Thema: SL: Zauberer hinterm Meisterschirm oder Mitspieler

[Achamanian]

Angeregt durch diverse Threads zum Railroadingcharakter von Wissensmanagement und Encountergestaltung diese Frage:

Viele Rollenspielregelwerke legen nahe, dass der SL eine Art Zauberkünstler ist, der sich nicht in die Karten schauen lassen darf, damit der Zauber nicht leidet, und der allerlei Tricks anwenden muss, um die anderen Spieler zu erfreuen, zu verblüffen und mit einem zufriedenen Lächeln auf dem Gesicht nach Hause gehen zu lassen. Ziel ist oft der Effekt der Offenbarung eines Rätsels oder eine Art moralische Kulmination (poetische Gerechtigkeit) am Höhepunkt des Abenteuers.

Andere (vor allem auch neuere) RSPs betonen, dass ein SL klare Situationen erschaffen soll, in denen die SC der Spieler vor schwierigen Entscheidungen stehen, bei denen sie die Möglichkeiten abwägen müssen. Dafür kann es sogar hilfreich sein, wenn die Spieler ein bisschen mehr wissen als ihre Charaktere. Ziel ist zumeist die Generierung eines interessanten Konflikts.

Wie verortet ihr selbst euch da als SL? Bzw. ist die Frage richtig gestellt? Ich habe das hier bewusst ein bisschen tendenziös formuliert, weil ich selbst die (beispielsweise bei DSA verwendete) Metapher des Zauberkünstlers eigentlich ein bisschen entlarvend finde: Denn das Publikum des Zauberkünstlers ist ja vor allem zum Staunen da, Interaktion besteht in "Halten sie diesen Ring und achten sie auf meine Hand", d.h. in der Übernahme vorgesehener Rollen und Tätigkeiten ohne Eigeninitiative. Somit erscheint mir der Vorschlag, sich als Zauberkünstler zu betrachten, eigentlich der Idee des interaktiven Spiels entgegengesetzt. Aber vielleicht bringt ja jemand interessante Argumente für Option 1 an ...

[Santa]

Ich war sehr lange und bin sehr gerne Spieler und die Zeiten von DSA-Zauberkünstler-SLs sind für mich eindeutig vorbei! Da lese ich lieber ein gutes Buch, auch wenn ich mit dieser Aussage manchen SLs vor den Kopf stoßen dürfte.
Wenn ich mal selber SL bin, versuche ich das Spiel so umzusetzen, wie ich es mir als Spieler selber vorstelle. Ob das auch immer so hinhaut ist eine andere Frage. Aber mit der Erfahrung wird das sicher auch besser werden.

[Markus]

Ich bin Mitspieler.
Aber der Begriff des Zauberkünstlers ist toll, der sollte den Erzählonkel ablösen.

[Hotzenplot]

Ich stimme erstmal nicht ab, da mir die Umfrage etwas unglücklich gewählt schein. Im ersten post wird ja schon die Auswahl "Zauberkünstler" (und auch durch die Begrifflichkeit) etwas entwertet. Ob die Umfrage wirklich wie erwähnt "tendenziell" sein soll, erschließt sich mir nicht so ganz, aber vielleicht habe ich auch eine falsche Vorstellung davon, was das sein soll

Ich persönlich arbeite mit beiden "Techniken". Ich verstehe mich wohl als jemand, der etwas präsentiert. Das ist der Teil, wo die Story vorangetrieben wird, wo Informationen bereit gestellt werden, wo die SLC etwas tun - vielleicht auch etwas Überraschendes, um mal auf den Zauberkünstler zu kommen.
Aber außerdem sehe ich meine Aufgabe darin, gemeinsam mit den Spielern und gewissermaßen auch gleichberechtigt, an dem Spiel zu arbeiten und Teil zu haben. Das fängt mit der Entscheidung an, was überhaupt gespielt wird. Aber auch im Spielfluss spielt man gewisse Szenen eher zusammen.
Manchmal, dieser Teil ist ja in der Umfrage nicht oder nur als Unterpunkt vorhanden, bin ich auch nur Moderator oder Zuschauer. Die Spieler machen viel interaktiv und ich höre mir das an, hin und wieder vielleicht mit einem Hinweis oder mit der Beantwortung einer Frage.

Ich unterscheide also grob in den Kategorien: Präsentation (was der threadersteller "Zauberkünstler" genannt hat), Mitspieler, Zuschauer.

[Lichtbringer]

Ich neige doch eher zum Zauberkünstler. Ich glaube, die Aufgabe des SL besteht darin, den Spielspaß der Spieler zu erhöhen. Dazu kann es manchmal dienlich sein, den Spieler auf Augenhöhe zu begegnen. Es gibt aber auch Situationen, in denen es wichtig ist, dass der SL Informationen zurückhält, um die Spannung zu steigern. Außerdem entsteht ja auch viel Spielspaß dadurch, dass der Spieler im Vorfeld nicht weiß, ob das, was er sich wünscht oder erhofft, auch eintreffen wird. Insofern finde ich die Rolle des Spielleiters sehr wichtig. Der SL kann etwas, was z. B. WoW nicht kann: auf die Wünsche seiner Spieler eingehen, sie aber auch im Ungewissen lassen, so dass daraus kein "Wünsch dir was"-Abend wird.

Was mich immer wieder verwundert, ist dieser negative Ruf des Zauberkünstlers als autoritär oder spielerignorierend. Das mag vorkommen, aber ich selbst sehe mich als Spielleiter in einer Funktion und keinem Rang. Ich bin als SL manchmal autoritär und schirme mich von den Spielern ab, weil es deren Spielspaß erhöht. Ich verrichte eine Aufgabe, die mir meine Spieler freundlicherweise anvertraut haben. Ich habe innerhalb der Spielwelt Autorität, aber das bedeutet doch nicht, dass ich am Spieltisch echte Macht habe.

[Wolf Sturmklinge]

Auch wenn ich ein Mitspieler meiner Runden bin, habe ich Zauberkünstler gewählt.
Das ist der Eindruck den ich von meinen Spielrunden in der (jüngsten) Vergangenheit bekommen habe. Aber wenn ich ein Zauberkünstler bin, dann sind meine Spieler mindestens die Assistenten, die den Elefanten von der Bühne tragen, ohne das es jemand sieht.

[Humpty Dumpty]

Ich finde die Fragestellung toll formuliert. Habe etwas nachdenken müssen. Ergebnis: bin wohl eher Mitspieler als Zauberkünstler.

[DasTaschentuch]

Hängt extrem vom jeweiligen System und Setting ab. Bei Paranoia oder Cthulhu definitiv Zauberkünstler,auch bei Old School gehört die Distanziertheit des GMs dazu. Bei vielen modernen Storytellingsystemen spiel ich mit offenen Karten.

[Xemides]

Hallo,

ich bin eher der Zauberkünstler, aber durchaus auch Mitspieler.

Ich benutze sehr gerne Sichtschirme, aber nicht um die Würfel zu drehen, sondern um a) die Tabellen im Innenraum zu nutzen und b) um unsichere Entscheidungen (Wahrnehmung, Suchen, Schleichen, etc.) geheim zu würfeln und die Spieler in Unsicherheit zu lassen. Insoweit steht der SL schirm häufig aufgebaut neben mir zumindest.

Ich leite ja auch eher plotorientiert als offen, d.h. es gibt eine "Aufgabe", der von den Spielern gelöst werden soll und bereite durchaus auch einen Weg dahin vor (das geht auch ohne Railroading   ). Zumindest Eckpunkte habe ich im Kopf.

