Thema: Massenkämpfe wie macht man das am besten?

[Fakt]

Hallo zusammen,

ich Meistere noch nicht lang und bin derzeit dabei eine selbsterdachte Kampagne zu Meistern. Wir spielen Midgard und das sehr frei. Jetzt hat es meine Gruppe wirklich soweit gebracht in einem von Dämonen versuchten Gebiet eine Absprache mit eben jennen zu treffen welche besagt das die in der nähe befindliche Stadt beiden Fraktionen im wegsteht und somit "evakuiert" werden sollte. Ich habe zwar versucht das zu verhindern aber die Angebote die die Spieler den Dämonen (niedere Dämonen die aber bereits seit längerem die Stadt unter ihre Kontrolle bringen wollen) gemacht haben waren einfach zu verlockend als das der Dämon es hätte ablehnen können.

So um Mal zum Kern der sache zu kommen.
Die Spieler haben es durch geniale Taktik tatsächlich geschafft eines der Stadttore zu öffnen und dann durch absolute idiotie dafür gesorgt das Alarm geschlagen wird und somit die Stadtwache und so ziemlich alle Waffenfähigen in richtung dieses Tores ziehen. Auf der anderen Seite rückt eine kleine Streimtmacht von Dämonenanhängern und niederen Dämonen an. Wie kann man das ganze nun am besten austragen?

Zu bedenken ist das die Stadt bereits mehrfach von Dämonischen Wesen angegriffen wurde und sie somit mehr oder weniger damit umgehen können, Sie sind also darauf vorbereitet ein von dämonischer Energie durchflutetes Wesen zu töten.

Mein großes Problem ist ich möchte es ungern in eine Würfelarie ausufern lassen und ständig würfeln wieviele sterben u.ä. Auf der anderen Seite möchte ich ungern hergehen und den Spielern einfach den Meisterwillen aufdrücken und sagen so die Dämonen haben gesiegt oder eben die Stadt hat gesiegt.

So wahrscheinlich werden mich jetzt einige von euch für verrückt halten wie ich es überhaupt habe so weit kommen lassen aber wie gesagt mein erstes Abenteuer als Meister.

Gruß
Fakt

[Ein]

Suche dir ein paar Schlüsselszenen und führe die Spieler wie an einer Perlenkette durch die Schlacht. An einigen Perlen teilt sich der Strang in mehrere Wege. Dort entscheidet das Vorgehen und das Glück der Spieler darüber, welcher weitere Weg eingeschlagen wird.

Die Schlüsselszenen können entweder im Voraus geplant werden oder im Spiel improvisiert. Gehe mit deinem Können und deinem Leitstil.

Die Schlüsselszenen sollten großteils signifikant sein, aber man kann auch gut einige Standardszenen einwerfen, die einfach nur zur Auflockerung dienen.

Je intensiver du die Schlacht behandelst, also um so mehr Szenen du für sie verwendest, desto intensiver liegt der Fokus auf ihr und somit verändert sich auch die Vorstellung der Spieler von der Welt und deinem Spielfokus.

Wenn z.B. die Schlacht in zwei Szenen entschieden wird, wirkt diese beiläufig und gibt das Gefühl, dass eine Schlacht nichts ungewöhnliches in deiner Welt ist. Wenn aber die Schlacht über mehrere Sitzungen und viele Szenen ausgebreitet wird, wird sie dadurch ins Einmalige, ins Epische gehoben.

[Joerg.D]

Willst du den Fokus auf die Spieler lenken und der Ausgang ist vorbestimmt, oder willst Du die Schlacht auswürfeln und die Spieler sollen ein Spielball der Macht in der Schlacht sein?

