Thema: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?

[Humpty Dumpty]

Ich komme auch zu diesem Schluss.

Das scheint weitgehend Konsens zu sein, oder? Sehr überraschendes Ergebnis, finde ich.

[Joerg.D]

Was hat die Postinganzahl mit dem Verstehen zu tun?

Ich lerne aus diesem Thread nur eins.

Egal wie man es dreht und wendet. Solange wir keine feste Definition für solche Begriffe haben, ist die Diskussion sinnlos.

Mir stellt sich die Frage, ob es die negative oder positive Einstellung vieler Poster nicht zu schwer macht das Thema zu erörtern.

Sollte man so eine Sache nicht ohne negative oder positive Bedeutung diskutieren? Aslo was ist Railroading? Ob es gut oder schlecht ist, kann dann jeder für sich alleine entscheiden.

[Falcon]

Ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass der Begriff durch seine Verwässerung in keiner Weise mehr hilfreich ist und ebnsogut aus dem Diskussionsvokabular gestrichen werden könnte.

Bitte was? Ich weiss zwar nicht, worüber die letzten 5Seiten geredet wurde aber der Begriff (Railroading) ist doch genauso deutlich geblieben, wie am Anfang schon geklärt.

Sollte man so eine Sache nicht ohne negative oder positive Bedeutung diskutieren? Aslo was ist Railroading? Ob es gut oder schlecht ist, kann dann jeder für sich alleine entscheiden.

Das Problem ist ja unter Anderem, daß es einige in ihre imho falsche Definition mit einfliessen lassen (dann kommt so etwas heraus wie: "Railroading ist es nur, wenn es schlecht ist...")

[oliof]

Ja, oliof, Boomslang ging es eigentlich nur darum etwas spitzfindig klarzustellen, dass Railroading nicht unbedingt vom SL ausgehen muss. Und dabei definiert er im Vorbeigehen Railroading, weicht dabei aber von Doms Vorstellungen genau in der Weise ab, wie sich das auch hier im Thread manfestiert. Lustig finde ich daran, dass dieser Widerspruch den beiden bzw. zumindest Boomslang nicht aufgefallen ist.

Also, das behauptest Du jetzt schon wiederholt, aber ich kann nicht erkennen, worauf dieser Widerspruch fußen soll. Ich nehme aber an, daß wir das hier im Thread nicht mehr klären können.

[Eulenspiegel]

Oliof, bei dir benötigt man einen "gestört fühlen" mindestens eines Spielers, damit Railroading vorliegt.

Bei Boomslang ist das nicht nötig: Hier reicht es aus, dass man in den Kompetenzbereich eines anderen Spielers eingreift. - Ob sich dieser Spieler dadurch gestört fühlt oder nicht, ist für die Frage, ob es Railroading ist, unerheblich.

@ Topic
Anstatt vorzutragen, was man persönlich für Railroading hält, sollte man sich vielleicht erstmal überlegen, welches Ziel man verfolgt: Was bezweckt man mit der Definition?
Wenn jemand sagt: "Ich will verschiedene SL-Techniken klassifizieren und eine dieser SL-Techniken habe ich halt Railroading genannt." ist das ein Ansatz, den man verfolgen kann und wo man sich überlegen kann, wie hierfür die optimale Definition aussieht.

Ein anderer sagt dagegen: "Ich fühle mich in einigen Spielrunden unwohl. Und dem Grund, weshalb ich mich dort unwohl finde, möchte ich einem Namen geben. (Und ich habe mich halt für den Namen Railroading entschieden.)"
Das ist ein vollkommen anderer Ansatz, aber genau so legitim.

Bevor man sich überlegt, wie man etwas definieren will, sollte man sich also erstmal überlegen, wieso man etwas definieren will.

[oliof]

Oliof, bei dir benötigt man einen "gestört fühlen" mindestens eines Spielers, damit Railroading vorliegt.

Bei Boomslang ist das nicht nötig: Hier reicht es aus, dass man in den Kompetenzbereich eines anderen Spielers eingreift. - Ob sich dieser Spieler dadurch gestört fühlt oder nicht, ist für die Frage, ob es Railroading ist, unerheblich.

Aber Boomslang schreibt doch auch was von "empfunden"? Warum ist das irrelevant?

[Humpty Dumpty]

Aber Boomslang schreibt doch auch was von "empfunden"? Warum ist das irrelevant?

Weil zwischen einem "empfundenen Eingriff" und einem "als störend empfundenen Eingriff" nun mal ein gewaltiger Unterschied besteht.

[Crimson King]

Ich halte wie gesagt garnix davon, das Empfinden der Spieler in die Definition einzubinden. Es kann doch nicht sein, dass die Befindlichkeit eines Spielers zu einer Handlung des SL den Unterschied ausmacht, ob diese Handlung nun RR ist oder nicht.

Insofern halte ich den Begriff in keinster Weise für verwässert. Die einzige Frage, die offen steht, ist, ob für RR ein Vertragsbruch vorliegen muss oder nicht.

Selbst wenn ein Vertragsbruch vorliegt, muss das das Empfinden der Spieler in keinster Weise tangieren. Und anders herum.

