Thema: Sandbox spielen: Was muss man als Spieler beachten?

[Falcon]

Da das Thema zur Zeit so aktiv ist frage ich mal nach ein paar Tips über die ich im Netz wenig gefunden habe.

Was muss man als plot- und railroadgeschädigter Fertigabenteuerspieler beachten und welche Ansprüche muss man haben wenn man die Sandbox eines SLs betritt um Spass zu haben?


Wenn z.b. bei mir alles so klappt, wie ich mir das vorstelle, werde ich den ein oder anderen Mitspieler haben, der nie wirklich freies Rollenspiel gespielt hat. Damit also die ersten Gehversuche nicht völlig in die Hose gehen oder die Spieler gleich sagen "ach nicht schon wieder so ein Fantasysetting, das ist doch eh wie unsere DSA Kaufabenteuer", was kann man den Spielern an die Hand geben?

[alexandro]

Bei Sandbox (genau wie bei improlastigem Erzählspiel) sollte man als Spieler nicht blindlings und auf Teufel komm raus allem nachjagen, was der SL einem in den Weg schmeißt: oft ist es entweder eine Sackgasse (die Möglichkeiten der Gruppe reichen nicht, um bestimmte Sachen herauszufinden) und/oder eine Nummer zu groß für die Charaktere. Wenn Spieler sich an solchen (noch) "unmöglichen" Situationen festbeißen (statt einfach einen anderen Ort in der Spielwelt aufzusuchen), dann führt das leicht zu frußtrierendem Rumgerödel oder TPK.

Für viele Spieler ist es allerdings unbefriedrigend irgendetwas unerledigt zu lassen (sie haben den Eindruck eines "unfertigen" Abenteuers), aber das ist nunmal der Preis, den man für die Freiheit zahlt. Vorher mit den Spielern sprechen und sicherstellen dass sie sich darüber im Klaren sind, wie man leitet, ist hier Gold wert.

[Beral]

Die Charaktere sollten konkrete Ziele haben. Zum Beispiel: "Ich möchte mich in der Stadtwache vom Gefreiten zum Hauptmann hochschlafen".

[Funktionalist]

Und die Gruppe sollte von sich aus zusammengehören, da es beim Sandboxen keinen Druck gibt, der die Gruppe zusammen hält.

Ein Gruppenziel: "Wir ermorden den König!"
hilft hierbei sehr.

sers,
Alex

[Lichtschwerttänzer]

Ein SC steht und fällt durch sich selbst.-

Wenn du gut genug bist geht alles, bist du nicht gut genug, was war nochmal dein Ersatzcharakter.

Es gibt keine Plotimmunität, keine der ist Unbesiegbar, Darf nicht sterben, Kein er ist ein Drache und deshalb könnt ihr ihm nichts und kein NSC ist allwissend.

[Wolf Sturmklinge]

Von Vorteil sind auch verschiedene Rollenkonzepte, falls eines offensichtlich gar nicht passt. Man muß vielmehr miteinander ansonsten funktioniert es entweder nicht oder nur sehr schleppend. Sturrköpfe sind hier absolut daneben.

[Merlin Emrys]

Für die Spieler:
- Erwarte keinen Sinn hinter irgendetwas. Wenn Du einen haben willst, mußt Du ihn selbst einbringen, aber Du darfst nicht enttäuscht sein, wenn Du damit scheiterst.
- Erwarte keine inhaltlichen Linien. Wenn Du welche haben willst, mußt Du sie selbst einbringen, aber Du darfst nicht enttäuscht sein, wenn Du damit scheiterst.
- Erwarte nicht, daß der Spielleiter etwas speziell für Dich tut. Er ist damit beschäftigt, sich um Deine Umgebung zu kümmern.
- Mach was, Du selbst, wenn Du willst, daß etwas passiert. Aber Du darfst nicht enttäuscht sein, wenn Du damit scheiterst.

[Freierfall]

es wurde alles gesagt.
Das Hauptfazit davon ist:
Mach etwas aktiv, und warte nicht, dass "der Plot dich findet", da es keinen gibt.

[Falcon]

Es wurde nicht alles gesagt (ist aber schon mal hilfreich):

Wie siehts mit der Verantwortung aus seinen SC zu basteln? Muss dieser gruppentauglich sein, muss man es auf Zusammenarbeit anlegen?

Was ist, wenn ein Spieler lieber Bäcker werden will und in der Stadt bleibt, der andere Schwarzmagier und die letzten ziehen aus um das böse am anderen Ende des Kontinents zu besiegen.
Läuft das Spiel dann in Zukunft so ab, daß der SL alle 10minuten zwischen den Szenen wechseln soll oder nehmen die Spieler das mit der Freiheit etwas ZU wörtlich?