Und als Spieler habe ich auch kein Problem damit, wenn der SL einen Plot hat den ich lösen muss.

[Don Juan]

Für mich ist der SL Mitspieler, allerdings gefällt mir die "Zauberer hinterm Meisterschirm" Nummer ab und an ganz gut, vorausgesetzt ich sitze hinterm Schirm. Das ganze natürlich nur bei Runden und Systemen die das so wollen; viel lieber spiele ich auch als SL als Mitspieler, dem die genaue Story vor dem Abend nicht klar ist.

[Lichtbringer]

Das ganze natürlich nur bei Runden und Systemen die das so wollen; viel lieber spiele ich auch als SL als Mitspieler, dem die genaue Story vor dem Abend nicht klar ist.

Findest du wirklich, dass das damit etwas zu tun hat? Ich improvisiere 95 % meiner Abenteuer. Die Geschichte kommt dadurch zustande, dass ich als SL die Spielwelt mit den Charakteren interagieren lasse. Das bedeutet aber doch nicht, dass diese Interaktion offenkundig sein muss.

[Joerg.D]

Ich beanspruche für mich den Titel zaubernder despotischer Mitspieler.

[Achamanian]

Findest du wirklich, dass das damit etwas zu tun hat? Ich improvisiere 95 % meiner Abenteuer. Die Geschichte kommt dadurch zustande, dass ich als SL die Spielwelt mit den Charakteren interagieren lasse. Das bedeutet aber doch nicht, dass diese Interaktion offenkundig sein muss.

Ich schätze, die Frage dröselt das einfach noch nicht genau genug auf. Ich habe den Eindruck, dass "Zauberkünstler" und Illusionismus zusammengehören, aber das ist sicher nicht zwangsläufig so.

[Lichtbringer]

Na ja, ich bin kein Illusionist. Meine Spieler haben schon großen Einfluss auf das Abenteuer. Ich kläre sie nur nicht darüber auf, wie genau dieser Einfluss aussieht. Sie erfahren halt so viel wie ihre Charaktere. Du weißt ja auch nicht genau, wie sich deine Handlungen auf die Welt auswirken.
Wenn man die Frage also nach Illusionismus stellt, dann kann ich weder noch ankreuzen. Ich lasse mir nicht in die Karten gucken, denn ich habe keine. Ich halte meine Karten aber auch nicht uneinsehbar am Körper, denn ich habe keine.

[Zornhau]

Zauberer.

Ich bin ständig am Studieren staubiger Bücher, befasse mich mit obskurem Wissen, das niemand jemals brauchen wird, bereite für meine Runden Pergamente mit seltsamen Symbolen vor, konstruiere Unmengen von maßstabsgerechten Homunculi und bin HERR über die NATURGESETZE meiner Welten.

KEIN "Zauberkünstler" = Variete-"Zauberer" = fingerfertiger Blender ohne wirkliche Einsicht in die Natur des Universums und ohne wirkliche Schaffensmacht.

Sondern ein Zauberer.

Es ist der GLAUBE daran, daß es eine gute Runde werden wird, daß es eine tolle Welt ist, daß es ein interessantes Regelsystem ist, daß es nette Mitspieler sind, der eine Spielsitzung zu einem erinnerungswürdigen Ereignis werden läßt.

Diese INNERE ÜBERZEUGUNG vom Guten ist es, die einen Zauberer als Spielleiter ausmacht. - Und solche Spielleiter-Zauberer haben KEINE billigen Taschenspielertricks nötig!

[Village Idiot]

Möglichst jeder Mitspieler sollte versuchen ein Zauberer zu sein, der seine Mitspieler überraschen, verwundern, zum Staunen bringen und erfreuen soll.

[jorenal]

Ganz gewiß habe ich nicht alle Spielarten und Varianten der "Zauberer hinter dem Spielleiterschirm" kennengelernt, jedoch habe ich einige wenige erleben dürfen.

Der erste hatte sein Drehbuch, von dem man auf gar keinen Fall abweichen durfte, wenn seine Abenteuer nicht zusammenbrechen und die Gruppe abgebrochen werden sollen, die Charaktere konnten außerdem nicht sterben - es war für mich als Spieler sehr lehrreich, welchen Weg ich nicht noch einmal beschreiten möchte.

Der zweite leitete nach nach der Manier eines Roland Emmerichs: die Geschichte ging vergleichsweise im siebten Gang mit eingeschaltetem Nachbrenner über die Autobahn. Man stelle sich D&D vor, auf der zweiten Stufe gibt es ein tödliches Artefakt geschenkt, das bei fehlgeschlagenem Rettungswurf das Opfer tötet, auf der dritten Stufe wird ein "Leichnam" erledigt, auf der fünften wird ein Gott zerlegt. "Yay." Fazit: ich brauche ein solches Masturbieren meines Egos nicht, diese überzogenen Geschichten lösen bei mir Ekel aus, ich bin älter als 14 Jahre.  

Der dritte hatte fundiertes Hintergrundwissen, eine detaillierte und großartig ausgearbeitete Spielwelt zu bieten und wunder-, wunderschöne Beschreibungen und Erzählungen parat, mit denen er nicht geizte. Nur: er hörte sich selbst sehr gerne reden. SEHR gerne. Die Spieler waren da, um zuzuhören, zu staunen und ein wenig um zu spielen, aber nicht um mitzuspielen.

Mit anderen Worten: mir ist noch kein Zauberer untergekommen, der mich langfristig fesseln, unterhalten und begeistern konnte.
Und die eine Spielleiterin, die es unter Umständen draufhätte, hat bisher nur Einzelabenteuer geleitet und sich für meinen Geschmack zu selten hinter den Schirm gesetzt, als daß ich sie als lobenswertes Gegenbeispiel nennen könnte.  

[editiert]

Möglichst jeder Mitspieler sollte versuchen ein Zauberer zu sein, der seine Mitspieler überraschen, verwundern, zum Staunen bringen und erfreuen soll.

[ErikErikson]

"Der zweite leitete nach nach der Manier eines Roland Emmerichs: die Geschichte ging vergleichsweise im siebten Gang mit eingeschaltetem Nachbrenner über die Autobahn. Man stelle sich D&D vor, auf der zweiten Stufe gibt es ein tödliches Artefakt geschenkt, das bei fehlgeschlagenem Rettungswurf das Opfer tötet, auf der dritten Stufe wird ein "Leichnam" erledigt, auf der fünften wird ein Gott zerlegt. "Yay." Fazit: ich brauche ein solches Masturbieren meines Egos nicht, diese überzogenen Geschichten lösen bei mir Ekel aus, ich bin älter als 14 Jahre."


Das klingt aber hart. Die Borbikampagne ist ja genau so.

[PinkFate]

Das klingt aber hart. Die Borbikampagne ist ja genau so.

Die ist aber auch schwer zu ertragen. Unsere Gruppe hat die irgendwann abgebrochen weil sie nervt! 
Allerdings habe ich das Ding weitgehend verdrängt. Vermutlich reiner selbstschutz. 


Zauberer finde ich gut. Aber nur die richtigen, nicht die Taschentrickspieler!

[ErikErikson]

Wir spielen sie by the book, und wir quälen uns noch durch. Dann bin ich halt jemand mit dem Intellekt eines 14-jährigen.

[jorenal]

Das klingt aber hart. Die Borbikampagne ist ja genau so.

