Thema: Wie bringe ich meine Spieler zum Player Empowerment?

[Zornhau]

@ Zornhau
Und deine Argumentation mit dem "natürlichen" Spielstil ist keine Besserspieler-Argumentation? Oder zumindest anfällig dafür?

Nein. Weder ist es eine "Besserspieler-Argumentation", noch anfällig dafür.

Die Natürlichkeit kommt nämlich daher, daß dies die Art zu spielen ist, die sich OHNE ZWANG, OHNE LENKUNG in bestimmte ideologische Richtungen einfach VON SELBST, eben ganz zwanglos einstellt. Das ist das Natürliche daran. Und das macht unser Hobby seit über 30 Jahren aus. Diese Natürlichkeit ist sozusagen die SEELE des Hobbys, eben WEIL hier Zwanglosigkeit und Spielfreiheit herrschen.

Also zumindest die ARSler, bei denen die natürliche und sittliche Ordnung und Orientierung ja auch eine große Rolle spielt haben in der Realität ganz massiv zu Besserspieler-Argumenten gegriffen.

Also ICH spiele nicht nach irgendwas "ARS-igem", weil zum einen überhaupt nicht klar geäußert wurde, was denn ARS nun genau ist, und zum anderen das ganze ARS-Thema Schnee von vorletztem Winter ist.


Vielleicht mal einen anschaulichen Vergleich:

Wenn jemand ganz natürlich auf der Straße geht, dann hat er einen normalen, natürlichen Gang, mit dem er sich fortbewegen kann und den er geradezu "blind" ausführen kann.

Wenn man jemandem Ballett-Training angedeihen läßt, und er dann so zu gehen lernt, wie die Ballett-Leute auf der Bühne, dann ist dies ein UNNATÜRLICHER, ein gekünstelter Gang.

Welcher von beiden ist "besser"? - GIBT es da überhaupt ein "Besser"?

[Achamanian]

Die Natürlichkeit kommt nämlich daher, daß dies die Art zu spielen ist, die sich OHNE ZWANG, OHNE LENKUNG in bestimmte ideologische Richtungen einfach VON SELBST, eben ganz zwanglos einstellt. Das ist das Natürliche daran. Und das macht unser Hobby seit über 30 Jahren aus. Diese Natürlichkeit ist sozusagen die SEELE des Hobbys, eben WEIL hier Zwanglosigkeit und Spielfreiheit herrschen.

Halb-OT:

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Nee, damit kommst du nicht durch - typisch für geregelte Spiele ist eben gerade, dass man eine Verhaltensweise erlernt, die erst mal nicht intuitiv ist, die aber ein gesteigertes Maß an Befriedigung verschafft, wenn man sie gemäß der einmal gelernten Regeln praktiziert.
Wenn es beim Schachspiel das Ziel ist, den gegnerischen König mattzusetzen, dann ist die "natürliche" Art, das herbeizuführen, übers Brett zu greifen und ihn mit dem Finger umzukicken. Aber man wird sehr viel mehr Befriedigung erlangen, wenn man sich erstmal dem durchaus mühsamen Lernen der Regeln und erspielen von Kompetenz unterzieht, wird man am Ende durch einen Sieg mehr freude erlangen, oder sogar durchs Spiel an sich.
Schließlich gibt es ja auch oft Rollenspielregeln, wo man beim Lesen denkt "Hä, was soll das?", und die sich dann als großartig erweisen, wenn man sie ausprobiert. Genauso kann es auch mit Spielweisen sein: Intuitiv ist man vielleicht nie auf irgendwelche PE-Techniken gekommen, aber manche stellen vielleicht fest, dass das für sie total rockt, wenn sie es einmal probieren. Mit PTA gings mir auch so: Ich hab's nicht kapiert, als ich gelesen und erklärt gekriegt habe, völlig "unnatürlich". Beim spielen war's dann super.
EDIT: Will sagen, manchmal "zwingt" man sich, etwas neues zu lernen, was erst einmal antiintuitiv ist, um dann die Befriedigung am Ende zu erhöhen. Auch typisch beim Sport - hat was mit Lustaufschub zu tun ...