[Merlin Emrys]

Wie siehts mit der Verantwortung aus seinen SC zu basteln? 

Ist das denn sandkasten-spezifisch? Dieselben Probleme gibt es beim Nichtsandkastenspiel doch auch...

[Falcon]

ja, in den Spielen wird Spielerfreiheit aber nicht als SOOO großes Schild hochgehalten.
Ich frage mich schon länger wie man das überhaupt spielen kann wenn die Spieler wirklich mal anfangen zu tun was sie wollen. Meistens kennen sich die Charaktere am Anfang ja sowieso nicht.

[Don Kamillo]

Ey hömma, Falcon, auch das Sandkastenspiel soll ein gemeinsames Spielerlebnis sein. Geht ein Spieler seinen Weg ( wird Bäcker, pakistanischer Stutzer, Waschzuberverleiher oder Einsiedlernekromant und der Rest unterstützt ihn nicht bei seinem Vorhaben und daraus resultierenden möglichen Abenteuern, ist der Charakter raus und der Spieler baut sich was neues und versucht, etwas gruppendynamischer zu sein, oder man ändert sein Ziel ein wenig. Neeeeeeeeeeeext!
Im Sandkasten geht es meiner Meinung nach, so aus Gruppensicht, vor allem ums abenteuern... einzelne Ziele können sich ja über die Spieldauer realisieren lassen.
Ist bei jeder Runde dasselbe. Einzelgänger sucken totalitärst!

[Khouni]

Gruppenfreiheit > Spielerfreiheit.
Es geht in erster Linie darum, dass die Gruppe etwas macht. Die Spieler steuern nur Teilaspekte selbiger.

[Village Idiot]

Na, die Möglichkeiten sind doch recht nahe liegend. (wenn auch wie gesagt nicht unbedingt Sandbox spezifisch).

1.) Die Zweckgemeinschaft. Die Spieler geben ein Stück Freiheit auf und raufen sich zusammen, so daß man die Gruppe in dieser Charakterkonstelation weiter spielen kann.

2.) Ein paar neue Typen: Einige Charaktere trennen sich von der Gruppe und ziehen ihr Ding durch. Die Gruppe einigt sich darauf welche(r) aus dem ursprünglichen Trupp drin bleibt und für welche Ersatz gebastelt wird. Die ausscheidenen Charaktere werden nicht weitergespielt, sondern setzten sich je nach Spielerwunsch zur Ruhe, ziehen von dannen, werden zum NSC-Gegner usw. usf.

3.) Ne Menge neue Typen und ein paar neue Gruppen: Für jeden Charakter der die Gruppe verlässt, werden neue Gefährten SCs gebastelt und der Spieler des Charakters der geht, baut sich einen neuen Charakter für die Ursprungsgruppe. Eigentlich (imho) die coolste Lösung allerdings auch die aufwendigste, da eine Welt und eine Spielgruppe mehrere SC-Gruppen führt was Zeit erfordert und gemanaget sein will.

4.) Jeder Spieler ein Charakter: Wie Falcon es bereits gesagt hat, nur sollte man dann gleich Einzel- bzw. Kleingruppensitzungen mache. hat natürlich den Vorteil, das man auf die cole und aufwendige Lösung 3 umbauen kann. 

hab ich was übersehen?

[Falcon]

Gut, in der Hinsicht schränkt eine Sandbox die Spieler also so ein, wie jedes andere RPG Konzept auch.
Ich finde es nur wichtig, den Spielern auch zu sagen, daß sie nicht einfach jeden Charakter bauen können, der einfach irgendetwas in der Spielwelt tut.

Ohne SL Plot Devices, die oft dafür sorgen, daß sich selbst unbekannte Helden kennen lernen und zusammen bleiben ist man sogar noch weiter eingeschränkt, da man von sich aus zur Gruppenbildung finden muss.

[Beral]

Die Spieler sind nicht mehr eingeschränkt, sondern eher weniger.

Da es den SL-Plot als Gruppenkitt nicht gibt, müssen die Spieler bei Sandbox gut darauf achten, dass die Gruppe eine Einheit mit gemeinsamen Zielen bietet. Sich den Kitt selbst aussuchen zu können, ist eine geringere Einschränkung, als sich einen aufdrücken zu lassen.

[Merlin Emrys]

Sich den Kitt selbst aussuchen zu können, ist eine geringere Einschränkung, als sich einen aufdrücken zu lassen.

