Thema: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?

[Chiungalla]

Man kommt ja um den bösen Begriff herum, wenn man das zBsp "scene fraiming" nennt.

Screne Framing ist railroading.

Einstiege wie: "Nach Jahren trefft ihr euch in der Hauptstadt zufällig wieder und seid gerade in eurer alten Stammkneipe zusammen als plötzlich..." ist KEIN Rairoading.

Das sehe ich ganz anders.
Klar ist das Railroading, nur eben kein negatives.

Wie kann es denn Spielern gefallen,wenn Sie nichts zum Rollenspiel Abend beitragen können,wenn es egal ist was Sie & Ihre Chars machen?....Das wird dann (Wie Samael schon schreibt) eine reine Erzählgeschichte

Es sagt ja niemand das sie den ganzen Abend nichts dazu beitragen können.
Es ist auch schon Railroading wenn ihnen eine Option verboten oder ein Weg aufgezwungen wird.

Man kann den ganzen Spieltag railroaden und nur ein paar Abzweigungen einbauen am Abend, und trotzdem eine spannende Geschichte erzählen, in der die Spieler Wahlmöglichkeiten haben. Computerrollenspiele arbeiten oft so, aufgrund der Limitierungen des Mediums.

meinst Du bei
Es sei denn die Entscheidungen/Aktionen der Spieler sind vollkommene Grütze, und der Spielleiter rettet ihnen durch sein Railroading das Erfolgserlebnis (vorrausgesetzt die Spieler stehen natürlich darauf das er das tut).
Sowas absurdes wie:

Nein, sowas abstruses meine ich nicht.

Ich meine solche Situationen wo die Spieler durch einfaches Versagen (sei es im Spiel selbst oder durch Würfelwürfe) den Plot eigentlich versieben, aber der Spielleiter ihnen halt via Railroading doch noch zum Erfolg verhilft.

[ErikErikson]

Grade wenn die Spieler irgendwie versagen musst du railroaden wenn dir irgendwas an deinem Plot liegt. Da würd ich RR auch immer akzeptieren. Den Spielern Resis wegnehmen ist dann halt die Alternativ-Negativ -Konsequenz.

Wenn ich bei Spielerversagen nicht railroaden wöllt bräucht ich mir erst gar keinen Plot auszudenken, weil die Spielrealität nie ganz sauber definiert ist, und die Spieler so sehr leicht dumme Sachen machen.

[Joe Dizzy]

Ich finde dieser Thread wird um einiges lesbarer, wenn man sich vor Augen hält, dass Chiungalla keine Ahnung hat wovon er da redet.

[Falcon]

Teilweise wird hier RR auch mit normaler Gängelung verwechselt.
- Railroading: der SL passt sein Muster an, so daß Ereignisse so oder so geschehen, "ihr geht links? gut, dann ist das Monster links"
- Gängelung: der SL hat ein starres Muster, daß nur den Weg erlaubt, den er vorbereitet hat, "links und rechs ist abgeschlossen, es geht nur geradeaus".

Ich glaube in RL tritt in den wenigsten Situationen wirklich RR auf, denn ich kann mir denken, daß nur wenig Spielleiter so behämmert sind und auf die Art den Spielern das Spiel vermiesen (die Spieler können das natürlich auch ganz geil finden, aber ich glaube auch davon gibt es nur sehr wenige, unabhängig davon ist es RR).

In den meisten Fällen wird es einfach nur Gängelung sein, nur weil die meisten das aber nicht auseinanderhalten können und RR so ein schöner Kampfbegriff ist, wird der gleich rausgeschrien. Natürlich können die Spieler auch Gängelung super finden, das hängt dann meist davon ab wie exzessiv es eingesetzt wird.

zu bemerken ist, daß man RR und die Gängelung auch kombinieren kann:
"Wie, du hast die Dietriche dabei? Äh, links und rechts sind jetzt aber keine Schlüssellöcher (mehr)".