[Pesttanz]

Sehe ich das richtig, dass du wissen möchtest wie man eine Schlacht mit vielen Teilnehmern gut ausspielen kannst, ohne auf der einen Seite stundenlang zu würfeln und auf der anderen Seite, so ihr habt gewonnen zu sagen?
Natürlich könnte man(besonders dann wenn Schlachten eher die Ausnahme bei euch sind), einen Mittelweg befolgen. Z.b. so:

Die ganze Szenearie möglichst detailliert beschreiben, damit die Spieler einen guten Überblick haben. Einzelne kleinere Kämpfe auf alle Fälle ausspielen, damit der Spieler sich auch gebraucht fühlt. Zwischendurch immer wieder einiges beschreiben. (Wachturm wird zerstört, oder ein Dämon köpft grad eine wehrlose Frau, oder ihr seht einen Verräter, oder "es scheint, das die Dämonen die Oberhand gewinnen usw).
Dann solltest du dir auf alle Fälle einige feste Ereignisse aufschreiben, die dafür sorgen die Gruppe wieder etwas zurück holen zu können, falls es zu sehr aus dem Ruder läuft.

Wenn Schlachten mehrfach vorkommen sollten, führt eigentlich kaum ein Weg an einem Regelsystem vorbei. Ich entwickle grad ein Schlachten/Eroberungssystem. Mit Werten für die Stärke der Armee, Umgebung, Bewaffnung, Moral, Taktik usw

Edit: Wenn der Ausgang der Schlacht nicht festgelegt ist, solltest du dir einige Punkte notieren, an denen der Spieler die Möglichkeit hat, das ganze zu beeinflussen.

[Funktionalist]

Keine expliziten Werte für jeden der 100Gegner.

Szene1: Angriff von y Wachen...(ruhig identische Werte und nur die Kampfrelevanten). Souveränität der Chars entscheidet, ob sie gut da rauskommen. Wichtig ist, dass klar wird, was der Maßstab für den Erfolg ist.

Szene2: a) Da ihr nur mit Mühe entkommen seid, hört eure Verfolger noch hinter euch und es wimmelt von Wachen...
            b) Im Handumdrehen habt ihr den kleinen Trupp abgehängt und es in vorläufige Sicherheit geschafft...

in der Art vielleicht. Es sollte immer plausibel bleiben und bei guten Erfolg kann es motivieren, wenn die Chars durch eine Erhöhung der Schwierigkeit/des Widerstandes auch größere Ziele erreichen können.
In Variante a) bleibt die Perspektive das Überleben
in Variante b) rücken auf einmal weitere Ziele ins BLickfeld.

[Fakt]

Erstmal danke für die schnellen Antworten.

Das große problem ist die Spieler haben mit dem öffnen des Tores noch nicht ihre Schuldigkeit getan und haben noch die ein oder andere Aufgabe für die Dämonen zu erfüllen.

Hier ein paar Infos was noch ansteht und falls einer meiner Spieler hier ist sollte er jetzt aufhören zu lesen^^.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Sie müssen in einen Tempel und einen Zauber unterbrechen da die Dämonen hier nicht reinkommen. Dafür haben sie allerdings nur begrenzt Zeit da auch die Priesterschaft nicht untätig ist.

Heißt sie werden zwar einen kleinen Anteil an der Schlacht haben aber ihr Augenmerk liegt eigentlich woanders.

Willst du den Fokus auf die Spieler lenken und der Ausgang ist vorbestimmt, oder willst Du die Schlacht auswürfeln und die Spieler sollen ein Spielball der Macht in der Schlacht sein?

Die Spieler haben durchaus die Möglichkeit das Ende der Schlacht noch zu beeinflussen und falls das nach ihrem gusto sich sogar gegen die Dämonen stellen mit dennen sie paktieren und an der Seite der Stadt kämpfen.

[Joerg.D]

Gut, dann baue dirt zwei Charaktere nach den Regeln, welche die Kampfstärke der beiden Truppen darstellen sollen.

Dann handelst Du mit den Spielern ihre Taten und Ziele in der Schlacht ab und gibtst dem Kämpfer der von ihnen unterstützt wird Bonis im Kampf. Wenn die Taten der Spieler viel Auswirkungen haben sollen große Bonis,, sonst Kleine.

Dann startest Du den Kampf und denkst bitte daran, dass Armeen oft nicht bis in den Tod kämpfen, sondern sich zurückziehen, wenn es zu schlecht für sie aussieht.

[Fakt]

Das mit den Bonis find ich garnicht so schlecht.
Hier kann man auch an mengen der Lebenspunkte oder so die Menge an Soldaten einfliessen lassen.