Ich denke, daß Falcon es richtiger gesehen hat: In einer Nichsandkastenrunde darf der Kitt gerne auch mal etwas fadenscheinig sein; er ist nicht von eigener Bedeutung. Die Gruppe ist eben, wie ist sie, und sie hält unter anderem deshalb zusammen, weil die Spieler am selben Spieltisch sitzen und das vorbereitete Abenteuer zusammen erleben wollen. Auch im Nichtsandkastenspiel gibt es nicht zusammenpassende Gruppen; aber wenn es nur mäßig unplausibel ist, daß sich gerade diese Gruppe gemeinsam auf den Weg macht, kann das problemlos so geduldet werden.
Im Sandkasten herrschen keine anderen, aber sehr viel höhere Anforderungen, weil es nichts gibt, was für die Gruppe "vorbereitet" wäre. Und wie der Kitt nur aussehen kann, wird nach wie vor jedem einzelnen Spieler aufgezwungen, nur eben nicht vom Spielleiter, sondern von allen Mitspielern. Insofern gibt es auch da keine Erleichterung. Nur die Erschwernis, daß man das, was man in der fiktiven Welt so treibt, auch noch mit anderen plausibel kordiniert treiben soll; so eben, daß nicht jeder seine eigenen Wege geht.

[Beral]

Einschränkung und Erschwernis sind nicht das gleiche.

Einigen wir uns darauf, dass Sandbox weniger Einschränkung, aber mehr Anstrengungsbereitschaft hinsichtlich Gruppenzusammenhalt bietet?

[ChristophDolge]

Wie sollte man es eigentlich mit dem Player Empowerment halten - darf ich als Spieler Details hinzuerfinden?
Und: Darf ich als Spieler Flags setzen und darauf hoffen, dass der SL darauf eingeht?

[Bad Horse]

Und: Darf ich als Spieler Flags setzen und darauf hoffen, dass der SL darauf eingeht?

Wenn ich es richtig verstanden habe: Nein. Das ist ja gerade der Witz an einer Sandbox, dass die Welt vor sich hin eiert, ohne die SCs sonderlich zu beachten, es sei denn, sie tun etwas, was der Beachtung wert ist.

Du musst aber auch gar keine Flags setzen. Wenn du ein Horrorabenteuer willst, dann gehst du in den Gruselwald, der auf der Karte eingezeichnet ist. Wenn du deinen lang verschollenen Vater treffen willst, dann such ihn halt. Du musst mit deiner Geschichte nicht hinter irgendeinem anderen Plot zurückstehen.

[ChristophDolge]

Depp ich. Hätte das klarer formulieren müssen: Ich kann z.B. auch meiner verflossenen Flamme nur dann begegnen, wenn ich auch angegeben habe, wo die wohnt? Der SL hat bei sowas also quasi gar keine "Freiheit"?

[alexandro]

Nicht notwendigerweise: Wenn du defnierst hast, dass deine Verflossene in der Rebellenarmee gegen König XY kämpft und die Zufallstabelle spuckt einen Trupp Rebellensoldaten aus, dann kann der SL entscheiden (notfalls mit auswürfeln, falls er so analfixiert ist), ob sie in diesem Trupp ist. Oder er könnte entscheiden, dass die alte Flamme aus anderen Gründen regelmäßig auf Achse ist und sie als eigenen Eintrag in die Zufallstabelle aufnehmen. Oder er könnte entscheiden, dass sie gezielt dem Helden hinterherr reist (ob sie ihn einholt hängt von den Fähigkeiten dieses NSCs und davon wie lange die Gruppe an einem Ort bleibt ab).

[Beral]

Wie sollte man es eigentlich mit dem Player Empowerment halten - darf ich als Spieler Details hinzuerfinden?

Du darfst schon. Und solltest es, wenn dir das nützt und die Gruppe das auch gut findet.
Dann ist es Sache der Theoretiker, darüber zu streiten, ob das noch Sandbox ist oder nicht.

[Merlin Emrys]

Einigen wir uns darauf, dass Sandbox weniger Einschränkung, aber mehr Anstrengungsbereitschaft hinsichtlich Gruppenzusammenhalt bietet?

Ich bin mir an dem Punkt immer noch nicht sicher. Allerdings beruht meine Unsicherheit auf der Vorannahme, daß ein Sandkasten mehr Plausibilität benötigt als ein Nichtsandkasten.
Wenn ein Sandkasten unplausibel sein darf (etwa so unplausibel wie ein von einem Spielleiter durchdrückbares Abenteuer), müsstest Du schon recht haben.