[Medizinmann]

Ich meine solche Situationen wo die Spieler durch einfaches Versagen (sei es im Spiel selbst oder durch Würfelwürfe) den Plot eigentlich versieben, aber der Spielleiter ihnen halt via Railroading doch noch zum Erfolg verhilft.
Ohhhkeeeey
Vielleicht bin Ich ja zu Oldschool, aber für Mich bedeutet ein einfaches Versagen(einen Wurf nicht geschafft) noch lange nicht das der Plott versiebt wurde. Es gibt ja inzwischen bei vielen Systemen einen Rettungsanker (Edge,Bennies,Actionpoints whatever)gerade dafür.
Und selbst wenn der Plot versiebt wurde,was solls ? Shit Happens. Mir ist es Lieber Ich versage Anständig und Fair als das mir der SL mit Railroading den Plot rettet,denn dann hätte er (für Mich !) genau das Gegenteil geschafft,er hätte Mir das Abenteuer vermiest. Und Ja,Ich kann Glauben,das es solche Spieler gibt,denen der Plott wichtiger ist,aber Ich will jetzt nicht schreiben,was Ich davon halte. Ich bin halt zusehr vom Conan der Barbar Film beeinflusst 

Einstiege wie: "Nach Jahren trefft ihr euch in der Hauptstadt zufällig wieder und seid gerade in eurer alten Stammkneipe zusammen als plötzlich..." ist KEIN Rairoading.

Genau das   
Also Sorry wir werden uns im Kreis drehen. Ich definiere Railroading als Begriff für einen Spielstil der sich über die Entscheidungen der Spieler hinweg setzt. Wenn Chiungalla noch etwas anderes als Railroading definieren will,dann Ist das So als wenn Er zusätzlich zur Sonne auch den Mars und Jupiter und den Halleyschen Kometen als Sonne definiert .

OK Das mit RR und Gängelung ist OK,das kann Ich/will Ich noch verstehen
Wobei Ich da ,ehrlich gesagt ,keine Synapsen verschwenden will um darüber nachzudenken was doofere
Ohren hat

Mit Sonnentanz
Medizinmann

[Teylen]

Teilweise wird hier RR auch mit normaler Gängelung verwechselt.
 - Railroading: der SL passt sein Muster an, so daß Ereignisse so oder so geschehen, "ihr geht links? gut, dann ist das Monster links"

Woher sollen die Spieler den Wissen das das Monster spontan nach links umdeponiert wurde?

Nun und wenn man einen Plot kreiert setzt man doch vorraus das die Spieler mit bestimmten Begebenheiten - zB dem Monster - konfrontiert werden, egal was sie machen. Sonst braeuchte man ja keinen Plot zu kreieren.

[Horatio]

Hm, man muss ja nicht alles machen wie der Forge es sagt, aber dafür, dass sie eine einheitliche Terminologie geschaffen haben, bin ich ihnen wirklich dankbar. Je nachdem wie man es sehen will, möglicherweise der größte Verdienst des Ladens.

Hier mal die Forge Definition von Railroading und verwandten Konzepten, um besser Abgrenzen zu können. Einfach mal lesen, anderer Meinung sein kann man immer noch .

taken from:
http://indie-rpgs.com/_articles/glossary.html


Illusionism
A family of Techniques in which a GM, usually in the interests of story creation, story creation, exerts Force over player-character decisions, in which he or she has authority over resolution-outcomes, and in which the players do not necessarily recognize these features. Term coined by Paul Elliott

Force
The Technique of control over characters' thematically-significant decisions by anyone who is not the character's player. When Force is applied in a manner which disrupts the Social Contract, the result is Railroading. Originally called "GM-oomph" (Ron Edwards), then "GM-Force" (Mike Holmes).

Railroading
Control of a player-character's decisions, or opportunities for decisions, by another person (not the player of the character) in any way which breaks the Social Contract for that group, in the eyes of the character's player. The term describes an interpretation of a social and creative outcome rather than any specific Technique.

Black Curtain
The effects of a variety of Techniques a GM may employ to keep his use of Force hidden from the other participants in the game, such that they are at least somewhat under the impression that their characters' significant decisions are under their control.

[Samael]

Screne Framing ist railroading.

Das sehe ich ganz anders.
Klar ist das Railroading, nur eben kein negatives.

Ich mach mir die Welt, widdewiddewie...

etc.

[Chiungalla]

Ich definiere Railroading als Begriff für einen Spielstil der sich über die Entscheidungen der Spieler hinweg setzt. Wenn Chiungalla noch etwas anderes als Railroading definieren will,dann Ist das So als wenn Er zusätzlich zur Sonne auch den Mars und Jupiter und den Halleyschen Kometen als Sonne definiert .