Das ist auch exakt so hart gemeint, muß ich gestehen. Wenn ich gestandene Männer sehe, die zwischen 30 und 50 Jahre alt sind und sich derart beweihräuchern und bald auf ihr Charakterblatt oder Abenteuerunterlagen onanieren, weil sie so verdammt großartig sind, kommt mir die Galle hoch.
Da waren selbst die vierzehnjährigen Spieler auf einem Con, die mit ihrem ach, so beeindruckend grandiosen Shadowrun-Charakteren hausieren gehen mußten erträglicher.

"BorbiKampagne" bezieht sich vermutlich auf DSA - meine Erfahrungen mit DSA waren durch die Bank weg nicht sehr erfreulich, von daher spricht das nur für meine Antipathie. 
Dachte, DSA wäre recht bodenständig und hat ein relativ niedriges Machtniveau? 

Dann bin ich halt jemand mit dem Intellekt eines 14-jährigen.

Das hast Du meiner Meinung nach falsch verstanden. Ich unterstellte niemanden den Intellekt eines Vierzehnjährigen, der außerdem von erbärmlich bis ehrfurchtgebietend alles umfassen kann und auch umfaßt. Und da ich Dich nicht kenne, ganz besonders Dir nicht.
Aber etliche Jugendliche haben häufig das Problem, sich verschiedene Dinge zu sehr zu Herzen zu nehmen und auch ihre eigene Unsicherheit oder einen etwaigen Minderwertigkeitskomplex zu überspielen.
Ich habe mich mit meinen Unzulänglichkeiten abgefunden, ich komme mittlerweile mit meinen Komplexen prima zurecht und habe es nicht länger nötig, mir mit Allmachtsphantasien oder Übertreibungen meiner imaginären Charaktere oder Persönlichkeiten das Leben erträglicher zu machen.

[ErikErikson]

Das ist etwas kontrovers. In der Borbaradkampagne kämpfen sie ja gegen einen Gott, also Borbarad. Und es ist auch ein Schaulaufen starker NSC, speziell der sogenannten "verhüllten Meister", die auch fast so im Machtbereich Halbgott rumwuseln.

Und die Spielercharaktere sind als Gruppe denen ebenbürtig, gerade durch die mächtigen Artefakte die "Zeichen".

[jorenal]

Nur unter der Voraussetzung, daß ich mich nicht irre, denn ich kenne die Borbarad-Kampagne nicht:

In diesem Fall hat die Borbarad-Kampagne eine wirksame und wichtige Daseinsberechtigung: DSA mitsamt der Welt existiert schon ein paar Tage, ist etlichen bekannt und Eingeweihte kennen sich aus. Nun spielt man nicht nur auf einem ganz anderen und ungewohnten Machtniveau, sondern auch mit den "großen Spielern" der DSA-Welt gegen die großen Gegenspielern. Ähnlich wie in Baldur's Gate 2 begegnet man Berühmtheiten, die man aus Erzählungen und verschiedenen Romanen kennt, arbeitet mit ihnen oder gegen sie. Es ist, als würde man endlich seinen Lieblingsrockstar auf ein Bier einladen und mit ihm ein wenig auf der Bühne abrocken können.
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist diese Kampagne also eine Auszeit für alte Hasen, die davon träumen, "mal richtig was zu reißen" - und damit ist sie ernstzunehmen und für die Alteingesessenen wohl durchaus zu empfehlen.

Habe ich das soweit korrekt verstanden?

[ErikErikson]

Genau, das ist einer der Punkte, warum die so beliebt ist. Und es macht auch echt Spass, auf diese Bekannten zu treffen, die man sonst nur vom Lesen kennt.

[Heretic]

Borbarad ist ein Halbgott.
Aber nicht einmal das darf man bei DSA besiegen...


@Thema:
Weder noch, oder beides.
Spielleiter.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Ich hab für "Zauberkünstler" gestimmt, meine aber eher Feuerwerker.

[Blizzard]

Hinter dem Schirm bin ich Mitspieler, weil ich gleichzeitig auch Zauberkünstler bin oder sein muss. Meine Aufgabe ist es ja, die Spieler zum Lachen oder zum Weinen zu bringen, sie zu verblüffen,sie zum Nachdenken anzuregen,etc. kurzum: mit ihnen zu spielen. Von daher ganz klar:beides in einer Person.

[Kermit]

Ist schwer, es gibt IMHO keine klare Aussage dazu. Ich bin Mitspieler und dennoch nicht in der gleichen Position wie die Spieler. Ich erlebe mit ihnen, aber ohne mich erleben sie nichts. Ich bin Dienstleister, wo die Spieler sich auch einfach zurücklehnen können. Ich bin Zauberkünstler, aber nicht zwanghaft, denn ich muss mich auch zurückhalten und rausziehen können. Ich denke, beide Begriffe fassen es nicht ganz. Aber der richtige Terminus fehlt mir noch.

[Bad Horse]

Ich bin ein Mitspieler - am liebsten in einer ganzen Gruppe Zauberer, die alle versuchen, die anderen zu überraschen und zu begeistern. 

[Achamanian]

Ich denke, beide Begriffe fassen es nicht ganz. Aber der richtige Terminus fehlt mir noch.

Der lautet dann wahrscheinlich doch "Spielleiter"!

Genaugenommen habe ich die Frage, wie mir jetzt auffällt, nicht nur tendenziös gestellt, sondern auch "tendenziell": Ich selbst sehe mich tendenziell eher als Mitspieler, aber ganz würde ich die "Zaubertricks" auch nicht aus der Gleichung nehmen wollen.

Ich kann ja noch mal erläutern, was mich auf die frage gebracht hat: Im Cthulhu-Forum beklagte ich mich über gewisse Ungereimtheiten bei einem Abenteuer. Ein anderer User meinte daraufhin, dass diese meinen Spielern doch wahrscheinlich ohnehin nicht auffallen würden, und wenn doch, dann könne ich das insbesondere in einem Horror-RPG immer noch als "Teil des Mysteriums" verkaufen. Daraufhin erwiderte ich, dass es bei uns gerade bei One-Shots durchaus auch mal "Nachbesprechungen" gäbe, in denen die Spieler erfahren möchten, was denn nun wirklich sache war. Worauf ein anderer User mir entsetzt erklärte, dass man so etwas als SL nie, nie, nie machen dürfe, da man sonst die ganze Magie des Rollenspiels zerstören würde.

Daher kommt das Gegensatzpaar: Der vom Mysterium umwobene Zauberkünstler, der Geheimnisse verwaltet, die die Spieler nie ganz ergründen werden, oder der Mitspieler, der Spaß daran hat, im Anschluss das gemeinsame Spiel zu erörtern. ich würde aber auch nicht behaupten, dass damit das Kontinuum möglicher Leitstile abgedeckt ist, es sind einfach nur zwei Punkte im Kontinuum, die ich interessant finde.

[Bad Horse]

Der vom Mysterium umwobene Zauberkünstler, der Geheimnisse verwaltet, die die Spieler nie ganz ergründen werden,

"Ja, gnihihi, ich habe ein ganz tolles Geheimnis, und ihr werdet es nie erfahren! Nie! NIE! NIHIHIHIHIIII!!!1!" 

Ich habe schon vor einiger Zeit festgestellt, dass Geheimnisse, die die Spieler nicht mitbekommen, blöd sind. Am besten sollten auch noch die Charaktere die Geheimnisse mitbekommen. Geheimnisse, die nie aufgedeckt werden, sind nicht mal langweilig, sondern einfach nur irrelevant.

[Kermit]

Worauf ein anderer User mir entsetzt erklärte, dass man so etwas als SL nie, nie, nie machen dürfe, da man sonst die ganze Magie des Rollenspiels zerstören würde.

Das halte ich für Quatsch. Wenn das dahinter steht, bin ich Mitspieler.