[Retronekromant]

Gerade wenn man DM-Willkür und Plots gewohnt ist, sollte man sich mit der Möglichkeit anfreunden, auch mal auf Gegner zu treffen, die man nicht besiegen kann (z.b. wenn man Pech hat, und gerade als frische Stufe 3 Gruppe im Wald einem Uralten Grünen Drachen begegnet weil man eben auf der Durchreise auf dieses Hex gekommen ist), und bei denen man deshalb schnellstens die Beine in die Hand nehmen sollte ;-)

Wie sollte man es eigentlich mit dem Player Empowerment halten - darf ich als Spieler Details hinzuerfinden?

Musst du mit dem DM ausmachen ! Ich mag es z.b. sehr, wenn meine Spieler das machen. Sandbox ist dafür auch extrem geeignet, da so nicht "unabsichtlich" der Plot gestört werden kann.
Und in den seltenen Fällen, wo es tatsächlich mal mit den Fakten im Setting-Buch kollidiert, reicht ein kurzer Satz, und dann ist gut.

(notfalls mit auswürfeln, falls er so analfixiert ist)

 

[ChristophDolge]

Das ist auch bei DM-Willkür und Plots mitunter so. Zumindest, wenn diese gut gemacht sind.

[Bad Horse]

Auf Gegner zu treffen, die man nicht besiegen kann, kommt bei DM-Willkür und Plot auch häufig vor. Da ist es allerdings negativ belegt ("Muahaha, ihr trefft jetzt einen Grünen Drachen! Initiative!" "Hey, meinst du, der SL ist sauer, weil wir die Queste ins Geisterreich nicht angenommen haben?")

[Retronekromant]

Okay, das mag stimmen. Es gibt "SC können nicht sterben, egal wie dämlich sie sich anstellen"-Willkür, wie auch "Ha ha, ich bin der DM und wichse mir einen drauf wenn ich euch ein Level 30 Lich schicke"-Willkür.

Ich mache aber halt regelmäßig die Erfahrung, dass Neuzugänge in unserer Wilderlandsrunde (nicht selten DSA-geschädigt^^), für gewöhnlich wie ein Auto gucken, wenn ihr SC zum ersten Mal hopps geht.

"Wie...tot ? Wir sind halt erst Stufe 4, wie sollen wir da an eine Wiederbelebung kommen"
(Original-Zitat von einem DSA-Fan, der für einige Sitzungen mit dabei war )

[ChristophDolge]

Beide Extrempole sind nicht das, was ich meine - warum gehst du automatisch vom Schlimmsten aus? Man kann auch ganz regulär einfach mal auf Gegner treffen, bei denen der SL erwartet, dass die SCs eher fliehen, als zu kämpfen. Warum unterstellst du denn Story-SLs per se negative Willkür? Schlechte Erfahrungen gemacht? Gut, es sind deine Erfahrungen, es gibt auch gute Story-SLs. Ende der Belehrung

"Wie...tot ? Wir sind halt erst Stufe 4, wie sollen wir da an eine Wiederbelebung kommen"

Vielleicht hätte man vorher klären sollen, dass sowas vorkommen kann statt sich hinterher onanierend vor den Spiegel zu stellen und zu sagen: "Hahahaha. Da habe ich wieder so ein paar DSA-Noobs gezeigt, dass sie nix können. Hahaha." (pädagogische Übertreibung ) Schließlich wusstest du offenbar sogar, dass der Spieler DSA-Fan ist und daher vermutlich andere Gewohnheiten hat als in deiner Gruppe üblich.

Aber dazu ist ja dieser Thread da, damit man als sandbox-unerfahrener Spieler weiß, was auf einen zukommt.

[Bad Horse]

Du solltest halt von vorne herein wissen, dass Kampf nicht immer die beste Methode ist, auf eine Begegnung zu reagieren.

Das lernt man recht gut bei Vampire, wo die Charaktere halt meistens irgendwelche Nullnummern sind, in einer Welt voller Personen, die viel gefährlicher und mächtiger sind als sie.
Sandbox stelle ich mir sowieso ähnlich vor wie in einem Vampire-Setting herumtunkeln (es gibt festgelegte Punkte in einer Stadt, wenn man in die falsche Gegend geht, ist man halt tot, etc.). Wohl gemerkt nicht in einem der vorgefertigten Abenteuer, die sind grausamstes Railroading.

[Morgaine]

Was muss man als plot- und railroadgeschädigter Fertigabenteuerspieler beachten und welche Ansprüche muss man haben wenn man die Sandbox eines SLs betritt um Spass zu haben?

