Autor Thema: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)  (Gelesen 5192 mal)

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Offline Falcon

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #25 am: 19.03.2010 | 08:38 »
Ja, das wurde ja beschrieben. Allerdings müssten dann nahe Objekte ja auf diese Art näherungsweise dann doch in der Nähe liegen, wenn ich mir z.b.Haukrinns Karte angucke.

Wobei ich mich frage, ob es immer nur eine mögliche Darstellung gibt, oder es im Grunde beliebig ist.



Erinnert mich ein bisschen an lineare Kampfsysteme im Rollenspiel (z.b.bei Traveller). Da hat man dann irgendwann mehr als drei Parteien aber soll trotzdem noch das eindimensionale System benutzen.
Was dann natürlich überhaupt nicht funktioniert.
« Letzte Änderung: 19.03.2010 | 08:40 von Falcon »
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Offline Haukrinn

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #26 am: 19.03.2010 | 08:54 »
Die Zuordnung ist eindeutig, die Darstellung nicht.
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Offline Toshi

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #27 am: 19.03.2010 | 09:26 »
offtopic, aber ich kann nicht widerstehen...
Das einfachste Beispiel für eine Ultrametrik ist die sog. diskrete Metrik. Die sagt einfach:

Jeder Punkt hat zu sich selbst Abstand 0.
Der Abstand zwischen zwei verschiedenen Punkten ist immer 1.
Entweder du bist wo du hinwillst,
oder du brauchst ein Teleportationszauber...
 ;D

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #28 am: 19.03.2010 | 09:40 »
Ehrlich, die anschaulichste Darstellung ist eine sortierte Liste.

Denn jede "Anschauung" funktioniert ob der Ultrametrik nicht mehr.
So können im 6erCluster die einzelnen Punkte alle 6 voneinander entfernt sein und damit genausoweit voneinander, wie von jedem Punkt weiter Innen.

Ansonsten kann man diese Metriken auch oft als Baum zeichnen, aber dafür müsste ich mich noch in die Materie einlesen...
http://lectures.molgen.mpg.de/Phylogeny/Ultrametric/

Ich habe gerade Probleme mit Samsons Karte. Wie lassen sich da die Punkte d,e,f in einen Baum fassen? In dem obigen Paper haben die Äste Gewichte, was komisch ist. In anderen Papern zählten nur die höchsten Gewichte, um die Entfernung zu bestimmen, sie entsprachen also strukturell Haukrinns Karte.

Wenn man das (einfach) hinkriegt, dann kann man jede Karte auch so zeichnen:
Ultrametrische Karte

Die Entfernung kann man auf der 12Uhr-Skala ablesen...(wobei mir Samsons Darstellung irgendwie am Besten gefällt, obwohl sie am unpraktischsten ist. Dafür sieht sie nahc Karte aus. Vllt. könnte man haukrinns auch noch etwas pimpen.)

sers,
Alex
« Letzte Änderung: 19.03.2010 | 13:30 von Destruktive_Kritik »

Offline Imion

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #29 am: 19.03.2010 | 16:26 »
@Destruktive_Kritik
So wie ich den Link lese funktioniert das nur mit nicht-ultrametrischen ENtfernungen.

Für eine Kartenlösung könnte man die einzelnen Gruppen trennen und gesondert durch durch die Tree-Mechanik laufen lassen. Wird aber bei zunehmender Anzahl an Punkten zu Untergruppen führen.

Hier mal ein Bsp.


Ist aber im Grunde nichts anderes als Haukrinns Karte.
« Letzte Änderung: 19.03.2010 | 16:30 von Samson »
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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #30 am: 19.03.2010 | 19:36 »
@Destruktive_Kritik
So wie ich den Link lese funktioniert das nur mit nicht-ultrametrischen Entfernungen.
[quote link=topic=http://lectures.molgen.mpg.de/Phylogeny/Ultrametric/]The following figure gives an example for the construction of an ultrametric tree by average linkage clustering. Given is a $ n \ x \ n $ distance matrix constituting an ultrametric: [/quote]

Aber bei Deiner Ultrametrik klappt das nicht... komisch. Das gefällt mir nicht.