[Greifenklaue]

Einen Meisterschirm hatte ich nie und seit ich den Spielleiterschirm verbannt habe und möglichst transparent spiele, würde ich eher zum Mitspieler tendieren.

[Maarzan]

Erst demiurge/Weltenschöpfer/Künstler und anschließend bei der spielerischen Umsetzung Reiseführer und Integrationsbeauftragter : Fordern und Fördern.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ganz klar ein Mitspieler.
Ganz ehrlich ohne meine Mitspieler kann ich noch so herumhampeln da wird es nichts mit dem Spiel.

Zudem bin ich ja auch nicht die Schwester Stefanie des Rollenspiels die die Gruppe zusammenhält, die beste Geschichte abliefert, alle Regeln kennt, ledige Spieler verkuppelt, gesunde Essen auf den Tisch bringt und Eheprobleme von Mitspielern löst.

Gruß Jochen

[Teylen]

Ich würde den Spielleiter eher als Regisseur bezeichnen und die Spieler als Schauspieler.
Ich erwarte von einem Spielleiter das er Regie arbeitet vollbringt und quasi in Form eins nicht ganz ausformulierten Drehbuchs über die Improvisation der Figuren-Interpretation der Schauspieler sich eine Handlung entwickeln lässt.
Ich würde als Spielleiter darauf hinarbeiten Regisseur zu sein und hätte keinen Immersiven Anspruch an das Erlebnis die Geschichte zu gestalten.

Ich glaube in Bezug auf den Thread nennt das sich Zauberkünstler.

Ich verstehe übrigens nicht wieso die Begriffe suggestiv-wertend gewählt sind.
Verfälscht das nicht das Ergebnis?

[Achamanian]

Ich verstehe übrigens nicht wieso die Begriffe suggestiv-wertend gewählt sind.
Verfälscht das nicht das Ergebnis?

Ja, aber wahrscheinlich würde das Ergebnis noch mehr verfälscht, wenn ich beim Formulieren versucht hätte, so zu tun, als hätte ich keine Meinung zu dem Thema.

[Teylen]

Ja, aber wahrscheinlich würde das Ergebnis noch mehr verfälscht, wenn ich beim Formulieren versucht hätte, so zu tun, als hätte ich keine Meinung zu dem Thema.

Wieso das?

Also bei zweit neutralen Begriffen hätte man doch ein um brauchbares bzw. aussagekräftigeres Stimmungs-/Meinungsbild erhalten und die eigene Meinung hätte dann noch Platz bei der ersten Stimme und dem Beiitrag gefunden.

So wirkt es als würde ich eine Umfrage zu Spielstilen machen und als Optionen so etwas holen wie:
Welchen Spielstil mögt ihr lieber?
a) Langeweile, Bedeutungslosigkeit und Oednis
b) Spannung und dramatische Geschichten

[Achamanian]

Also bei zweit neutralen Begriffen hätte man doch ein um brauchbares bzw. aussagekräftigeres Stimmungs-/Meinungsbild erhalten und die eigene Meinung hätte dann noch Platz bei der ersten Stimme und dem Beiitrag gefunden.

Die richtigen neutralen Begriffe sind eben nicht so leicht zu finden, wenn man selbst eine Meinung zu etwas hat. Ich habe ja schon erwähnt, dass ich hier gar nicht die beiden einzig denkbaren Pole aufmache, sondern einfach nur zwei Punkte im Kontinuum.

Und was ist schlimm daran, eine Umfrage zu starten, bei der man die eigene Meinung einfließen lässt? Die Leute können ja jederzeit widersprechen, außerdem haben die Ergebnisse keine weiteren Folgen. Wie gesagt, mir ist das lieber als Pseudoobjektivität, die meistens eher darauf hinausläuft, dass man unbewusst doch versucht, den anderen den eigenen Standpunkt untezrujubeln.

[Foul Ole Ron]

"Ja, gnihihi, ich habe ein ganz tolles Geheimnis, und ihr werdet es nie erfahren! Nie! NIE! NIHIHIHIHIIII!!!1!" 

Ich habe schon vor einiger Zeit festgestellt, dass Geheimnisse, die die Spieler nicht mitbekommen, blöd sind. Am besten sollten auch noch die Charaktere die Geheimnisse mitbekommen. Geheimnisse, die nie aufgedeckt werden, sind nicht mal langweilig, sondern einfach nur irrelevant.

+5 ! 
Zwar gibt es da durchaus Abstufungen, wann die Spieler oder Charaktere wieviel von dem / den Geiheimnis /-sen erfahren, aber wie oben zitiert: ein Geheimnis das keiner kennt existiert einfach nicht.

Trotzdem (oder vielleicht auch deshalb) würde ich mich nach wie vor als ein bisschen von Beidem (Zauberer / Mitspieler) sehen. Im Sinne von Achamanians erklärenden Worten verstehe ich meinen "Zauberer-Anteil" dann wohl eher als "Geheimnisverwalter" denn als "Geheimnishüter".
"Verwalter" gefällt mir eh in weiten Teilen besser als "Meister" oder "Leiter"... .

[Teylen]

Die richtigen neutralen Begriffe sind eben nicht so leicht zu finden, wenn man selbst eine Meinung zu etwas hat.

Deswegen habe ich erwaehnt was ich darueber denke und Verbesserungsvorschlaege gemacht.

Weil so sehe ich bei dem Versuch Argumente fuer die erste Option anzubringen die Herrausforderung das die erste Option in sich eher negativ verbunden wird und wenn man positive Sachen anfuehrt es automatisch heisst:
Jetzt ist es aber nicht mehr Option 1.

Zumal Mitspieler zu weit definiert zu sein scheint. Weil ein teilnehmer am Spiel ist der SL ja sowieso.

Heisst ich habe das Gefuehl gerne zu erklaeren was der Reiz bei einem SL aus macht der eher als Regiseur als Immersiv agiert, bin aber nicht sicher ob es ueberhaupt gefragt war / ist.

[Achamanian]

Heisst ich habe das Gefuehl gerne zu erklaeren was der Reiz bei einem SL aus macht der eher als Regiseur als Immersiv agiert, bin aber nicht sicher ob es ueberhaupt gefragt war / ist.

mach doch ruhig, ich finde ja eh, dass man das mit den Threadthemen nicht so eng sehen muss ...
Regissuer finde ich auch eine interessante Metapher, wobei ich auch finde, dass die ähnlich wie der Zauberkünstler nahelegt, dass die Spieler vorgegebene Rollen erfüllen. Nur sind sie dabei eben aktiver.

Bei Prime Time Adventures heißt der SL ja sogar Director (oder war's Producer?), jedenfalls etwas in der Art. Wobei die Bezeichnung da eigentlich gerade nicht so passt ...

[Teylen]

Ist etwas laenger geworden,...
Vielleicht sollte ich es als Rant in einen eigenen Thread stecken,..


Ich denke das es sich bei der ersten Option nicht um einen Zauberkuenstler handelt, zumindest nicht in der Art wie er im Kontext zu dem Spieler beschrieben wird.

Vor der Frage was er ist, waere es, meiner Meinung nach sinnvoll darueber nachzudenken, was die Gruppe erreichen moechte. Nun und dort steht bei vielen Regelwerken die eine eher gefestigte SL Position sehen, auf den ersten beiden Plaetzen das Drama und die Spannung.
Wuerde man ein Trinkspiel machen und sich bei Wege des Meisters jedesmal einen Tequilla goennen wenn es um eins der beiden Schlagworte geht waere man wohl nach einigen Kapiteln bereits Sternhagel blau.