Würdet ihr den Kampf dann selbst auswürfeln oder die Spieler mit einbeziehen bzw. wie würdet ihr sowas dann überhaupt auswürfeln lassen?

[Funktionalist]

Alternativ kannst Du ja auch die Platoonscaleregeln hieraus nehmen:
http://srds.mausdompteur.de/diaspora/diaspora.html

Das geht aber vielen zu weit.

[Hector]

Ich stehe derzeit vor einem ähnlichen Problem (SciFi-Setting, aber das ist ja wurscht). Ich handele das völlig anders ab. Mein Vorschlag:

Mach eine Übersichtskarte der Stadt und teile sie in Sektoren ein (z.B. Haupttorbezirk, Brunnenplatz, Rathausplatz, etc.), und zwar je mehr, um so exzessiver die Schlacht sein soll. Jeder Sektor sollte ein oder mehrere Schlüsselgebäude enthalten, um die es sich zu kämpfen lohnt.
Zu Beginn befinden sich alle Sektoren in der Hand der Stadtbewohner. Würfle aus oder bestimme, an welcher Stelle die Dämonen als erstes angreifen (eventuell auch an mehreren Stellen gleichzeitig).

Kampftabelle

1W6   Ergebnis 1-2   Vorteil. Die Verhältnisse verschieben sich um 1 zu Gunsten der Verteidiger. 3   Patt. Die Verhältnisse ändern sich nicht. 4-5   Vorteil. Die Verhältnisse verschieben sich um 1 zu Gunsten der Angreifer 6   Vernichtung. Der Sektor wird völlig verwüstet. Nach einer bestimmten Zeit wird für jeden umkämpften Sektor mit 1W6 gewürfelt. Nur in dem Sektor, in dem sich die Spielercharaktere befinden, wird ein Kampf ausgespielt. Sind die Spieler erfolgreich, so wird +1 auf den Würfel addiert. Bei einem klaren Misserfolg wird 1 abgezogen. Zu Beginn steht auf der Übersichtskarte für jeden Sektor „Verteidiger +1“. Damit die Angreifer von einem Sektor in den nächsten benachbarten strömen können, müssen sie ihn in einen Sektor „Angreifer +1“ umwandeln oder ihn vernichten. Um das Ergebnis noch offener zu halten, kannst Du auswürfeln, in welchen Sektor die Dämonen vorrücken. Wenn Du Dir noch mehr Mühe machen willst, kannst Du mögliche Effekte von verschiedenen Sektoren auf die Kämpfe vorher festlegen, z.B.: „Kasernenbezirk. Solange die Verteidiger diesen Sektor halten, haben alle benachbarten Sektoren ein -1 für die Kontrollwürfe.“ „Tempelbezirk. Fällt dieser Sektor an die Angreifer, so wird ab sofort +1 auf jeden Kontrollwurf addiert.“

[Joerg.D]

Ich lasse bei so etwas im Spiel einen Spieler für die von den Spielern unterstützte Partei würfeln und je nach Laune würfele ich selber für die Gegner oder überlasse es einem Spieler der bisher wenig Spielanteile hatte.

Ich würde das mit der Gruppe absprechen, wenn du da offen für bist. Wenn sie es komplett selber machen wollen, dann lass sie, wenn du bestimmte Sachen für den Plot benötigst und sie sich nicht drann stören, dann würfel selber oder eine Partei, damit Du die Ereignisse in die Erzählung einbauen kannst.

Erzählt oder lass die Spieler zu jeder Runde des Kampfes etwas zur Schlacht erzählen, da kommen coole Sachen bei raus.



Allerdings hat mein Stammsystem auch ein festes Regelgerüst für solche Schlachten.

@ Destruktive Kritik:
Mein Reign ist besser als Dein Disaspora :-).