@Map
die Sterne gefallen mir da besser, weil man dann noch die "skillz" braucht, um die Karte richtig zu lesen. ;)

Offline carthinius

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #31 am: 19.03.2010 | 22:54 »
Ähm... ist das nicht eigentlich einfach Vektorrechnung? Oder raff ich da gerade etwas nicht?
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alexandro

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #32 am: 19.03.2010 | 23:30 »
Geht mir genauso.

Soweit komme ich noch mit:
- man misst die Entfernungen von zwei Punkten (A,B) zum "Referenzpunkt" (0)
- man zeichnet die Karte, z.B.:
0 0
A 5
B 3

- man nimmt den größeren der beiden Werten, um die Entfernung A-B zu ermittelen (5)
- dies kann man mit einer beliebigen Anzahl Punkten machen und auf diese Weise zwischen allen die Entfernungen ermitteln

Wo ich nicht mehr mitkomme:
- wie können die Punkte mehr als eine Entfernung zum "Referenzpunkt" haben, wie das im Beispiel angedeutet wird? Irgendwie hapert es da bei meiner Vorstellung.

EDIT: Nochmal gelesen, verstanden... irgendwie (allerdings nicht die Reihenfolge in der dies festgelegt wird - dafür fehlt mir wahrscheinlich das Verständnis des nicht-euklidischen Raumes).
« Letzte Änderung: 19.03.2010 | 23:54 von alexandro »

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #33 am: 20.03.2010 | 03:31 »
Ähm... ist das nicht eigentlich einfach Vektorrechnung? Oder raff ich da gerade etwas nicht?
Es ist möglich einige Vektorräume mit Ultramtriken auszustatten, aber ich glaube nicht, dass Du das meinst.
Hier ist im Moment alles dimensionslos. Wir haben noch nichteinmal eine Addition sondern messen nur Abstände in einer Menge. (Alle Rechnungen finden in R+ statt.)

@alexandro
Habe in der Karte die Abstände wie folgt angegeben:

[Abstand zum Ursprung] x / [Abstand zum Referenzpunkt der Entfernung x] y/ [Abstand zum Referenzpunkt der Entfernung y] z /...
dabei ist x >= y>=z>=...

Gelesen wird also immer von links nach rechts.

Offline 1of3

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #34 am: 20.03.2010 | 18:30 »
@Destruktive Kritik: Das musst du erklären. Wer nicht grade Mathe-LK hatte, weiß nicht, was Mathematiker mit Vektoren und Dimensionen meinen.

Kurz und bündig:

Ein Vektorraum ist eine Menge mit zwei Rechenoperationen von gewisser Art. Die Elemente heißen Vektoren.

Und zwar kann man erstens je zwei Vektoren addieren.
Zweitens kann man einen Vektor verlängern. Man weiß also, was das "Doppelte" oder die "Hälfte" eines Vektors ist.

Die beiden Operationen verhalten sich großteils wie das Rechnen mit gewöhnlichen Zahlen.


Jede Menge, die diese Bedingungen erfüllt (also zwei derartig funktionierende Rechenoperationen hat) ist ein Vektorraum. Das sind nicht nur Pfeile und Tupel, sondern z.B. auch Funktionen, Gleichungen, Matrizen usw.


Solange man keine solche Funktionen hat, hat man mathematisch auch keinen Vektorraum. Das meint Destruktive Kritik, wenn er sagt, es sei gar keine Addition definiert.

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #35 am: 21.03.2010 | 01:08 »
Ja, 1of3 hat recht. man vergisst irgendwann, was normale Menschen unter solchen Wörtern wie "Ring" oder "Zentrum" verstehen...

Was ist denn mit Vektorrechnung gemeint?

Offline Jed Clayton

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #36 am: 23.03.2010 | 23:56 »
Vielleicht bin ich der einzige, aber ich muss vermutlich erstmal den ersten Post verdauen - genau genommen ist mir der "Techtalk" da schon zuviel.  :-\ Bis zur Nutzbarkeit bin ich noch gar nicht vorgedrungen.

Genau das wollte ich eben auch schon sagen. Ich habe keine Ahnung, was eine Metrik ist. Ich habe auch keine Ahnung, wozu das am Ende gut sein soll.

Ich habe mir letzten Freitag einen Stadtplan von einer Gegend gekauft, wo ich noch nie vorher war, und war froh, dass ich den nach 30-35 Minuten lesen konnte (mit Mühen!).
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Offline Haukrinn

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #37 am: 24.03.2010 | 08:15 »
Was ist denn mit Vektorrechnung gemeint?