Die Interaktion wird zwar auch erwaehnt, aber bei weitem weniger. Wohin gegen der Eingangspost und einige der Folgen genau umgekehrt vorgehen zu scheinen.

Ein Schluss der schnell sehr nahe liegt ist die Vermutung das keine bis eine geringe Interaktion vorliegt.

Nur stehen da einige Sachverhalte stoerend im Raum.

Weil, waere dem so, waeren nicht nur die Spieler passiv sondern ebenso die Spielleitung.
Die Spieler saessen im Publikum und warten auf einen Trick wohingegen der Zauberkuenstler ohne ein fremdes zutun einen Trick vollfuehrt, eine Mechanik abspult.
Keine Bewegung, kein Spiel.
Die SL koennte Fan Fiction schreiben und die Spieler sich einen Film ansehen.

Weiterhin ist anzunehmen das Spieler wie Spielleitung, unabhaengig von dem Spielstil der Gruppe muendige Menschen sind.
Wieso sollte sich eine der beiden Seiten einer vollkommenen Interaktivitaet hingeben?

Alice laughed. `There's no use trying,' she said `one ca'n't believe impossible things.'
`I daresay you haven't had much practice,' said the Queen. `When I was your age, I always did it for half-an-hour a day. Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast. There goes the shawl again!'

Ich finde es auf eine recht eigentuemliche Art faszinierend.
Anstelle das man den Grund erkennt, wird, gerade in der Rollenspieltheorie, angenommen das Gruppen sowie ein ganzes Genre, etwas im Grunde unmoegliches tun.
Seit Jahren und mittlerweile Jahrzehnten.
Wie eigentlich zum Fliegen zu fette Hummeln machen die Gruppen, mit ihren Zauberkuenstlern und Publikum, etwas unmoegliches.
Wobei auch die Tatsache das man frueher selbst dieses unmoegliche Ding vollfuehrte nicht schafft als Ansatz zu nehmen den Widerspruch aufzuloesen.


Naja, meine These waere ja das bei solchen unmoeglichen Begebenheiten die man sich vor dem Fruehstueck ausmalt mit dem Fruehstueck ein Vitamin & Cerialien Schock die Loesung vielleicht naeher rueckt.

Vielleicht liege ich auch falsch.
Aber wenn etwas unmoeglich ist, passiert es auch nicht.

Wenn man richtiger Weise feststellt das das passive Publikum eines Zauberkuenstler lieber in's Kino ginge oder ein Buch laese dann ist das nicht so.
Da braucht man dann kein lang klingendes Wort wie Partizpationismus zu erfinden das die Unmoeglichkeit kaschiert.


Was passiert dann?
Und wieso spricht u.a. DSA selbst von "Zauberkuensten"?


Meiner Meinung nach nicht weil Spielleiter oder Spieler ein primaeres Interesse an der Funktionsweise von Tricks haben.
Gerade was DSA betrifft, soweit ich die Diskussionen hier im Forum verfolgen konnte, hat man sich Jahrzehnte lang auch nicht mit den Tricks oder Mechaniken eben dieser beschaeftigt. Wege des Meisters ist doch gemessen an der Lebenszeit des Systems gerademal ein Kind.
Man hat sie sogar soweit ignoriert das den Abenteuern unterstellt wird das sie ein Drama anbieten das nicht oder nur mit ueberaus faulen Tricks funktioniert.

Nun geht es bei Zauber Darbietungen nicht um die Tricks.
Zumindest den meisten Zuschauern. Wage ich zumindest zu unterstellen. Weil ginge es darum haette doch The next Uri Geller keine drei Sendungen ueberlegt.

Es geht um den Zauber oder modern ausgedrueck um die Show.
Was erhaelt man wenn man Drama und Spannung zusammen packt? Einen Zauber. Eine Show. Und das will, meiner Meinung nach, auch der Begriff Zauberkuenstler sagen. Nicht das da ein Kuenstler steht der Kuenstler voll fuehrt, sondern sich jemand fuer die Show in einer meisternden Rolle verantwortlich zeichnet. Der Showmaster so zu sagen.

Nimmt man das Bild des Showmaster wird auch gleich evidenter das die Spieler nicht das Publikum sein koennen. Weil ein einzelner Showmaster macht keine Polit, Talk oder Drama Sendung. Das heisst in der Metapher waeren die Spieler die Gaeste. Welche das Publikum, neben dem Thema, eher noch interessieren als der Showmaster.

In Bezug auf das Rollenspiel wuerde ich das Bild eines Regisseurs und der bzw. seiner Schauspieler noch besser finden.


Nur, wieso handeln die Gruppen derart das es einen Regisseur gibt, der Natur gemaess nicht immersiv ist, und Schauspieler, die gerne immersiv sein wollen aber dafuer weniger Einfluss auf den Ablauf der Geschichte haben als der Regisseur?

Meiner Meinung nach weil der Hauptpunkt auf dem Drama und der Spannung liegt und beiderseitig weniger auf Interaktion.

Weil sich das Gefuehl der Spannung, nicht vielleicht fuer jeden, aus einem Verhaeltnis entsteht in dem die jeweilige Maechtigkeit der Parteien nicht ausgewogen ist. In der Elektrotechnik braucht man fuer Spannung auch Staerke Differenziale und Widerstaende (iirc).

Gruppen mit "Zauberkuenstlern" schaffen den Zustand in dem sie den Spielern bewusst Informationen und allgemein gestaltenden Einfluss entziehen. Fuer diesen Entzug erhalten die Spieler eine groessere Immersion. Das heisst sie koennen ggf. nicht sagen: Da ist ..., koennen aber dafuer voll in die Welt abtauchen.
Der Spielleiter hingegen verzichtet weitraeumig auf ein unbeschwert Immersives Erlebnis und erhaelt zudem noch die Last einer Verantwortung. Dafuer wird ihm im Gegenzug die volle Kontrolle ueber die Spielwelt, die Nicht Spieler Charaktere und teilweise sogar die Natur Gesetze des eigentlich definierten Setting Rahmen zu getsanden.


Was dann der Punkt ist wo eine ganz andere Spannung auftaucht. Unszwar jene zwischen verschiedenen Spielstilen.
Man erkennt den Tauschhandeln nicht und haelt den "Zauberern" vor das die Spieler passiv sind und die Spielleiter Machtgeil.
Umgekehrt wird als erstes gesehen das das Spannungsverhaeltnis fehlt und unterstellt das es ein spielerische Spannungs & Drama Oednis sei von Leuten die Autoritaets Probleme haben.


Wieso das ueberhaupt mit dem Machtgefaelle, der Muendigkeit und der Sache mit der Autoritaet klappt?

The audience loves me!
And I love them
And they love me for loving them
And I love them for loving me
And we love each other
And that's because none of us got enough love in our childhoods
And that's showbiz
Kid

(Chicago Musical Roxy)

Wieso das Zitat?
Vermutlich auch weil ich ein riesiger Fan des Musicals bin und es einfach zitieren wollte. Weil es mir zu dem Thema nicht mehr aus Kopf geht ( was zugegebenerweise dem Zufall geschuldet sein koennte ^^ )

Andere Aspekte waere die Aufteilung bzw. nochmal das Rollenverhaeltnis von Spieler und Spielleiter.

Meiner Meinung nach sitzten nicht die Spieler im Publikum, wenn jemand die Audience gibt dann die SL - der vermeintliche Zauberkuenstler.

Die Spieler uebernehmen die Rollen, zumindest die Rollen die wichtig sind. Und dem SL bleibt nichts anderes uebrig als zu hoffen das die Einflussnahme auf die Spieler bzw. deren Charaktere, die Regie Arbeit mit Gestaltung des Setting und Drama zu etwas guten fuehrt.