Ich denke, das aller Wichtigste bei so einem Szenario ist, dass der Spieler von Anfang an mit der Bereitschaft in das Spiel einsteigt, sich eingenständig Plot zu suchen und selbst Ziele zu entwickeln. Der größte Fehler den man machen könnte, wäre einfach da zu sitzen und darauf zu warten, dass die SL einem einen vorgeschriebenen Plot oder einen Weg vorgibt.
Außerdem sollte vor Spielstart abgeklärt werden, wie "frei" das Spiel tatsächlich sein soll. Sollen die SCs wirklich komplett eigenständig agieren? Wenn ja, kann das schnell dazu führen (wie hier ja schon mehrfach erwähnt wurde), dass viele Einzelschicksale ausgespielt werden, an Stelle von gruppenorientiertem Spiel. Ich kenne Runden, in denen das tatsächlich so angedacht war und die SCs, wenn überhaupt, nur hin und wieder ingame zusammen gearbeitet haben, soweit sich eben gemeinsame Ziele ergeben haben. In so einer Gruppe sollte man nicht frustriert sein, wenn man auch mal eine ganze Weile zuhören muss. Soll Leute geben, die trotzdem gern so spielen.
Ich persönlich finde es sinnvoller, die Freiheit der Spieler zumindest ein wenig einzuschränken und dafür mehr Gruppenzusammenhalt zu erzeugen. Das kann sicher, wie oben erwähnt, z.B. dadurch geschehen, dass die SCs von anfang an auf einander abgestimmt werden. Spieler und SL sollten darauf achten, dass die Gruppe genug Motivation hat, zusammen zu arbeiten.
Noch viel wichtiger ist meiner Meinung nach aber die Bereitschaft jedes einzelnen Spielers, sich auch auf gruppenorientiertes Spiel einzulassen. Wenn die SL keinen starren Plot vorgiebt und nicht (oder zumindest möglichst wenig) in das Handeln der einzelnen SCs eingreift, um sie zu lenken, dann liegt die Verantwortung die "richtige Richtung" einzuschlagen bei den Spielern. Damit so ein Projekt Spaß macht, sollten die einzelnen Spieler (imo) hin und wieder bereit sein, freiwillig ein wenig "Freiheit" zu Gunsten der Gruppe zu opfern. Man macht es einfach allen leichter, wenn man nicht gerade dann aus persönlichen Gründen ans andere Ende der Welt reist, wenn der Rest der SCs sich gerade zu einer gemeinsammen Mission vor Ort zusammen schließen will.

[Retronekromant]

Also eigentlich starte ich alle Sandboxkampagnen damit, dass die Spieler die lokalen Helden eines winzigen Dorfes sind (Stufe 2, manchmal auch 3, ist bei uns Startstufe für neue Kampagnen), von Kindheit an zumindest sich kennen, nicht aber unbedingt gute Freunde sind. In jedem Fal gibt es aber Zusammenhalt durch ein einziges, starkes Ziel. Dann gebe ich einen "Zünder".
Den hole ich mir aus dem Setting selbst, Wilderlands liefert ja jede Menge Anregungen.
Die Chars ziehen dann auf Abenteuer aus. Sie müssen Hilfe holen, warum auch immer. Z.b. ist eine Seuche ausgebrochen im Dorf, die nichtmal die Priester heilen können, und sie müssen ein Gegenmittel suchen.
Oder das Dorf selbst wurde zerstört, weiß der Geier. Das ist der einzige "Plot" den es gibt. Alles weitere sind einzelne Quests, die überall in der Welt platziert sind. In großen Städten ballen sich diese Quests auch mal, und es werden randomisiert neue erzeugt. Das Ziel für diese "Zünder-Quest", liegt meistens 20-30 Hexe weit entfernt. Auf dem Weg dorthin passiert es in 90% der Fälle, dass die SC neue Questen erwerben, und wenn nicht, dann spätestens auf dem Rückweg. Wenn das dann auch nicht der Fall ist, ist der Spielabend in der Regel aber sowieso rum, und ich habe genügend Zeit einen neuen Zünder zu setzen. (Ist bisher erst 1x vorgekommen).
Ab der zweiten doer dritten Sitzung läuft das Spiel dann vollkommen ergebnisoffen und frei, und nichtmal ich als DM kann sagen, was die SC erwarten wird.
Das wendet sich dann erstmalig auf Stufe 9, sobald die SC teleportieren können. Ab da läuft es meistens darauf hinaus, dass eine epische "Handlungsmaschine" beginnt.

Grundsätzlich ist es immer gut, wenn die Chars Typen sind, die einen Dungeon betreten "einfach weil er da ist". Also weil sie Gold und Ruhm suchen, und wissen, dass es in Dungeons zu finden ist. Oldschool eben !