[Markus]

Wir sind uns wohl einig, "besser" ist Quatsch, es gibt und zählt nur "gefällt mir besser".
Und FWIW, ich empfinde die traditionelle Aufteilung als Zwang, als Lenkung, und als ganz und gar unnatürlich. Weil, beispielsweise, wenn ich als Spieler eine Idee zu einem NSC habe, ich keinen Grund sehe, warum ich die nicht einbringen sollte, nur weil ich heute zufällig Spieler und nicht SL bin.
Eben deswegen stimme ich tartex zu, "natürlich" ist bei einer vor 40 Jahren erfundenen Aktivität einfach keine zielführende Dimension. De facto gibt es kein "natürliches" Rollenspiel, es gibt Tradition, bewährte Rezepte und persönliche Vorlieben.

Wenn mir irgendwas am Rollenspiel "natürlich" ist, dann das "play pretend", dass ich schon als Kind gespielt habe, ohne dass mir erinnerlich wäre, dass uns jemand die Regeln für Räuber und Gendarme beigebracht hätte. Wir hatten keinen Spielleiter.

[Nin]

Nein. Weder ist es eine "Besserspieler-Argumentation", noch anfällig dafür.

Ich empfinde das auch so.
Statt Empfehlungen und Ideen wird die Ich-sag-euch-wo-es-lang-geht Keule ausgepackt:

Player Empowerment ist eine Idee, die als "Widerstands-Ideologie" aus den Zeiten der als "erstickend-dominant" wahrgenommenen Spielleiter rührt. Hier sollten Spielleiter"befugnisse" irgendwie "volkseigen" gemacht werden.

Eine Wortwahl wie "volkseigen" finde ich absolut daneben. Den Zusammenhang in den sie gestellt wurden, steht nicht zu Fantasy-Völkern, sondern zu weltlichen Machtverhältnissen. In diesem Sinne sind "völlkisch" und "volkseigen" Worte aus dem faschistischen Weltbild. Selbst im Sinne einer Polemik finde ich das unerträglich.

[Zornhau]

In diesem Sinne sind "völlkisch" und "volkseigen" Worte aus dem faschistischen Weltbild. Selbst im Sinne einer Polemik finde ich das unerträglich.

"Völkisch" hat außer DIR hier in diesem Thread NIEMAND verwendet!

Und "volkseigen" ist sowas von KOMMUNISTISCH, und damit automatisch anti-faschistisch, wie es nur gerade geht.

Spar Dir bitte dieses UNNÖTIGE "Anheizen" einer bislang am Thema geführten Diskussion.

[Markus]

@ Zornhau
FWIW, ich empfinde es als ebenso beleidigend mit Kommunisten verglichen zu werden wie mit Faschisten.
Das nur nebenbei, ich habe es als Zuspitzung betrachtet, ohne beleidigende Absicht.

[Nin]

"Völkisch" hat außer DIR hier in diesem Thread NIEMAND verwendet!

Und "volkseigen" ist sowas von KOMMUNISTISCH, und damit automatisch anti-faschistisch, wie es nur gerade geht.

Spar Dir bitte dieses UNNÖTIGE "Anheizen" einer bislang am Thema geführten Diskussion.

Stimmt. Meinen Ausfall streiche ich (in dem ich den Beitrag entsprechend editiere).

Aber die Keule, die du rausgepackt hast, streiche ich nicht.  

[ErikErikson]

Ich bin mir sicher, das alle es nicht böse gemeint haben und friedlich weiterreden möchten.  

[Mann ohne Zähne]

Das Problem ist, daß mit Auftauchen des Begriffs "Player Empowerment" sofort und untrennbar das "Besserspiel-Argument" im Raume steht.

Sei mal genauer mit deiner Aussage: bei DIR steht das im Raum. Bei mir beispielsweise nicht.