[Pesttanz]

Du kannst a) die Spieler mitkämpfen lassen, oder b) es von vorn herein auswürfeln. Das obliegt dir, und natürlich auch deiner Gruppe. (Was deren Vorlieben sind)

Mal ein Beispiel für beide Versionen

a) Man steht sich gegenüber und die Spieler bekommen Gegner, die du ihnen quasi vorher zugewiesen hast. Währenddessen kämpfen die anderen natürlich auch, was ich aber nicht auswürfeln würde. Schwierigkeit hier bei ist, dass es recht linear ist. Du könntest die Kämpfe der Spieler natürlich als Maßstab nehmen, ob es eher gut oder schlecht steht. (Was sie nicht unbedingt wissen müssen)

b) Sagen wir mal deine Gruppe besteht aus vier Spielern. Dann gibst du der Armee der Spieler und der Armee der Feinde, vier mal Werte. Diese Vier Werte repräsentieren die jeweilige Armee. Vorteil: Die Spieler kämpfen dann praktisch als Armee, aber es wird ganz normal wie ein einzelner Kampf ausgetragen. Sieg oder Niederlage der Kämpfe entscheidet über Ausgang der Schlacht. (z.B. 3 Spieler gewinnen ihre Kämpfe und einer verliert heißt: Sieg mit Verlusten) Nachteil: (wenn es überhaupt einer ist) Die Spieler können nicht sterben. (Wäre zumindest unfair)

[Funktionalist]

@Großkomtur
du schlägst gerade fast das Diasporaregelwerk vor.
Lies dir das mal durch! Da stehen eine Menge Möglichkeiten drin, wie man ein solches Gefecht spannend gestalten kann.

@Jörg
Gar nicht wahr! ;o)

Freue mich auf Januar, da kerne ich dann REign auch mal in Aktion kennen.

[Hector]

@D._K.: Kenn ich net, ess isch net...  ... nein, im Ernst, das stammt eher aus meinen alten WH40K-Kampagnen.

[Funktionalist]

@Großkomtur
Huch, ich meinte jetzt nicht die 100 Seiten, sondern nur den Platoonscale Conflicts-Teil.
da biste mit zehn Stichwortseiten dabei und hast alles abgehakt.

[Pyromancer]

Da ihr Midgard spielt: Angeblich gibt es im Midgard-Kompendium Massenkampf-Regeln. Ich hab das aber nicht und kann deshalb auch nichts über die Qualität sagen.

[Fakt]

Kampftabelle

1W6   Ergebnis 1-2   Vorteil. Die Verhältnisse verschieben sich um 1 zu Gunsten der Verteidiger. 3   Patt. Die Verhältnisse ändern sich nicht. 4-5   Vorteil. Die Verhältnisse verschieben sich um 1 zu Gunsten der Angreifer 6   Vernichtung. Der Sektor wird völlig verwüstet.

Hmmmm auch ne idee die ich eigentlich recht gut finde so kann ich in jedem Fall mal festlegen ob die Dämonen es schaffen selbst wen die Spieler im Tempel sind. Fragt sich ja dann auch immer wer sie erwartet wenn sie wieder raus kommen^^.

Da ihr Midgard spielt: Angeblich gibt es im Midgard-Kompendium Massenkampf-Regeln. Ich hab das aber nicht und kann deshalb auch nichts über die Qualität sagen.

Siehste mal das wusste ich nicht. Da muss ich mir wohl mal das Kompendium zur Brust nehmen. Aber es geht mir ja eher um das Meistern der Geschichte ohne Würfelarie und in Midgard kann wenn man möchte sehr viel Würfeln^^.



Nagut dann muss ich mich mal entscheiden was ich mache. Ich denke eine Kombination aus den ideen ist vielleicht das sinnvollste und das dann abhängig machen wie die spieler reagieren ob sie aktiev am Kampf teilnehmen oder ob sie sich eben an einem anderen Schauplatz befinden.

Vielen Dank nochmal weitere Ideen nehm ich natürlich gern vielleicht findet sich ja noch was, was mir als meister noch mehr zusagt^^.

[Boni]

Falls du Zugriff auf das Song of Ice and Fire RPG von Green Ronin hast: Da ist ein echt guter Massenkampfsystem drin, das große Truppenbewegungen und individuelle Charakteraktionen gut skaliert. Pendragpn hatt auch ein Massenkampfsystem für offene Feldschalchten und Belagerungen, das aber viel Vorbereitung und Rechnerei mit sich bringt.