Beide, sowohl Spieler als auch Spielleiter machen es, weil sie die Show bzw. das Drama lieben und mit der Spannung spielen.


Ein weiterer Aspekt gerade des Musical Chicago, aber auch der Dreigroschenoper, koennte der Versuch sein aufzuzeigen wieso die Spieler - in dem Fall gleich gesetzt mit den Saengern - nicht passiv sind.

Bei beiden "Musicals" kommt vor den jeweiligen Nummern ein Ansager. Der beschreibt was in dem Stueck gesungen wird. Es steht fest bevor der erste der Spieler den Mund auf gemacht hat oder ueber die Buehne tanzte worum es in dem Stueck gehen wird.

Trotzdem ist es dann an den Spielern etwas zu tun. Zu singen, im Fall des Rollenspiel den Text zu finden [vielleicht auch improvisieren wie bei Forbidden Zone] und dazu zu tanzen.

Der Inhalt ist dabei weniger primaer, auch der Einflussrahmen auf den Ausgang, primaer ist das eigene Handeln und die Darstellung und das Drama.


Schliesslich ist eine weitere Aehnlichkeit mit Chicago das es, im Grunde doch, um das zelebrieren des eigenen Selbst bzw. Charakter geht sowie der Geschichte.
Gerade da zu unterstellen das die Anhaenger der Erzaehlonkelei passiv waeren, erscheint mir etwas absurd. Weil neben dem Plot wird doch dort der Charakter wie kaum bei einem Spielstil anders in's Rampenlicht gerueckt.
Selbst wenn er gerade bei V:DA der oWoD technisch gesehen nur V:tM beim entstehen zuschaut, er steht im Rampenlicht der Handlungen, weil der Ausgang bereits bekannt ist. Er inszeniert sich und wird inszeniert.


Heisst man hat Spannung, man hat handelnde Charaktere und das Drama?

Welcome.
Ladies and Gentlemen, you are about to see a story of
murder, greed, corruption, violence, exploitation, adultery,
and treachery - all those things we all hold near and dear to
our hearts.
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Chicago - Overture

Man ist zunaechst einmal schlicht einvernehmlich darueber was man spielt. Bei der WoD eher so etwas wie bei der Chicago Overtuere, bei DSA vielleicht eher was wie bei der Dreigroschenoper.

Heisst der Grund wieso die meisten DSA Runden gluecklich sind wenn ihre Helden, heldenhaft durch Aventurieren rennen waere das, wuerden sie gier, mord und all die Dinge die man sonst so am Herzen traegt spielen sie zu WoD oder SR greifen wuerden.

Nun und dann waere da die Erkenntnis das sich Drama meist aus Sachen entwickelt die von den Charakteren, und damit auch zum Teil etwaiger Spieler, nicht gewollt sind. Widerstaende die man sich vielleicht lieber gespart haette.
Heisst Romeo und Julia haetten sich nicht fuer den Doppelselbstmord entschieden, Scarlett waere am Ende nicht allein und ein ganzer Haufen Helden vielleicht lieber mit dem Hintern zu Hause geblieben als in ein Abenteuer rein.

Weil man aber nun, abseits der eigenen Char Handlung, Drama braucht bzw. es doch will - der Show wegen. Darf der Showmaster bzw. Spielleiter daran. Und es ist ja auch nicht so als das die Spieler mit ihren Charakteren nicht darauf reagieren koennten.

Die Behauptung das (DSA) Spieler nicht wuessten was abgeht weil der SL hinter einen Schirm sitzt ist zu dem eine Ecke weit absurd. Die kaufen sich auch die Abenteuer, die schleppen dem SL auch den Schirm heran, die sind sich bewusst das getrickst wird. Sie spielen nur, very wortwoertlich, mit.
Aehnlich wie bei Chicago, da weiss auch 99% der Cast was abgeht (und imho selbst Amos).


Heisst man hat die volle Spanne bei Regisseuren und Schauspieler von:
Eine Regie, ein Plot.
Bis hin zu:
Lars von Trier steckt euch mit einem groben Handlungsrahmen in eine Fabrik Halle.


Das heisst es werden interessante, spannende Konflikte generiert und ein Show Feuerwerk abgebrannt.
Der Effekt, die Offenbarung und die moralische Kulmination sind nur das leuchten des Feuerwerk das nach aussen hin sichtbar ist bzw. alles ueberstrahlt.

[LöwenHerz]

Weder noch, da beides zu wenig ist und aussagt.

Regisseur, Drehbuchautor, Akteur aller Nebenrollen, Orakel, Weltenbauer, Antagonist, Heiland, Stütze, Komiker, der literarische Zauberer (Drama), Dramaturg, der eine Gott... und dennoch nur einer von [insert Anzahl of Spieler here] Spielern.

[jorenal]

Teylen, Dein Beitrag ist echt allererste Sahne!

[Achamanian]

Teylen, ich versuche jetzt zum dritten Mal, deinen Post zu lesen und zu verstehen, es gelingt mir einfach nicht. Der Knackpunkt liegt glaube ich an dieser Stelle:

Weil, waere dem so, waeren nicht nur die Spieler passiv sondern ebenso die Spielleitung.
Die Spieler saessen im Publikum und warten auf einen Trick wohingegen der Zauberkuenstler ohne ein fremdes zutun einen Trick vollfuehrt, eine Mechanik abspult.
Keine Bewegung, kein Spiel.
Die SL koennte Fan Fiction schreiben und die Spieler sich einen Film ansehen.

Weiterhin ist anzunehmen das Spieler wie Spielleitung, unabhaengig von dem Spielstil der Gruppe muendige Menschen sind.
Wieso sollte sich eine der beiden Seiten einer vollkommenen Interaktivitaet hingeben?

[...]

Ich finde es auf eine recht eigentuemliche Art faszinierend.
Anstelle das man den Grund erkennt, wird, gerade in der Rollenspieltheorie, angenommen das Gruppen sowie ein ganzes Genre, etwas im Grunde unmoegliches tun.
Seit Jahren und mittlerweile Jahrzehnten.
Wie eigentlich zum Fliegen zu fette Hummeln machen die Gruppen, mit ihren Zauberkuenstlern und Publikum, etwas unmoegliches.
Wobei auch die Tatsache das man frueher selbst dieses unmoegliche Ding vollfuehrte nicht schafft als Ansatz zu nehmen den Widerspruch aufzuloesen.

Also, erstmal nehme ich an, dass deine Frage oben nicht lauten sollte: "Wieso sollte sich eine der beiden Seiten einer vollkommenen Interaktivitaet hingeben?", sondern: "Wieso sollte sich eine der beiden Seiten einer vollkommenen Inaktivität hingeben?" Sonst ergibt das ganze noch weniger Sinn, dann wüsste ich mir gar nicht mehr zu helfen ...

Dann: Was ist hier das "Unmögliche"? Dass Gruppen sich der Inaktivität hingeben? Scheint mir so gemeint zu sein. Aber was ist daran unmöglich? Etwas ist doch nicht unmöglich, nur weil es dir unwahrscheinlich erscheint.

Ich verstehe dich so: Du sagst, "Kein Mensch wird sich beim RSP inaktiv verhalten wollen. Deshalb ist es unmöglich, das Menschen sich beim RSP inaktiv verhalten, und deshalb liegen diejenigen, die behaupten, es gäbe inaktive Arten der Teilnahme am RSP zwangsläufig falsch."