[Hector]

Nicht zwingend. Es gibt durchaus Fachbegriffe, bei denen die Erfüllung des Tatbestands vom subjektiven Empfinden des Betroffenen abhängt. Vgl. beispielsweise Belästigung. Ohne, dass sich jemand belästigt fühlt, kann es keine Belästigung geben. Und es gibt nun mal Leute, die der Meinung sind, dass es Bedingung für das Vorliegen von Railroading ist, dass sich jemand dadurch gestört fühlt. Die Argumentation ist also gar nicht so abwegig, wie es zunächst scheinen mag.

[oliof]

Weil zwischen einem "empfundenen Eingriff" und einem "als störend empfundenen Eingriff" nun mal ein gewaltiger Unterschied besteht.

OK, jetzt weiß ich worauf Du hinauswillst. Jetzt bleibt mir nur noch eine Frage an Boomslang, der hier evtl ja mitliest: Hast Du diese feinsinnige Unterscheidung bewußt vorgenommen? Unbewußt?

[Feuersänger]

Ich wollte zunächst instinktiv protestieren und sagen, dass ein "empfundener Eingriff" an sich quasi automatisch störend sein müsste. Aber nach kurzem nachdenken erkenne ich, dass dem nicht so ist. Für manchen SL-Eingriff bin ich sogar dankbar, z.B. wenn die Spieler drauf und dran sind, sich in irgendeiner Nebensächlichkeit zu verrennen. Und das würde ich dann auch nicht als Railroading bezeichnen.

Für RR in Bestform wiederum hab ich hier noch ein schönes Beispiel, kennt vllt noch nicht jeder:
A very specific level of tired

[Horatio]

@ TAFKAKB
Da wir sind uns anscheinend nicht mal einig sind, ob RR einen Eingriff bedingt oder bereits die Bereitschaft des SLs zum Eingreiffen ausreicht. Klären wir vielleicht erstmal das^^. (natürlich kann sich da auch gerne der Rest beteiligen )

Einige Sachen waren mir damals im Vorfeld klar:

1.)Der Baron wäre nicht vor dem Showdown gestorben, egal was die Spieler angestellt hätten. Den brauchte ich noch für die Handlung.
2.)Ich hatte noch eine fette Katze in petto, die die Spieler auf den Geheimgang im Anwesen aufmerksam gemacht hätte, falls sie diesen Partout nicht gefunden hätten.
3.)Wären sie nicht in das Gab gestiegen, sondern hätten den Eisenfürsten des Gebietes informieren wollen, wären sie geschnappt worden und in das Grab gezwungen worden um für die Intrigierenden die Aufzeichnungen da raus zu holen.
4.)Selbst wenn sie so vorsichtig wie möglich gewesen wären und alles perfekt abgestimmt hätten, ich hätte eine Erklärung gefunden, weshalb die „Bösen“ am Ende doch vor dem Ausgang stehen (da war auch ein Porte dabei, insofern wäre das auch nicht sooo schwer gewesen )

Ich lasse mir da sagen, dass ich in diesen Punkten zu RR bereit gewesen wäre, definitiv! Ich bin aber nicht der Meinung, dass diese Abenteuer gerailroadet habe, nur weil ich eine Handvoll Aktionen verhindert hätte, wäre es nötig gewesen.

So wer widerspricht mir .

Ich hab die Spieler machen lassen und musste sie kein einziges Mal wieder "auf Kurs bringen" und keiner fühlte sich gegängelt.

Wie kann man von Railroading sprechen, wenn ich keine Handlung oder Idee der Spieler aufgehalten oder zurechtgebogen habe? Sl Wilkür ohne das der SL handelt?  Das leuchtet mir nicht ein.

Ich widerspreche Dir. Mit der obigen Abenteuerplanung weichst Du planvoll von der in sich stimmigen Konstruktion der Welt ab und manipulierst Abläufe und Ereignisse auf eine Weise, welche die Spielerentscheidungen so beeinflusst, dass am Ende der von Dir gewünschte Ausgang dabei herauskommt. Insofern verengst Du künstlich das Möglichkeitenspektrum und greifst damit in die Handlungsfreiheit der Spieler ein. Das ist nach meiner Auffassung Railroading. Wie gesagt: ich finde das in bestimmten Situationen gar nicht schlimm.

1.) Du vermischst da mehrere Ebenen. Ob ich in die stimmige Konstruktion der Welt eingreife, hängt alleine davon ab, wie plausibel und konsistent meine Rechtfertigung für die Wendung die bspw. den Baron rettet oder den Schergen erlaubt der Spur der Helden zu folgen, ist. Solange die werder die Möglichkeiten des Settings überschreitet, keine bisher eingeführten Fakten ungültig werden lässt und keine Regel des Spielsystems bricht, bin ich in keinem einzigen Punkt von der „stimmig konstruierten Welt“ abgewichen.

Das dient nur zur Klarstellung. In meinem Beispiel habe ich tatsächlich nirgendwo eine Abweichung vorgenommen. Ich wäre lediglich bereit gewesen, bestimmte Handlungen der Charaktere – im Einklang mit der „stimmigen Konstruktion der Welt – nicht zum gewünschten Spielererfolg kommen lassen.