Das dürfte das sein, was man in der Schule so lernt. R^3 als Vektorraum, Skalar- und Vektorprodukt sowie ein bisschen analytische Geometrie als Sahnehäubchen. Alles in allem also Sachen, die einem hier so garnicht weiter helfen...  ;)
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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #38 am: 24.03.2010 | 12:02 »
Was das Ganze einem bringen soll:

Es wird oft in ROllenspielen ein Parallelraum eingeführt, in dem "alles ganz anders" ist. Hier möchte ich eine Möglichkeit vorstellen, wie man logisch abgeschlossen, also recht widerspruchsfrei, eine solche Andersheit ausdrücken kann.

Zum Thema Sinn des Ganzen:

Diese Karte gibt einem also die Entfernungen an, die zwischen verschiedenen Orten liegen. So können Umbrareisen etc. einmal auf eine nichtarchimedische Art durchgeführt werden, also nicht mit Stift auf Papier, sondern mit HIlfe von Stift und Papier in einer "anderen Welt"

Eine solche Topologie schenkt einem nichts.
Wenn es eine bestimmte Anstregung brauchen soll, um an einen Ort zu gelangen, dann kann man sich den Startpunkt aussuchen, aber man muss irgendwann diese Anstregung auch bringen und kann die Wege nicht Etappenweise angehen.
Gerade für Astralgeschichten kann man diese Eigenschaft recht schön ins Spiel bringen.

Außerdem kann man sehr schön über maximale REiseentfernungen je Kraftstufe oder so die erreichbaren Welten regulieren.

Um ein weiteres Beispiel zu nennen:
Etwas befindet sich 5 EInheiten von mir entfernt und ich möchte fliehen. dann bringt es mir nichts, in 3er Schritten vorzugehen, denn so bleibe ich für immer in seiner 5 Sprungdistanz! Wenn ich einen 5er Schritt mache, kann ich sogar Pech haben und stehe direkt vor dem Etwas. Wenn ich die Distanz vergrößern möchte muss ich mindestens den 6er Schritt schaffen.

Nehmen wir einmal an, dass Etwas auf einer 3er Entfernung mich am stärksten beeinflussen kann und das auch will, dann macht es den Schritt auf einen Ort, der 3 Einheiten von mir entfernt ist. das ist für ihn ein 5er Schritt. Es hätte mich also auch direkt erreichen können, dafür kann ich jetzt auch mit einem 3er Schritt an Es heran.

Will ich die Entfernung auf 6 Vergrößern und mich so aus der GEfahr bringen, muss ich auch den 6er Schritt schaffen. mit kleineren Schritten bleibe ich in der 5 (oder gar 4er) Umgebung.
Das hört sich sehr verquer an, ist aber Widerspruchsfrei und anhand einer Karte relativ "einfach" zu handhaben.


Genau das wollte ich eben auch schon sagen. Ich habe keine Ahnung, was eine Metrik ist. Ich habe auch keine Ahnung, wozu das am Ende gut sein soll.

Ich habe mir letzten Freitag einen Stadtplan von einer Gegend gekauft, wo ich noch nie vorher war, und war froh, dass ich den nach 30-35 Minuten lesen konnte (mit Mühen!).

Eine Metrik ist "eine Art Abstände zwischen zwei Orten(Punkten) zu messen". (Mathematisch formuliert sichd as natürlich etwas anders.)
Beispielsweise:
wir nehmen die normale Ebene (Blatt Papier), nun können wir per Lineal Abstände messen. Das gibt uns einen Begriff davon, was es bedeutet, wenn man sagt: "Mein Tank reicht 50km."
Denn man nimmt sich den Zirkel und kann so ganz schnell sehen, welche Orte man alles erreichen kannu nd wieviel Sprit man verbraucht (z.B.).

Nehmen wir mal an, die Ebene ist jetzt der senkrechte Luftraum und es ist viel aufwändiger die Höhe zu regulieren als horizontale Entfernung (Oder man ist unter Tage in einem geschichteten Gestein, sodass man leicht in die Horizontale und nur sehr schwer in die Vertikale buddeln kann). SO könnte man z.B. beim Ausrechnen der Entfernung den vertikalen Teil doppelt rechnen.
(anstatt 3m nach Vorne und 5m hoch, rechnet man 3m nach vorne und 10m hoch.)
Das wäre eine andere MEtrik, die dafür sorgt, dass die Kreise gestaucht sind, aber immernoch schön brav intuitiv ist. (Halbe Strecke zurückgelegtl also hat man noch Sprit im Tank.)