Nur ist die Sonne allgemeingültig definiert, Railroading nicht. Was einen riesigen Unterschied macht.
Du hast Deine Definition von Railroading, ich hab eine andere. Das ist etwas völlig anderes, als hätte ich eine andere Definition für Sonne. Du stellst Dich hier hin und behauptest quasi Deine Sicht der Dinge wäre der Weisheit letzter Schluss, mit keinem anderen Argument als "ich sehe das so".

Railroading weiter zu fassen, als es nur für den schlechten Spielstil zu gebrauchen, macht bei näherer Betrachtung allerdings durchaus Sinn, und es gibt auch gute Gründe dafür.
Denn das was das Bild der Eisenbahn umschreibt, trifft eben auch auf viel positiv verwendetes "railroading" zu, und sei es nur das man die Spielercharaktere mit der Eisenbahn bis zum Startpunkt des Abenteuers bringt, oder sie mit Schienen daran hindert von einer Brücke zu fallen...

Ich mach mir die Welt, widdewiddewie...

Das Du Dir die Welt machst wie sie Dir gefällt, war mir schon klar.
Und das Du Deine Definition für des Weisheits letzter Schluss hältst, ohne das Du es für nötig hältst dafür Argumente vorzubringen, ebenfalls.

[Funktionalist]

@Chiungalla

Dass Dich dann niemand mehr versteht, ist dann auch klar, oder?

Railroading ist halt einfach, wenn der SL Spielerentscheidungen entwertet. Im Letzten Wort steckt drin, dass es etwas negativ entfundenes ist.
Unabhängig davon ob es jemand mitbekommt, oder nicht.


Sceneframing ist Railroading, wie Salat Völlerei.
Das eine ist eine Leittechnik, das andere eine Leitunart.

[sir_paul]

Verzeihung DK, es gibt hier genug Leute die Chiungalla verstehen und es zumindest ähnlich sehen, aber das scheinen die anderen 50% der Poster wohl verdrängt zu haben.

[Samael]

Der Begriff Railroading ist solange ich ihn kenne (und das geht in die 90er zurück) immer KLAR NEGATIV KONNOTIERT gewesen. Wer da jetzt eine wertneutrale "Leittechnik" draus machen will, der deutet den Begriff um, ganz einfach.

[sir_paul]

Der Begriff Railroading ist solange ich ihn kenne

Deine Meinung sei dir gelassen, ganz einfach!

[Funktionalist]

Jetzt gleitet das gleich in eine Machtbegriffsdefinitionsschlacht aus...

ich schmeiße trotzdem einmal den Begriff Machtmißbrauch in den Faden.

Ich habe nie positiv konnotiertes RR gesehen und diese Bedeutung  kommt eigentlich nur in den Definitionsthreads auf. Da der BEgriff aus der FOrgeumgebung stammt, sollte man dort auch die Definitionshoheit vermuten.
Ich gehe ja auch nicht hin und sage, dass für mich ultrametrisch etwas ganz anderes bedeutet...

[sir_paul]

Nein natürlich nicht, allerdings darfst du auch nicht übersehen das für einen (recht großen) Teil dieses Forums der Begriff Railroading scheinbar eine andere Bedeutung hat.

Ich persöhnlich sehe mich hier nicht in der Position zu sagen, deine Definition ist falsch und meine ist richtig. Eventuell wäre es eine gute Idee ein Tanelorn Glossar anzugehen um die Begriflichkeiten wenigstens für Diskussionen im definiert zu haben. Ich würde mich dann auch mit für mich "falschen" Deffinitionen zufrieden geben da man wenigstens eine gesicherte Basis hat.

[Medizinmann]

Der Begriff Railroading ist solange ich ihn kenne (und das geht in die 90er zurück) immer KLAR NEGATIV KONNOTIERT gewesen. Wer da jetzt eine wertneutrale "Leittechnik" draus machen will, der deutet den Begriff um, ganz einfach.