2.) Hierzu hätte ich gerne auch noch ein Statement^^:

.. aber ok, nehmen wir an die Spieler kommen mit einer tollen Idee und ich – weil der Abend so geil war und ich so viel Spass als SL hatte - im Moment Entscheide, ah ok, so wie die Baron entsorgen müssten sie durchkommen und der Pastor hat eigentlich noch genug Motivation und Mumm um das alleine durchzuziehen, na gut eigentlich wollte ich das anders, aber das ist auch schön. Bisher war der Abend so gut und alle haben Spass, lass ich sie mal.

Heißt das ich habe bis zu diesem Moment gerailroadet?

Noch ein paar Beispiele um aufzuzeigen, warum ich der Meinung bin, dass Railroaden nicht ohne subejktive Komponente auskommt:

Nehmen wir an, die SCs töten den Baron mit einem schönen, durchdachten, unaufälligen Gift Attentat. Ich denke mir als SL: „Gut, dann macht der Pastor alleine weiter, so ist der denke ich drauf“; schmatze dann noch einmal zufrieden und klopfe mir selbst auf die Schulter, weil ich die Story doch noch mal gerettet hab. Ist das Railroaden?

a.) Wäre das Railroaden wenn ich es vorher geplant hätte?

b.) Macht es einen Unterschied, ob die Spieler nur den Baron tot sehen wollen oder die Verschwörung aufhalten wollen? Geht es also beim RR darum, dass ich den Erfolg der Aktion verhindere oder darum, dass die Spieler nicht erreichen, was sie eigentlich wollen?

c.) Nehmen wir an, der Baron wäre nicht gestorben, weil er gegen ausgerechnet dieses Gift imun wäre; was ich mir nicht mal ausgedacht hätte, sondern von mir aus in irgend einer Publikation so aufgeführt worden wäre (bspw. der Metaplotschurke Villanova hat davon einige). Ist das dann RR? Ist es RR, wenn ich, weil ich den Spielern entgegen kommen will, diese Imunität unter den Tisch fallen lasse und der Baron stirbt?

d.) Nehmen wir an, die Spieler denken sich: " Warte, wir haben keinen Bock das Haus zu durchsuchen. Unserer Charaktere üben ein Attentat auf den Baron auf, weil sie die Verschwörung aufhalten wollen, aber dadurch werden sie gefangengenommen und in das Grab geschicht. Das ist voll Indy 3, das wollen wir". Durch korretes Einhalten der Regeln und Folgen der "stimmig konstruierten Welt" (insbesondere, weil der tough wirkende Baron ne Lusche und nur Gefolgsmann ist), liegt der Baron plötzlich tot am Boden. Die Spieler sind baff und ein wenig angepisst, weil wieder ich meine Story durchdrücken will und ja nur meinen tollen Rechersche Teil im Anwesen unbedingt drinhaben wollte, auch den ja keiner außer mir wirklich Bock gehabt hätte.

Railroading? Wärs Railraoding gewesen wenn ich den Baron dann doch in einen toughten Schurken verwandelt hätte und alle Spieler gesagt hätten: Genau so hab ich es mir vorgestellt?

Heißt das also, dass ich sogar dann Railroade, wenn ich Dinge so verändere, dass die Spieler da ankommen wo sie wollen? Oder um bei TAFKAKBs Definition zu bleiben, reicht die Bereitschaft dazu den Spielern in meinem Szenario spontan etwas entgegen zu kommen, wenn sie bestimmte Entwicklungen und Situationen gerne hätten?

.. oder kommt es etwa darauf an, worauf man sich vorher geeinigt hat?

[Eulenspiegel]

Da wir sind uns anscheinend nicht mal einig sind, ob RR einen Eingriff bedingt oder bereits die Bereitschaft des SLs zum Eingreiffen ausreicht. Klären wir vielleicht erstmal das^^. (natürlich kann sich da auch gerne der Rest beteiligen )

Nach meinem Verständnis ist etwas Railroading, wenn die Spieler sich auf einer Eisenbahnlinie bewegen.
Das heißt, egal, was sie tun, sie kommen nicht von der Eisenbahnlinie runter.
DANN ist es für mich Railroading.

Jetzt kann es natürlich sein, dass die Spieler die Schienen gar nciht bemerken und von sich aus in die Richtung laufen, in der die Schienen liegen.
Das heißt, der SL muss gar nicht manipulieren,w eil die Spieler zufällig sowieso in die Richtung laufen, in der die Schienen ausgelegt sind.

Das ändert imho aber nichts daran, dass da trotzdem Schienen sind und dass das somit trotzdem Railroading ist.

b.) Macht es einen Unterschied, ob die Spieler nur den Baron tot sehen wollen oder die Verschwörung aufhalten wollen? Geht es also beim RR darum, dass ich den Erfolg der Aktion verhindere oder darum, dass die Spieler nicht erreichen, was sie eigentlich wollen?

Ihr Aktionen müssen einen plotrelevanten Einfluss haben.