Eine Ultrametrik funktioniert anders.
Das heißt, wenn man etwas anderes will, dann kann mit ihr eine konsistente, also auch berechenbare und damit auch vom Spieler verwendbare Wirklichkeit erschaffen.
So können die Spieler verläßlich planen und sich trotzdem am Hirnschwurbel erfreuen, den der Andersraum mit sich bringt.

Dafür brauchst du gar nicht verstehen, was eine Metrik ist. Um das hier anzuwenden, reichen die Regeln, die im OP vom Text abgesetzt werden.



@Vektorraum und MatheLK
Das Material brauchen wir hier eigentlich nicht. Diese Begriffe verwirren nur, denn eine Metrik kann man auf jeder Menge definieren (Stimmt dasüberhaupt? Muss mal nen Logiker fragen, wie das mit Kardinalzahlen gräßer als |R ist.).

Wir addieren auch keine Punkte, sondern wir spekulieren nur über einen "Abstand" zwischen ihnen. So wie Orte auf einer Landkarte nicht addiert werden können, wir aber ihren Abstand kennen, so ist es auch hier. Es sind halt Orte (mit Bäumen) und keine positiven (reellen) Zahlen.

Ich spreche hier nur über eine andere Form, Abstände zu messen, die in der Alltagswelt nicht vorkommt (Außer, wenn es um Verwandschaftsgrade geht.) und ihren (lustigen) Folgen.

sers,
Alex
« Letzte Änderung: 24.03.2010 | 13:02 von Destruktive_Kritik »

Eulenspiegel

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #39 am: 24.03.2010 | 13:28 »
bzgl. des Eröffnungspostes:
Man muss dazu sagen, dass der beschriebene Raum nur metrisch ist, wenn für die Entfernungsangabe x/y/z gilt:
y < 2*x und z < 2*y

Wenn man diese Bedingung nämlich nicht hat, passiert folgendes:
a 0
b 1/0
c 1/3

Es gilt: d(b,c) = 3
Aber: d(b,a)+d(a,c) = 1+1 = 2
Damit ist die Dreiecksungleichung nicht erfüllt: d(b,c) > d(b,a)+d(a,c)

Wenn du eine Ultrametrik haben willst, musst du sogar noch restriktivere Voraussetzungen machen:
x < y < z

Denn sonst gilt:
a 0
b 1/0
c 1/2

d(b,c) = 2
Aber: max{d(b,a),d(a,c)} = max{1,1} = 1.
Damit ist die restriktivere Ungleichung nciht erfüllt: d(b,c) > max{d(b,a),d(a,c)}

Disclaimer:
Überall, wo ich "<" geschrieben habe, bitte ein "kleinergleich" lesen. Ich kann das auf der Tastatur leider nicht darstellen.

Ansonsten:
Eine sehr schöne Topologie. Wo hast du sie her, DestruktiveKritik? (Ich werde sie evtl. bei Kult verwenden.)

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #40 am: 24.03.2010 | 13:55 »
@Eulenspiegel

zu der Rechnung mit der Dreiecksungleichung:
x/y/z

So, wie ich es im OP notiert habe, also x als Entfernung zum Hauptknotenpunkt, y als Entfernung zum Bezugspunkt aller Punkte mit X als ersten Eintrag....
lautete die Bedingung:
x>y>z
Aber das ist wahrs. nur ein Typo mit den <,> Zeichen, da deine Rechnung richtig ist.

Ob es möglich ist, diesen Raum nur als normale Metrik zu bauen und was eine hinreichende Bedingung ist, habe ich mir keine Gedanken gemacht.;)

Zur Herkunft:
Meine Diplomarbeit beschäftigt sich u.a. mit dem Thema. bzw. ich muss mich da mit ultrametrischen Reihen rumschlagen. (Die sind aber handzahm.)

Eulenspiegel

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #41 am: 24.03.2010 | 19:19 »
Ja, war ein Typo.

Zum Thema abgefahrene Räume:
Das folgende ist zwar ein archimedischer Raum, aber womit ich mal gute Erfahrung gemacht habe: Mannigfaltigkeiten ohne Orientierung (z.B. Möbiusband).

