irgendwie für die Katz die Chars da noch weiterlaufen zu lassen... Zumindest ich würde mich in einer solchen Situation vom SL verarscht vorkommen).

Mary Sue ist abe rnicht jeder SL-Char oder jeder Powergamer.
Erst wenn die SL-Chars das Abenteuer lösen, also der SL sich mit sich selber unterhält während die Spieler zuhörendweise dasitzen (Vielleicht mal ein "Ich komm mit" oder "Ich schlag auch zu" einwerfen dürfen), hat man eine richtige Mary Sue.

Also Spieler ist es -im normalen P&P- eher unwahrscheinlich auf eine MS zu treffen. Denn eine echte MS hat keine Mitspieler, die auch was machen wollen, oder einen SL, der darauf achtet, dass die Proben auch wirklich gewürfelt wurden oder ein System, welches gewisse Skill, Rassen, Fähigkeiten u.ä. einfach nicht zulässt.
Deswegen trifft man MS halt eher in (schlechten) Romanen, weil dort niemand zur Stelle ist, der dem Autor Einhalt gebieten kann, oder in Foren-/ Chat-Rollenspielen, wo MS durch keine "lästigen" Regeln gebunden sind.