Wenn es Teil des Plottes ist, ob der Baron nun stirbt oder nicht, dannr eicht es bereits aus, dass die Aktionen des Spielers einen Einfluss darauf haben, ob der Baron stirbt oder nicht. (Ob sie die Verschwörung aufhalten können oder nicht, ist erstmal egal, da es in dem Plot ja nicht nur um die Verschwörung geht, sondern auch der Tod des Barons eine plotrelevante Handlung ist.)

Wenn der Tod des Barons aber keine eigenständige Bedeutung hätte, sondern nur Mittel zum Zweck wäre, um die Verschwörung aufzuhalten, dann wäre es Railroading, da die Handlung der Spieler keinen Einfluss auf den Plot (Verschwörung aufhalten) hat.

c.) Nehmen wir an, der Baron wäre nicht gestorben, weil er gegen ausgerechnet dieses Gift imun wäre; was ich mir nicht mal ausgedacht hätte, sondern von mir aus in irgend einer Publikation so aufgeführt worden wäre (bspw. der Metaplotschurke Villanova hat davon einige). Ist das dann RR? Ist es RR, wenn ich, weil ich den Spielern entgegen kommen will, diese Imunität unter den Tisch fallen lasse und der Baron stirbt?

Hattest du von Anfang an geplant, dass der Baron stirbt? Dann ist es Railroading.

Stirbt der Baron jedoch, weil die Spieler es so wollen (und du ihnen entgegenkommst), dann ist es kein Railroading, weil die Wünsche der Spieler ja einen Einfluss auf den Plot haben.

d.) Nehmen wir an, die Spieler denken sich: " Warte, wir haben keinen Bock das Haus zu durchsuchen. Unserer Charaktere üben ein Attentat auf den Baron auf, weil sie die Verschwörung aufhalten wollen, aber dadurch werden sie gefangengenommen und in das Grab geschicht. Das ist voll Indy 3, das wollen wir". Durch korretes Einhalten der Regeln und Folgen der "stimmig konstruierten Welt" (insbesondere, weil der tough wirkende Baron ne Lusche und nur Gefolgsmann ist), liegt der Baron plötzlich tot am Boden. Die Spieler sind baff und ein wenig angepisst, weil wieder ich meine Story durchdrücken will und ja nur meinen tollen Rechersche Teil im Anwesen unbedingt drinhaben wollte, auch den ja keiner außer mir wirklich Bock gehabt hätte.

Würde der Showdown so oders o schnell zu Ende gehen? Dann ist es Railroading.

Ist der Showdown nur deswegen so schnell am Ende weil die Spieler sich "falsch" verhalten haben? Oder anders ausgedrückt: Hätten die Spieler sich anders verhalten, gäbe es einen längeren Showdown? Dann hatte die Handlung der Spieler einen Einfluss auf die Story und somit ist es kein Railroading.

Railroading? Wärs Railraoding gewesen wenn ich den Baron dann doch in einen toughten Schurken verwandelt hätte und alle Spieler gesagt hätten: Genau so hab ich es mir vorgestellt?

Du musst dir immer die frage stellen: Was wäre, wenn die Spieler sich anders verhalten hätten? Würde es dann einen anderen Ausgang nehmen? Wenn ja, ist es kein Railroading.

Wenn der Plot aber im Prinzip immer der gleiche wäre, egal, wie sich die Spieler verhalten, wäre es Railroading.

Heißt das also, dass ich sogar dann Railroade, wenn ich Dinge so verändere, dass die Spieler da ankommen wo sie wollen?

Ja, sogar das kann Railroaden sein. (Nämlich dann, wenn du die Dinger so oder so in diese Richtung verändert hättest, egal, ob die SPieler es wollen oder nicht.)

Oder anders ausgedrückt:
1) Der SL will den Plot X und die Spieler wollen Plot Y. Der SL drückt seinen Plot X durch.
Am Ende des Abends stellt sich raus, dass X und Y das gleiche ist, also SL und Spieler das gleiche wollten. --> Railroading.
(Der SL hat also getan, was die Spieler wollten, aber eher zufällig. Er hat es nicht getan, "weil es die Spieler wollten", sondern eher, "obwohl es die Spieler wollten".)

2) Dem SL ist der Plot egal und die Spieler wollen Plot Y. Also erschafft der SL Plot Y.
Dann ist es kein Railroading. (Weil hier der SL auf die Handlungen der Spieler reagiert und nicht seinen eigenen Plot durchzieht.)

Oder um bei TAFKAKBs Definition zu bleiben, reicht die Bereitschaft dazu den Spielern in meinem Szenario spontan etwas entgegen zu kommen, wenn sie bestimmte Entwicklungen und Situationen gerne hätten?

Das wäre imho kein Railroading, sondern im Gegenteil eine sehr sehr schwache Form von Player Empowerment.

[Wolf Sturmklinge]

Wtf? Railroading ist ja wohl so simpel zu erklären, da brauch es schon ne ordentliche Tanelornoffensive um das Thema hier so weich zu diskutieren.

Railroading:
Ziel und Weg eines Abenteuerabschnitts können nicht durch die Spieler beeinflusst werden, obwohl eine theoretische Chance bestehen muss.