War recht witzig: Der eine SC geht vorwärts, um zu erkunden, was hinten am Ende des Flures ist, weil dort ein paar Gestalten lauern. Der SC geht also vor und nähert sich den Gestalten. Kurz bevor er die Gestalten erreicht, hören sie ein Räuspern. Sie drehen sich um und sehen: Ihren Gefährten, der vorausgeschlichen ist.
Sie drehen sich wieder um und sehen, wie der Gefährte bei den verdächtigen Personen steht.

Einer der SCs kommt auf die Idee, Handzeichen zu geben und siehe da: Die "Verdächtigen" machen genau die gleichen Handzeichen. Damit war dann klar, dass die Welt, in der sie waren, zumindest in einer Dimension ziemlich klein war. (Schätzungsweise 200-500 Meter.)

Der zweite Schrecken kam dann kurz darauf: Als sie zu den Waffen griffen, viel der Gruppe auf, dass ihr vorausgeeilter Kollege mit der linken Hand die Waffe hielt. (Obwohl er eigentlich Rechtshänder ist.)
Für den Vorausgeeilten war es genau andersrum: Er war der einzige, der seine Waffe mit der rechten Hand hielt. Alle Gefährten aus seiner Gruppe hielten die Waffe mit der linken Hand.

Ein kurzer Blick in ein Buch bestätigte dies: Alles war seitenverkehrt. (Der Vorausgeeilte konnte die Bücher, die er mitgenommen hatte, ganz normal lesen, aber seinen Kollegen erschienen sie spiegelverkehrt. Dafür waren die Bücher seiner Kollegen für ihn spiegelverkehrt.)

Ach ja, Mannigfaltigkeiten ohne Orientierung sind doch was Schönes.

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #42 am: 24.03.2010 | 21:06 »
Mannigfaltigkeiten sind schon spaßig. Aber sobald man einen Atlas hat und sich nur lokal mit ihnen beschöftigt, werden sie gleich viel zahmer. ;D

Ich überlege gerade, ob man die nichtarchimedische Metrik auch für einzelne Orte einsetzen könnte.
Mit dem Fateeigenen Zonensystem dürfte das sehr einfach gehen und sich nahtlos in den sonstigen Kampfablauf einfügen. Eine solche Karte wäre dann POI-zentriert und nicht nach Entfernung aufgeschrieben...so bewegen sich charaktere durch den nichtarchimedischen Raum nicht von einer Kachel zur anderen, sondern von einer Nachbarschaft in die nächste. Also hin und weg von den Zentren/Bezugspunkten.
WIe könnte man das denn beschreiben? Der Geist lügt sich einen normalen Raum zurecht? Sichtlinien wären dann auch merkwürdig und müssten extra vermerkt werden.
Vielleicht sollte man da eher Konzeptnähen denn Orte benennen, denn diese Metrik beißt sich ja mit Körperlichkeit.



Ein weiterer lustiger Effekt, den man nutzen kann, ergibt sich daraus, dass man die Orte durchnumerieren kann. das heißt man gibt ihnen ganze Zahlen als Ortsnummer zusätzlich zu den ENtfernungen und hat nun die gesamte Idealtheorie vor sich, um Wege interessanter zu gestalten.
Auf nichtmathematisch bedeutet dies, dass zum Beispiel der Weg von Ort 45 zu Ort 5 (45-5=40) ein Weg ist der durch 8 teilbar ist und damit drei Göttern geweiht ist.
Ungerade Wege sind teuflisch etc...

Das schöne ist, dass man so noch hinweise bekommen kann, welchen Weg man wählen sollte. Außerdem bleiben die Summen von Wegen mit gleichen Eigenschaften Wege mit eben diesen Eigenschaften.
Der Spaß fängt dann an, wenn man als SPieler die Nummer eines Ortes nicht kennt, aber weiß, zu welchen anderen Orten göttliche Wege existieren. So kann man sich dann überlegen, ob der weitere Weg vielleicht nicht doch teuflisch ist?

Man erhält auch zwei Seiten, denn von gerade zu ungeraden Orten führen nur teuflische Wege. So kann es dann Sinn machen, diese so kurz wie möglich zu halten.

Wenn man mehr MEtaphysik haben möchte wäre das ein weiteres Konstrukt, das einem Arbeit abnimmt und Ergebnisse liefert.

Sers,
Alex