[Funktionalist]

Legend of the five Rings hat auch sehr schöne Tabellen, um Schlachten auszuwürfeln.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Buhuuu, niemand liest den Diaspora platooncombat.

[Blizzard]

Nanu? Noch keiner, der ganz laut SW geschrien hat?
*scnr*

für 7teSee gibt es auch Regeln für Massenschlachten, das haben wir aber nur 1-2x ausprobiert-hat aber ganz gut funktioniert.

Ansonsten finde ich es gut, dass du eine Würfelorgie vermeiden willst. Ich würde mich da an Eins Vorschlag mit der Perlenkette halten. Und wenn ich gewichten müsste, würde ich wohl 2/3 erzählerisch abhandeln, und 1/3 Würfeln lassen, aber das kann man wahrscheinlich gar nicht so genau unterteilen.

[Sequenzer]

Die MassCombat Regeln von Exalted2nd sind auch ganz brauchbar, aber wirklich getestet hab ich die jetzt auch noch nicht.... Aber sowas mach ich lieber erzählerisch und lass meine Spieler davor nochmal auf War würfeln und nehm das als Maßstab und fertig ^^ Ausser einer besteht mal darauf bisher war aber noch keiner so verrückt 

[Funktionalist]

Ich hatte ja oben was ganz vergessen....
Wie sollen die Leute auch was lesen, das sie gar nicht finden können:
http://www.vsca.ca/Diaspora/diaspora-srd.html

hehe, sorry.

[Yvo]

Es gibt eigentlich drei Grundvarianten:

1. Die SCs haben keinen Einfluss, der Ausgang der Schlacht ist vorherbestimmt, es geht nur darum, dass die SCs es möglichst unbeschadet überleben...

Vorgehen: Schlacht beschreiben, einzelne Szenen rauspicken und mit den Charakteren ausspielen.


2. Die SCs haben Einfluss, der Ausgang der Schlacht ist offen.

Vorgehen: Die Menschen erhalten je "Schlachtrunde" (ca. 20 Minuten) 1W10, die Dämonen 1W6 Siegpunkte. Jede "Schlachtrunde" gibt es eine Szene mit den Charakteren.  Versagen sie, gibt es 0 Bonuspunkte, schlagen sie sich gut, gibt es 2-3 bis maximal 5 bei herausragenden Leistungen. Wer als erstes 50 Siegpunkte hat, gewinnt.


3. Alles hängt von den SCs ab, ihr Tun entscheidet allein über Sieg und Niederlage.

Vorgehen: Jede Szene hat eine Siegbedingung, gibt Boni für Siege und Mali für Niederlagen. Beispiel:
Den Ogerschamenen besiegen: +3/-5
Das Stadttor öffnen: +2/-4
Den Zauber im Tempel unterbrechen: +3/-8
Drei Soldaten besiegen und dabei die Hälfte der Lebenspunkte behalten: +2/-1

Am Ende der Szenen wird nachgesehen, ob die Siegpunkte positiv oder negativ sind. Sind sie positiv, so wird die Schlacht gewonnen. Das kann man natürlich auch mit dem oberen Vorgehen kombinieren.

[Heretic]

Das Savage Worlds MKS ist auch sehr schön, um Massenschlachten abzuhandeln...

[sir_paul]

Am Ende der "Sturm über Mokattam" Kampagne für Midgard wird auch ein System für Massenschlachten vorgeschlagen.

[Bad Horse]

Alternativ kannst du auch einfach festlegen, dass die Dämonen gewinnen, wenn die SCs in den Tempel eindringen und den Bann aufheben - ansonsten eben nicht. Mach ihnen klar, dass das so ist - dann zwingst du ihnen nichts auf, außer der Entscheidung.

Eine Schlacht, die man als Spieler nicht beeinflußen kann, ist weitestgehend langweilig. Ich würde den Fokus auf das Eindringen in den Tempel legen. Danach rasen die Dämonenhorden durch die Stadt, und wenn du willst, kannst du noch einen entscheidenden Kampf zwischen dem Dämonenlord und dem Ordenskrieger des Lichts einflechten, in die die Spieler eingreifen können, wenn sie möchten.