Beispiele:
Gruppe kommt an eine Kreuzung, ...

...egal welchen Weg sie einschlagen, sie kommen immer an der Burg das Lehnsherren an.
...wählen sie einen Weg der nicht zur Burg führt oder bleiben an der Kreuzung stehen, geschieht ein Ereignis das sie veranlasst zur Burg zu gehen.

Das ist Railroading. Am Ende kommt man immer am Bahnhof an. Fenster des Zuges sind unzerstöbar und lassen sich nicht öffnen und der Zug ist gegen jegliche Manipulation geschützt.

[Eulenspiegel]

Ziel und Weg eines Abenteuerabschnitts können nicht durch die Spieler beeinflusst werden, obwohl eine theoretische Chance bestehen muss.

Wieso muss eine theoretische Chance bestehen?

Beispiel:
Gruppe steigt in ein Passagierflugzeug, um nach xyz zu fliegen.
Kampfjets tauchen auf und schießen das Flugzeug ab.
Flugzeug stürzt ab und es gibt keine Überlebende. (Entweder prallen sie auf einen Berg oder in ein Hochhaus und das Flugzeug explodiert oder das Flugzeug stürzt mitten im Ozean ab und weit und breit kein Schiff, das sie rettet.)

Es besteht keinerlei theoretische Chance, dass die SCs irgendetwas ändern können. Trotzdem würde ich das als Railroading bezeichnen.

Beispiele:
Gruppe kommt an eine Kreuzung, ...

Ja, dein Beispiel ist schon irgendwie klar. Und darüber besteht auch keinerlei Diskussionsbedarf. (Dass das RR ist, da sind sich hierwohl die meisten einig.)

Aber schau dir mal die oberen Beispiele (z.B. von Horatio) an und beantworte, ob du diese als Railroading empfindest oder nicht.

[Teylen]

Wuerde darueber Konsens herrschen gaebe es keine 9 Seiten Diskussion.
Aktuell gibt es im groben zwei Fraktionen.
Die eine sagt Railroading ist...
...wenn Dinge passieren auf die der Spieler keinen Einfluss hat
Als Folge davon kann Railroading positiv sein.

Die andere sagt Railroading ist...
...wenn Dinge passieren auf die der Spieler keinen Einfluss hat und es als stoerend empfinden
Als Folge davon ist Railroading in jedem Fall negativ.

[Dr.Boomslang]

Jetzt bleibt mir nur noch eine Frage an Boomslang, der hier evtl ja mitliest: Hast Du diese feinsinnige Unterscheidung bewußt vorgenommen? Unbewußt?

Ich habe den ganzen Thread nicht gelesen und will das auch nicht tun, da ich den starken Verdacht habe dass ich sowas ähnliches schon ungefähr 387 mal gelesen habe. Aber so wie ich das vom drüber lesen sehe wurde irgendwas von mir aus dem Metstübchen zitiert...
(Juhu, ich werde zitiert ohne dabei zu sein! Jetzt bin ich echter Theoretiker  )

Meine Definition im Metstübchen ist im Kontext zu verstehen, wenn man ins Detail gehen will, und außerdem war sie damals nicht ganz mit Forge konform (wie jeder im Glossary nachlesen kann). Das ist ein Fehler den ich häufiger mache (den Diskussionsstand mit alten Forge Definitionen zu verwechseln). Forge Definitionen sind meist klassischer angelegt als man denkt (als ich denke).

Mein Beitrag zur Diskussion: Wichtig sind für die Forge Definition in erster Linie zwei Konzepte, ohne die RR nicht zu verstehen ist, Social Contract und Force. RR ist definiert als Force die in einer Weise angewandt wird die den SoCo bricht. Force bedeutet in den Bereich eines Spielers einzugreifen (genauer sogar in "den Charakter" eines Spielers, obwohl man dass ohne Probleme verallgemeinern dürfte). Hier geht es also um Eingriffe um eine Grenzüberschreitung, wobei aber noch keine Wertung vorliegt ob das in Ordnung ist oder nicht. Es könnte also sogar erwünscht sein (Partizipationismus). Man kann sich dann weiter fragen warum man überhaupt eine Rolle so definiert dass für funktionales Spiel gerade diese definierte Grenze überschritten werden muss, aber das ist eben eine andere Frage. Tatsache ist, es gibt sowas. Dies ist also der Tatbestand für unsere "RR ist nur eine (neutrale) Technik"-Freunde. Das ist aber eigentlich eben nicht RR sondern Force.
RR liegt erst dann vor wenn Force den SoCo bricht. SoCo steht hier für "Abmachungen und Erwartungen" (das sind zumindest die hier wichtigen Teile). Das heißt wenn jemand gegen meine Erwartung in meinen Charakter eingreift ist das RR. Jetzt kann man weiter spitzfindig sein und fragen ob das denn zwingend schlecht sei. Ich gehe sehr davon aus dass es so gemeint war. Ein "Bruch" des SoCo bedeutet das funktionales Spiel zusammenbricht, da ein bestehender SoCo als Voraussetzung für Rollenspiel gilt. RR ist also damit etwas schlechtes. Das ist die "RR ist das Böse^TM"-Fraktion (und die hat natürlich Recht ).