Und wie Ich  Und meine Erfahrung geht bis Mitte der 80er zurück und ist genau die Gleiche
Anscheinend gibt es Leute,denen es nicht gefällt das man Railroading Negativ konnotiert (seltsames Wort ?!) und deshalb eine neue/andere Definition möchten,das ist vielleicht verständlich ,aber Falsch....
Ein Kind muss man auch beim Namen nennen können ,wenn der Name Hässlich ist

HougH!
Medizinmann

[sir_paul]

Oh ja, jetzt geht es wieder los, senile Rollenspieler unter sich: "Ich spielte schon Rollenspiel als ihr noch in die Hoose geschissen habt und natürlich kann sich die Welt nicht weiterentwickelt haben"

Samael und Medizinmann, manchmal ändern sich Dinge einfach

[Teylen]

Als relativer Neuling faende ich einen  Glossar recht nuetzlich.
Von mir aus kann man ja bei Railroading beide Definitionen dabei schreiben,..

[sir_paul]

Einen Begriff mit zwei Definitionen zu belegen wäre kontraproduktive, denn dann hätte man wieder eine wackelige Basis.

[Joe Dizzy]

Als relativer Neuling faende ich einen   Glossar recht nuetzlich.

Gibt's schon. (Wobei der Railroad-eintrag vielleicht mal etwas vereinfacht werden sollte.)

Ändert nichts an der engstirnigen Besserwisserei einiger Leute. Eher im Gegenteil.

[Teylen]

Gibt es in (Fremd-)Woerterbuechern doch auch.
Zumal mehrere Definitionen, auf die man referenzieren kann, zielfuehrender als keine ist.

Wo findet man den Glossar?
Ich habe ihn bisher im Theorie Board nicht gefunden.

[6]

Railroading - RPG-Info

[Falcon]

Woher sollen die Spieler den Wissen das das Monster spontan nach links umdeponiert wurde?

Bei schlechten SLs, oder wenn man keine Lust hat es zu verschleiern, merkt man das SOFORT! Es gibt auch genug Szenen, die vom Aufbau her schon offensichtlicher sind als diese Links/Rechts Geschichte. Spielweltkonsistenz ist ein fragiles Gerüst. Ein anderes Argument habe ich leider nicht.
Wenn sie es nicht merken, ist es ja automatisch Illusionismus (oder Glück für den SL, je nachdem wie man es sieht).

Nun und wenn man einen Plot kreiert setzt man doch vorraus das die Spieler mit bestimmten Begebenheiten - zB dem Monster - konfrontiert werden, egal was sie machen. Sonst braeuchte man ja keinen Plot zu kreieren.

Man kann aber auch ohne Plot spielen
Oder man kann den Plot offener gestalten, so daß bestimmte Teile (wie das Monster) herausfallen ("Die Spieler finden am Ende des Tunnels den Schatz, entweder kämpfen sie gegen das Monster oder umgehen es").

Ich finde ausserdem auch, daß RR und Gängelung negativ behaftet sind. Das liegt aber nicht daran, daß sie von Natur aus böse und niederträchtig sind, wie das hier manche scheinbar glauben, sondern das 99,9% aller Spieler es negativ FINDEN, es ist eben Usus. Eigentlich ist es neutral und wer weiss wie das in 20Jahren ist. Aber das hatte ich eigentlich schon indirekt geschrieben.

[Joe Dizzy]

Wo findet man den Glossar?
Ich habe ihn bisher im Theorie Board nicht gefunden.

Hier unter Theorie-FAQ.

Oder direkt unter diesem Link.

[Medizinmann]

Oh ja, jetzt geht es wieder los, senile Rollenspieler unter sich: "Ich spielte schon Rollenspiel als ihr noch in die Hoose geschissen habt und natürlich kann sich die Welt nicht weiterentwickelt haben"

Samael und Medizinmann, manchmal ändern sich Dinge einfach

Jupp gutes Beispiel:
ganz Früher,als man die Würfel noch selbst bemalen musste ,war der Begriff "Rollenspielerische Herausforderung "auch noch nicht Ironisch unterlegt 
und natürlich hat Sie sich die Rollenspielwelt weiterentwickelt,Ich beobachte das ganze schon
und deshalb bin Ich mir sehr,sehr Sicher ,das der Begriff Railroading immer noch den schlechten Spielstil beschreibt bei dem man den Spielern keien Wahl lässt,bzw Ihre Wahl ignoriert

Mit Tanz auf der sich drehenden Weltkugel
Medizinmann