Aber diese Folgerungsreihe bricht an mehreren Stellen. Erstens gibt es überhaupt keinen Grund, anzunehmen, dass die Menschen sich beim RSP nicht inaktiv verhalten wollen. Menschen verhalten sich doch auch im Kino, bei einer Lesung, in der Oper als weitgehend passive Konsumenten. es gibt sogar Leute (wie mich), die hassen nichts mehr, als wenn sie in einer Theatervorstellung sitzen, bei der plötzlich das Pulikum einbezogen wird. warum sollten sich Leute also nicht auch ähnlich beim RSP verhalten?
Aber selbst, wenn es unwahrscheinlich ist, dass Menschen sich so verhalten wollen würden, dann ist es nicht unmöglich. es ist auch unwahrscheinlich, dass Menschen freiwillig in ein Minenfeld rennen würden, um die Minen für die darauffolgenden Truppen "wegzuräumen", trotzdem geschehen solche absurden und entsetzlichen Dinge, weil es endlos Strukturen und Institutionen gibt, die Menschen dazu bringen, freiwillig Dinge zu tun, die ihren eigenen Interessen und/oder Wünschen zuwiderlaufen. und natürlich kann die Existenz eines etablierten RSP-Systems, in dessen Büchern einen gesagt wird, wie es "richtig" geht, für viele Institution genug sein, um eben genau so zu spielen, wie es da impliziert ist, selbst, wenn das eigentlich an ihren Wünschen und Bedürfnissen vorbeigeht.

Im Anschluss daran kann ich dem ganzen Rest nicht folgen: Willst du allgemeine Aussagen darüber treffen, wie Spielleiten geht? Oder wie typische DSA-Meister leiten? Wenn ja, verrenst du dich dabe in Verallgemeinerungen. Du scheinst sagen zu wollen: Gruppen mit passiven Spielern im Sinne der Zuschauer einer Zaubervorstellung gibt es gar nicht, es gibt nur Gruppen, in denen der SL Showmaster ist und die Spieler die Gäste. Aber es gibt natürlich beides, das liegt doch auf der hand. Ich habe schon bei Zauberkünstler-Spielleitern gespielt, bei Showmaster-Spielleitern und bei Mitspieler-Spielleitern, und ich habe mich auch schon als alles Genannte betätigt. Die Inaktivität ist also eine am eigenen Leibe erfahrene, auch ganz freiwillig, weil ich eben dachte: so geht Rollenspiel. Ich dachte, der "Meister" muss Geheimniswalter, Respektsperson und Herr des Geschehens sein und fand das richtig so. Und jetzt macht mir genau das eben keinen Spaß mehr, weil ich das Gefühl habe, mich dadurch zu entmündigen. Das heißt aber nicht, dass es böse ist, sondern nur, dass ich es für mich nicht mehr will.
Wenn du mir jetzt einreden willst, das, was ich selbst gemacht habe, würde es gar nicht geben (und dass ich es selbst gemacht habe soll auch noch der Beweis dafür sein, dass es das gar nicht gibt), dann kann ich wirklich nur verwirrt den Kopf schütteln. Worauf willst du hinaus? Willst du etwas allgemeines übers Spielleiten sagen oder über einen bestimmten Leitstil? Sorry, gerade die zweite Hälfte deines Rants erscheint mir als purer Nonsense, ich kann da von einem Satz zum nächsten keinerlei Sinnzusammenhang herstellen ...

[Teylen]

Zum ersten, ja richtig, war ein verschreiber.

Mit dem "Unmoeglichen" bezog ich mich darauf das Forge die These aufstellt, das es prinzipiell unmoeglich sei den Gegensatz von  Spielleitung / Plot und Spieler / Handlungsakteuere aufzuloesen.

Ich sage nicht das sich kein Mensch beim RSP inaktiv verhalten will, sondern das es nicht moeglich ist sich bei einer RSP Runde inaktiv zu verhalten.

Im Gegensatz zu einem Kino, einer Oper oder einer Lesung kommt der Teilnehmer an einer Rollenspielrunde nicht umhin zu handeln und seine Figur zu fuehren.

Mir waere nicht bekannt das es Institutionen gibt die Menschen dazu bringen Minenfelder durch begehen zu raeumen und ich sehe keinerlei Ansatzpunkt das mit einem Rollenspielstil zu vergleichen der auch von Leuten die umfassend informiert sind mit Spass gepflegt wird.

Der Rant danach war eher allgemein.
DSA durfte nur als Beispiel her halten da es sich in Bezug auf die Problematik einer gewissen Popularitaet erfreut.

Ich habe schon bei Zauberkünstler-Spielleitern gespielt, bei Showmaster-Spielleitern und bei Mitspieler-Spielleitern, und ich habe mich auch schon als alles Genannte betätigt.

Ersteres kann ich so nicht glauben oder mir vorstellen.
Heisst ich habe zwar Runden gespielt wo der Spielleiter gerne einen Trick zeigte, aber ich hatte nicht das Gefuehl das es nur darum ginge.

Die Inaktivität ist also eine am eigenen Leibe erfahrene, auch ganz freiwillig, weil ich eben dachte: so geht Rollenspiel. Ich dachte, der "Meister" muss Geheimniswalter, Respektsperson und Herr des Geschehens sein und fand das richtig so. Und jetzt macht mir genau das eben keinen Spaß mehr, weil ich das Gefühl habe, mich dadurch zu entmündigen. Das heißt aber nicht, dass es böse ist, sondern nur, dass ich es für mich nicht mehr will.

Es ist auch kein Problem das du es fuer dich nicht mehr willst.

Nur habe ich umgekehrt die Erfahrung gemacht das in einem Rollenspiel bei dem der Spielleiter Mitspieler war, bei der es keine Geheimnisse gab und bei der die Spieler die Geschichte auf Meta Ebene mitgestalteten zu einem ueberaus oeden, langweiligen und ueberaus anspruchslosen bis hin zu aktiv verdummenden Spiel fuehrte.

Die Frage stellt sich aber dann ob es korrekt waere die eigene Erfahrung und subjektive Bewertung auf den Spîelstil als allgemeinen zu projjezieren und da wuerde ich sagen; nein.

Fuer dich wirkt der Zauber Spielstil inaktiv und entmuendigend.
Auf mich wirkt der Freie Spielstil beliebig und dumm.

Jetzt koennten wir uns beide erzaehlen das der jeweils andere gegen seinen Willen auf einem boesen Minenfeld herum turnt. Aber es trifft es doch wohl nicht?

Wenn du mir jetzt einreden willst, das, was ich selbst gemacht habe, würde es gar nicht geben [..]

Nein, ich will dir nur erzaehlen wieso bzw. was andere an dem was du mal selbstgemacht hast und was dir nicht gefaellt finden.

Wieso da weder eine Entmuendigung / fehlende Muendigkeit vor liegt noch sie Inaktiv sind.


Ansonsten stimme ich zu das ich dort nochmal in Bezug auf Struktur ueber den Rant drueber sollte. ^^;

[Grey]

Möglichst jeder Mitspieler sollte versuchen ein Zauberer zu sein, der seine Mitspieler überraschen, verwundern, zum Staunen bringen und erfreuen soll.

Das trifft genau den Punkt, warum ich "Zauberer" angekreuzt habe.

Meine persönliche Erfahrung: die beiden besten Kampagnen, an denen ich bisher teilgenommen habe, bestanden aus Geheimnissen und deren Aufdeckung. In beiden Fällen hat der SL sich nicht in die Karten sehen lassen. Ich als Spieler war ein Entdecker. Ich als Spieler mußte mir die Mühe machen, die Puzzleteile zu finden und selbst zusammenzusetzen. Das Mysterium hing ständig spürbar über dem Spieltisch. Nichts war mit dem Zauber vergleichbar, wenn alle paar Spielsitzungen plötzlich zwei Teile so ineinandergriffen, daß ich als Spieler wieder ein Stück besser die Welt verstand.