Abschließend zum eigentlichen: Wenn ich von einem "empfundenen Eingriff" gesprochen habe meinte ich damit in diesem Falle also nicht nur Force sondern Eingriff als Verletzung des SoCo, auch wenn man es natürlich genau anders verstehen kann. Deshalb muss man eben den Kontext des BigModel kennen (und beachten dass ich über RR spreche und nicht Force) um genau zu verstehen was gerade gemeint ist.

Wer jetzt die Forge-Hoheit nicht anerkennen möchte den kann niemand dazu zwingen. Definieren darf wer will, die Frage wäre dann ob das einen interessiert. Das wäre eine ganz andere Diskussion.

[Funktionalist]

kurzer  Einwurf:
"Bruch des Vertrages" ist weniger als "als störend empfunden".

Einer Oma auf der Kaffefahrt 50€ für ne Tupperdose aus der Tasche zu ziehen ist so oder so Betrug.
Wird die Oma vollständig informiert, bricht die Vertrauensbasis zusammen.

RR funktioniert analog nach der Forgedefinition.

[Horatio]

Ich bedanke mich bei Boomslang und Destruktive_Kritik für die Ausführungen . Hat mir die Forge Definition noch mal etwas näher gebracht^^.

Wenn ich mir das jetzt so ansehe, hat sich tatsächlich die Diskussion nicht nur unfassbar weit vom Forge Verständnis von Railroading, sondern auch vom Verständnis des Forge von Force entfernt^^. Naja als Tanelron Neuling bin ich dem noch nicht so ganz überdrüssig und werd noch ein wenig weiter diskutieren .  (und am Ende doch auf den Forge Glossar verweisen )


@ Eulenspiegel
1.) Wenn es nur um die reine Möglichkeit der Einwirkung auf den Plot geht, ob es denn jetzt "Railraoding" ist und du jede entgegenkommen des SLs im Bezug auf die Wünsche des Spielers nicht als RR sondern als Player empowerment siehst, wie kannst du dann „Railroading“ definieren, ohne einzubeziehen, ob der Eingriff nun die Vorstellung der Spieler unterstützt oder ihr entgegen geht?

2.) Auch spontan reagierend kann ich mich den Spielern entgegen stellen oder ihre Vorstellungen unterstützen. Ich sehe da aber keinen Unterschied, ob ich mir dazu schon im Vorfeld Gedanken mache, bspw. Pastor übernimmt wenn Baron stirbt, oder das Spontan entscheide.

3.) Einwirkung auf den Plot kann da meines Erachtens kein wirkliches Kriterium sein. Eine Aktion kann auf viele Arten auf den Plot Einfluss nehmen und oft liegt es an mir als SL, die genauen Auswirkungen zu bestimmten. Da es nur in sehr wenigen Fällen so sein wird, dass ich tatsächlich sagen kann, dass es genau eine einzelne stimmige Folge gibt, werde ich als SL immer eine Abwägung treffen müssen und die kann auch so ausfallen, dass die Spieler sich gegängelt fühlen.

[Eulenspiegel]

@ Horatio
zu 1) Bei der Frage, ob etwas RR ist, kommt es darauf an, warum der Eingriff die Vorstellung der Spieler unterstützt:
War es Sinn und Zweck des Eingriffes, den Spielern entgegenzukommen? Dann ist es kein RR.

War es aber nur rein zufällig, dass der Eingriff den Spielern entgegenkommt? Dann kann es RR sein.

Mal als Beispiel:
Der Showdown kann ein Kampf sein oder eine riesige politische Intrige/Weltverschwörung.

a) Wenn der SL es jetzt so hinbiegt, dass es immer zum Kampf kommt, egal, was die Spieler tun oder wollen, dann ist das RR:
Die Spieler wollen einen Kampf? Es gibt Kampf.
Die Spieler wollen keinen Kampf? Es gibt trotzdem Kampf.
Den Spielern ist es egal, ob es Kampf gibt? Mir egal, was die Spieler wollen, es gibt Kampf.

Es ist völlig unerheblich, ob die Spieler nun den Kampf wollen oder nicht: Es wird so oder so Kampf geben.
Wenn die Spieler also auch Kampf wollen, dann ist das nur ein Zufall. Der Spielerwunsch nach Kampf ist aber nicht die Ursache dafür, dass es Kampf gibt.
Daher Railroading. (Weil es den Kampf gibt, egal, was die Spieler wollen.)

b) Wenn der SL es jedoch so hinbiegt, dass die Spieler das bekommen, was sie wollen, ist es Player Empowerment:
Die Spieler wollen Kampf: Es gibt Kampf.
Die Spieler wollen keinen Kampf: Es gibt keinen Kampf.

Der SL richtet sich beim Showdown nach dem, was die Spieler wollen.