Ansonsten kannst du in der Stadt, in der gerade die Dämonen wüten, noch einige Szenen einflechten (da deine Gruppe offenbar nicht allzu freundlich ist, lass ich die Ideen mit den weinenden kleinen Kindern weg):
- ein fetter Priester, der den Kirchenschatz "in Sicherheit bringen" will und Wachen braucht (der Kirchenschatz ist ein Heiliges Buch oder ein Relikt)
- ein paar rasende Dämonen, die alles platt machen, was menschlich ist. Sollten allerdings Gümmeldämonen sein, die die Chars spielend erledigen können; nur um dann von einer Horde Leuten als Helden gefeiert zu werden.
- ein brennendes Gasthaus, vor dem ein reich aussehender Adliger steht und brüllt, weil sein Gold gerade verbrennt.

usw.

Ich finde deine Kampagne gar nicht so schlecht. Denk daran, dass diese Richtung der ganzen Geschichte ja nicht du, sondern deine Spieler ausgetüftelt haben; insofern kann von "wie konnte ich es soweit kommen lassen" keine Rede sein. 

[Heretic]

- ein paar rasende Dämonen, die alles platt machen, was menschlich ist. Sollten allerdings Gümmeldämonen sein, die die Chars spielend erledigen können; nur um dann von einer Horde Leuten als Helden gefeiert zu werden.

...und dann, als die Helden gerade Luft holen, und die Bürger die Helden feiern, bricht der RICHTIG fiese Dämon in die Szenerie (die Dämonenmooks waren nur die Vorhut), und die SCs bekommen die Chance, als epische Dämonentöter zu gelten, indem sie ihn gemeinsam bezwingen.


(Natürlich sollte der Dämon machbar sein, ansonsten wirds ein TPK...)

[Bad Horse]

Aber die SCs sind mit den Dämonen verbündet, wenn ich das richtig sehe. Warum sollten sie gegen den kämpfen und nicht einfach die Stadtbewohner als Deckung nutzen und abhauen?

[Heretic]

Urgs, ok, da war ich gerade in Gedanken, hatte das i-wie übersehen...

*hm, böse Gruppe?  *

[Benjamin]

Wie sind denn die Risiko-Regeln? XW6 gegen YW6? Man sollte nur die Truppen und den Bodenplan skalieren, also 10 Leute = 1 Einheit und 1 cm = 100 m oder so.

[Fakt]

So nochmal Danke an alle.
Viele Ideen und Vorschläge die mir sehr zusagen und durch die ich mich jetzt erstmal etwas intensiever durchwühle.

Denn ganz ohne Würfeln wird es bei uns nicht gehen. Wir haben den ei doer anderen Spieler die oft sehr ruihg sind und aus dennen man nur schwer was rauskitzeln kann. Geht es jedoch ums würfeln und auspielen von Kampfszenen dann blühen die richtig auf^^.

Ich denke ich werde verschieden Systeme benutzen und versuchen sie zu verbinden. Für den Weg zum Tempel wird der Fokus stark auf den Chars liegen und ihr Einfluss auf die Schlacht wird recht stark sein. Sobalt sie jedoch im Tempel sind schau ich wie es vorher gelaufen ist und werde dann für den rest der Schlacht einfach mit Bonis oder Malis (jeh nachdem wie sie es vorher geschafft haben) arbeiten. Ganz einfach werden sie es nicht haben da ein Pakt mit den Dämonen und das überrennen der Stadt nicht gerade das leichteste ist^^.

Urgs, ok, da war ich gerade in Gedanken, hatte das i-wie übersehen...

*hm, böse Gruppe?  *

Ja ist ne Böse Gruppe. Teilweise auch recht hochstufig und gut ausgestattet. Und ganz so abwegig ist es nicht das sie sich noch gegen die Dämonen stellen das wurde bereits Diskutiert.

"Naja wenn die Dämonen mit den Städtern fertig sind könntnen wir die geschwächten ja auch noch niedermachen und die Stadt für uns beanspruchen"^^


Vielen Dank nochmal an alle.

Fakt