Die meisten SLs, die ich ansonsten erlebt habe, fuhren mehr oder weniger die Schiene "offene Karten". Als Spieler finde ich so was einfach nur furchtbar dröge, sorry. In meinen Augen läuft gerade das auf Railroading der übelsten Sorte hinaus: der SL legt seine Planung offen, damit sich die Spieler doch bitte freiwillig daran halten.

Wenn ich selbst leite, bemühe ich mich stets, das Flair dieser beiden großartigen Kampagnen zu erzeugen, in denen ich als Spieler den Kitzel der Ungewißheit erlebt habe und den Zauber, den Schleier des Mysteriums zu lüften. Somit mein klares Bekenntnis zu "Zauberer".

[Achamanian]

Die meisten SLs, die ich ansonsten erlebt habe, fuhren mehr oder weniger die Schiene "offene Karten". Als Spieler finde ich so was einfach nur furchtbar dröge, sorry. In meinen Augen läuft gerade das auf Railroading der übelsten Sorte hinaus: der SL legt seine Planung offen, damit sich die Spieler doch bitte freiwillig daran halten.

ich glaube, dass es da keine direkte beziehung gibt, ebensowenig wie beim Zauberkünstler zum RR vorliegt. Gerade spielen wir eine RR-Freie Ars-Magica-Kampagne, bei der unseren Charakteren sehr viele Informationen zur Verfügung stehen, gerade dadurch entsteht in dem Fall Handlungsfreiheit (das ist dann wieder das gegenteil von der Brotkrumenspur, wo man den Hinweisen Stück für Stück nachläuft).
Es geht ja auch nicht drum, als SL einfach alles offenzulegen, sondern um die Frage, ob man den Spielern prinzipiell alle Informationen gibt, die ihre Charaktere sinnvoll in Erfahrung bringen können und vielleicht noch ein kleines bisschen mehr, wenn die Entscheidungsmöglichkeiten dadurch interessanter werden. Das meine ich mit dem Mitspieler, im Gegensatz zum hypothetischen Zauberkünstler, der vertritt, dass möglichst viel geheim und geheimnisvoll bleiben muss, weil genau das den Reiz ausmacht.

Wieder auf einer anderen Ebene sollen natürlich alle am Spieltisch Zauberer sein, die ihre Mitspieler durch ihre Kreativität und Spielfreude verblüffen. Das hat aber wiederum nichts mit der Verwaltung von Geheimnissen zu tun, um die es mir hier geht.

[Teylen]

Die Inaktivität ist also eine am eigenen Leibe erfahrene, [..]

Irgendwie laesst mich die Aussage nicht los.
Daher, als Frage, wie kann man gleichzeitig inaktiv sein und Rollenspiel spielen?
Respektive wo faengt da Aktivitaet fuer dich an?

[Achamanian]

Irgendwie laesst mich die Aussage nicht los.
Daher, als Frage, wie kann man gleichzeitig inaktiv sein und Rollenspiel spielen?
Respektive wo faengt da Aktivitaet fuer dich an?

Mit Inaktivität meine ich in bezug auf RSP, dass ich nur eine bereits vorgegebene Funktion erfülle. D.h. gegen einen Gegner kämpfe, der besiegt werden muss (und wenn es mir nicht gelingt, wird der Gegner vom rest der Gruppe oder von einem NSC besiegt), eine Tür durchschreite, die durchschritten werden muss, eine sieben Stockwerke hohe magierakademie bewundere, die bewundert werden muss, oder einem Drachen den zuvor gefundenen Ring als Wegzoll überlasse, weil man eben so und nicht anders an ihm vorbeikommt.
Natürlich "handelt" mein SC in all diesen Situationen, aber er handelt eben nicht aktiv, indem er selbst Ereignisse in Gang bringt oder in ihrem Fortgang beeinflusst, sondern er handelt reaktiv, indem er auf die implizite Anrufung des SL reagiert: "Das musst du jetzt tun, damit der Plot weitergeht". D.h. das Handeln des SC ist nicht Ursache von Ereignissen, sondern es füllt eine Lücke in einer vorgesehen Ereigniskette, die bei ausbleiben der Handlung anders gefüllt wird.

Das nenne ich in diesem Zusammenhang Inaktivität.

Und damit hat letztlich auch wieder der Zauberkünstler-Vergleich zu tun: Der Zauberkünstler bittet eben mal jemanden auf die Bühne, um die Trickpistole abzufeuern, damit er die Kugel mit den Zähnen fangen kann. Natürlich muss der Zuschauer auf der Bühne nun etwas tun, damit die sache weitergeht, aber es ist eben kein aktives Tun im Sinne einer eigenen, zielgerichteten Entscheidung. es ist ein "geleitetes" Tun, dessen Zweck nicht darin besteht, irgendwelche eigenen Ziele zu erreichen, sondern darin, die Vorstellung am Laufen zu halten und das Staunen über das gelungene Kunststück am Ende mitzuerleben (und dabei sogar ein Teil der Vorstellung gewesen zu sein).
Und natürlich kann man sagen, dass es dass "Ziel" des Zuschauers auf der Bühne ist, zur Vorstellung beizutragen, und er insofern durchaus aktiv ein meta-Ziel verfolgt. Das ist auch völlig okay und lässt sich auch schön aufs RSP rückübertragen: Wenn man will, dass der SL eine tolle Vorstellung liefert, dann erfüllt man seine Rolle, um ihm das zu erleichtern. (Man muss dabei natürlich zwischen Zielen der Spieler und Zielen der SC unterscheiden.)

Wenn man als Spieler aber gar nicht die tolle Vorstellung vom SL erwartet, sondern eigentlich lieber gemeinsam "zaubern" will, dann gehört es eben für die Meisten auch dazu, dass man auch den eigenen SC "aktiv" handeln lassen kann, indem man ihn folgenreiche Entscheidungen treffen lässt, anstatt nur auf der Meta-Ebene als Spieler "aktiv" zu sein, indem man den Fortgang des Plots sicherstellt. Und wenn man letzteres will, dann erlebt man eben selbst noch den vorgeschriebenen eigenen Beitrag zum gelungenen Abenteuerverlauf als Nicht-Aktivität, weil er nämlich am eigenen Ziel vorbeigeht (einen Spielabend gestalten, bei dem die Handlungen der SC interessante und unvorhergesehene Konsequenzen haben). Man lässt nicht nur den SC passiv seine Rolle erfüllen, sondern erfüllt auch noch als Spieler passiv seine Rolle, um dem SL nicht das geplottete Abenteuer zu verderben. Und das ist erlebte Inaktivität, egal, ob ich dabei nun dann und wann einen Würfel zur Hand nehme oder nicht.
Der Spieler, der geplottete Abenteuer liebt, wird das natürlich nicht als Inaktivität erleben, er macht ja, was er will: Er drückt für den Zauberkünstler den Abzug der Pistole, und am Ende können alle das großartige Kunststück bewundern.

Klingt jetzt wieder so, als gäbe es eine  direkte Beziehung zwischen Railroading und Zauberkünstler-Leiten, was ich nach wie vor nicht denke. Aber hier geht es ja um die Inaktivität, die bei gewissen Formen des Zauberkünstler-Leitens von den Spielern erlitten wird, und die hängt nunmal direkt mit Railroading zusammen.