Das heißt, sowohl bei a) als auch b) gibt es als Showdown den Kampf. Und in beiden Fällen können die Spieler auch den Kampf wollen.
Aber nur in b) ist der Wunsch der Spieler nach Kampf auch die Ursache dafür, dass es den Kampf gibt.
In a) ist der Spielerwunsch nach Kampf rein zufällig und hat keine Auswirkungen darauf, dass es zum Kampf kommt.

zu 2) Da stimme ich dir zu: Ich sehe auch keinen Unterschied.
Ob ich die Gleise spontan lege oder sie schon vor dem Spielabend verlegt habe, ist egal. Es kommt nur darauf an, dass ich Gleise verlege.

zu 3)
Die Einwirkung auf den Plot ist für mich das Hauptkriterium:
Natürlich hat der Spieler Einfluss auf tausend verschiedene Sachen:
Der Spieler kann entscheiden, ob der SC jetzt den Adligen beleidigt oder nicht.

Aber wenn die Entscheidung des Spielers keinen Einfluss auf die Handlung hat, dann ist das schon ein Zeichen für Railroading.
Beispiel 1:
Der SL hat geplant, dass der Adlige die SCs gefangen nimmt.

• Der SC kann dem Adligen höflich gegenübertreten. - > Der SL wird trotzdem einen Vorwand finden, den SC gefangen zu nehmen.
• Der SC kann den Adligen beleidigen. -> Wunderbar, der SC wird gefangen genommen.
• Der SC kann den Adligen ignorieren. -> Der SC wird trotzdem gefangen genommen.
• Der SC kann einfach auf sein Zimmer gehen und eine Runde schlafen. - > Der Adlige wird seine Häscher hochschicken und den SC aus dem Bett reißen, um ihn gefangen zu nehmen.
• Der SC kann den Adligen angreifen. -> Die Leibwächter des Adligen werden den SC überwältigen und gefangen nehmen.

Der Spieler kann also mit seinem SC tun und lassen was er will. - Aber es hat keine Auswirkungen auf den Plot. (SCs werden gefangen genommen.) Und deswegen ist das Railroading. (Wenn das mit allen plotrelevanten Sachen so verläuft.)

Beispiel2:
Neues Abenteuer. Diesmal hat der SL geplant, dass ein Adliger den SCs einen Auftrag gibt, den die SCs dann ausführen werden.

• Der SC kann den Adligen beleidigen. -> Der Adlige wird über die Beleidigung hinweghören und ihnen trotzdem den Auftrag geben.
• Der SC kann den Adligen ignorieren. -> Der Adlige wird sich schon Aufmerksamkeit verschaffen und dem SC seinen Auftrag anbieten.
• Der SC kann den Auftrag annehmen. - > Wunderbar.
• Der SC kann den Auftrag ablehnen.. -> Der Adlige wird den SC solange ins Gefängnis werfen, bis er den AUftrag animmt.
• Der SC kann in sein Zimmer gehen und schlöafen. -> Der SC wird so lange vor dem Zimmer des SCs warten, bis dieser irgendwann aufsteht. / Alternativ kann der ADlige auch rein zufällig vorbeikommen, in dem Augenblick, wenn der SC sein Zimmer verlässt.

Der Spieler kann also mit seinem SC tun und lassen was er will. - Aber es hat keine Auswirkungen auf den Plot. (SCs führen Auftrag aus.) Und deswegen ist das Railroading. (Wenn das mit allen plotrelevanten Sachen so verläuft.)

In beiden Fällen hat der Spieler vollkommene Handlungsfreiheit über seinen SC. - Aber er hat keinen Einfluss auf den Plot.

Da es nur in sehr wenigen Fällen so sein wird, dass ich tatsächlich sagen kann, dass es genau eine einzelne stimmige Folge gibt, werde ich als SL immer eine Abwägung treffen müssen und die kann auch so ausfallen, dass die Spieler sich gegängelt fühlen.

Klar. Aber nur, weil der Spieler sich gegängelt fühlt, muss es noch lange kein Railroading sein.

Es können alle vier Situationen auftreten:
1) SL railroadet und Spieler fühlt sich gegängelt.
2) SL railroadet und Spieler fühlt sich nicht gegängelt.
3) SL railroadet nicht und Spieler fühlt sich nicht gegängelt.
4) SL railroadet nicht, aber Spieler fühlt sich trotzdem gegängelt.

[Sashael]

Ich wollte mal kurz auf einen Unterpunkt in diesem Thread zu sprechen kommen: Wenn der Plot nach Schema F abläuft, egal was die Spieler tun, dann ist es Railroading. AUCH dann, wenn die Spieler sich aus freien Stücken zielgerichtet auf der Eisenbahnschiene bewegen.

Damit habe ich ein Verständnisproblem. RailroadING bedingt ja ein AKTIVES Handeln/Eingreifen. Sonst wärs zwar ne Railroad, aber kein RailroadING. Ob die Spieler eine andere Option gehabt hätten oder nicht, ist doch am Ende des Abenteuers ungefähr so relevant wie die Anzahl der Reiskörner im berühmten Sack in China. Sie haben (scheinbar) ihren Plot durchgezogen und waren erfolgreich. Dass sie gar keine andere Wahl hatten, werden sie niemals erfahren.

Wieso ist es also Railroading (ing, aktive Handlung/Ausführung), wenn der SL gar nicht aktiv eingreifen musste, um die Spieler auf der Schiene zu halten?

[Eulenspiegel]

Damit habe ich ein Verständnisproblem. RailroadING bedingt ja ein AKTIVES Handeln/Eingreifen. Sonst wärs zwar ne Railroad, aber kein RailroadING.

Das sehe ich anders. Das ING bedeutet nichts aktives.
Es heißt ja auch "going by train", wenn man sich ganz passiv vom Zug fahren lässt.
Oder auch "falling", wenn man ganz passiv irgendwo herunterfällt.

"...ing" kann aktiv sein. Aber es kann ebensogut etwas Passives sein.

Aber falls du dich dann besser fühlst, kann man das ganze ja auch "railroaden" ohne "...ing" am Ende nennen. (Oder sehe es so: Das Aktive ist, die Schienen zu verlegen. Wenn sich dann anschließend herausstellt, dass die Spieler sowieso den Schienen folgen wollen, ist das zwar schön, ändert aber nichts daran, dass der SL vorher die Schienen verlegt hat. - Und Schienen verlegen ist ja ziemlich aktiv.)

Ob die Spieler eine andere Option gehabt hätten oder nicht, ist doch am Ende des Abenteuers ungefähr so relevant wie die Anzahl der Reiskörner im berühmten Sack in China.

Nope.
Manche Spieler finden es toll, wenn sie wissen, dass sie das bewirkt haben. Dass sie dafür verantwortlich sind, dass es so geendet hat, wie es geendet hat.

Sehe es wie beim Skat:
Es macht einen Unterschied, ob du gewinnst, obwohl ich mich angestrengt habe, oder ob du gewinnst, weil ich dich habe gewinnen lassen.
In beiden Fällen hast du das Spiel gewonnen. Aber einmal kannst du stolz auf deinen Siegs ein, beim andern Mal fühlst du dich verarscht, sobald es herauskommt, dass ich absichtlich verloren habe.

Beim Railroading ist das genau so:
Wenn es herauskommt, dass der Spieler nicht verantwortlich für den Plot war, sondern der SL ihn hat "gewinnen lassen", dann könnte ers ich verarscht vorkommen. (Genau so wie beim Skat.)

Sie haben (scheinbar) ihren Plot durchgezogen und waren erfolgreich. Dass sie gar keine andere Wahl hatten, werden sie niemals erfahren.

Du hast das falsche Wort betont. Ich würde hier eher das Wort "scheinbar" betonen.
Sie dachten nur, dass es ihr Plot wäre. Aber in Wirklichkeit war es eben nicht ihr Plot.

[Bad Horse]

Und was ist, wenn der SL selber nicht sicher war, ob er railroaden will oder nicht, aber gar nicht in die Situation kam, in der er das herausfinden musste?

Railroading passiert mMn dann, wenn die Spieler die Schienen verlassen wollen und nicht dürfen. Nicht in dem Moment, wo der SL die Gleise verlegt. Der Knackpunkt ist: Können sie runter, wenn sie wollen? Wenn ja, war´s kein Railroading. Wenn nein, dann schon. Fertig.

[Feuersänger]

Richtig. Wobei natürlich andererseits auch gilt: der SL ist nicht der Pausenclown, und hat Anspruch auf ein wenig Kooperation seitens der Spieler. Insofern sollte man m.E. gerade die Hinführung auf ein Abenteuer nicht unnötig als RR (was ja negativ konnotiert ist) bezeichnen.
Wie drück ich das nun möglichst allgemein gehalten aus... also kurz, wenn der SL die Party auf das von ihm vorbereitete AB hinführen will, und die Spieler ziehen nicht mit, hat der SL eben die Wahl - die Gruppe in sein AB zu railroaden oder aber klipp und klar zu sagen "Jungs, Mädels, _das_ ist es was ich für heute vorbereitet habe. Wenn ihr das nicht spielen wollt, sind wir fertig für heute."

Mitten im AB schaut es freilich anders aus. Da wird RR meistens als "Rettungsanker" eingesetzt, wenn die Spieler mal wieder irgendwas machen, womit der SL nun überHAUPT nicht gerechnet hat.

[Sashael]

@Eulenspiegel
Going by train ist übrigens eine sehr aktive Handlung. Man legt eine Strecke zurück und delegiert nur die Anstrengung an Andere.
 
Dann:
What is he doing? He is falling down.
What is he doing? He is railroading an adventure.

In beiden Fällen benutzt das Englische den Aktiv. In Deutsch klappt das so nicht ganz. Aber ich bin kein Germanist, also dürfen solchige gerne ihren Senf zum Thema Aktiv vs. Passiv dazugeben.

Railroaden ist übrigens nur eine denglische Version und sagt damit genau dasselbe aus wie Railroading.

Zum Thema Manche Spieler finden es toll ...:
Wenn die Spieler nach dem Abend nicht das Abenteuer sezieren und hypothetische Gedankenspiele betreiben, werden sie nichts bemerken. Sie haben ihre Entscheidungen getroffen und zwar aus freien Stücken. Ergo dürften sie mit sich ganz zufrieden sein.