Wenn man meint, seiner Spielrunde etwas Gutes tun zu wollen, und wenn man den PE-Predigern Glauben geschenkt hat, und wenn man dann seinen Spielern PE reindrückt, dann ist sowohl der Spielleiter, aber noch mehr die Spieler ein OPFER der verqueren PE-Propaganda.

Das sehe ich grundsätzlich anders! Ich habe noch nie einem Prediger irgendwas geschenkt, und als ich vor 19 Jahren PE in meiner Gruppe einführte (nannte sich damals noch "lazy GM style"), gab's weder die Forge noch sonstig großartig formulierte Rollenspieltheorie. Ich hab's einfach gemacht, weil Wujick damals im Amberzine (glaube ich) beschrieben hat, dass er gute Erfahrung damit gemacht hatte. Nix also von wegen Opfer und verquerer Propaganda, sondern simple Spielfreude.

PE verspricht "mehr Spaß", "besseres Spiel", "mehr Spielvergnügen", usw. - Und wer das in einer "player-empowerten" Spielrunde NICHT erlebt hat, tja, mit dem stimmt halt etwas nicht. Der ist nicht in Ordnung. Der ist ein somit nachgewiesener Schlechterspieler.

Wer verspricht das? Das ist doch eine grobe Verallgemeinerung.

Das führt zu den verzweifelten Rufen nach Tipps um Spieler für mehr PE zu "motivieren", die meist getragen sind von Verzweiflung darüber, daß die eigenen Spieler alle offensichtlich MIESE Rollenspieler sein müssen, weil sie mit PE nicht klarkommen oder es überhaupt nicht wollen.

Auch das trifft nur für manche zu, und für andere überhaupt nicht. Und den von dir angeführte Vorwurf "mieser Rollenspieler" habe ich auch nur in den Sturm- und Drangzeiten der Forge erlebt, aber seit langer Zeit schon gar nicht mehr.

[tartex]

Die Natürlichkeit kommt nämlich daher, daß dies die Art zu spielen ist, die sich OHNE ZWANG, OHNE LENKUNG in bestimmte ideologische Richtungen einfach VON SELBST, eben ganz zwanglos einstellt. Das ist das Natürliche daran. Und das macht unser Hobby seit über 30 Jahren aus. Diese Natürlichkeit ist sozusagen die SEELE des Hobbys, eben WEIL hier Zwanglosigkeit und Spielfreiheit herrschen.

Also ich habe mit völligen Rollenspielanfängern Primetime Adventures gespielt (ohne große Erklärung) und musste ihnen dann, beim ersten "echten" Rollenspiel, umständlichst erklären, warum sie nicht bestimmen können, ob ihr Charakter die Tür öffnen kann oder nicht.

[WitzeClown]

Also ich habe mit völligen Rollenspielanfängern Primetime Adventures gespielt (ohne große Erklärung) und musste ihnen dann, beim ersten "echten" Rollenspiel, umständlichst erklären, warum sie nicht bestimmen können, ob ihr Charakter die Tür öffnen kann oder nicht.

Schönes, Beispiel.

Die selben Erfahrungen hat auch ein Bekannter von mir gemacht.

Zeigt sehr schön, dass die Problematik viel besser mit Begriffen wie "gewohnt" vs. "ungewohnt" beschrieben werden kann, als mit "natürlich" vs. "unnatürlich".

[Mann ohne Zähne]

Mir ging's ähnlich, als ich meiner Frau vor Jahren octaNe zeigte. Sie hatte noch nie rollengespielt, fand es aber toll, wenn sie das Erzählrecht bekam. Klappte hervorragend. Oder The Pool. Sehr gute Erfahrungen damit gemacht.

[alexandro]

Die Natürlichkeit kommt nämlich daher, daß dies die Art zu spielen ist, die sich OHNE ZWANG, OHNE LENKUNG in bestimmte ideologische Richtungen einfach VON SELBST, eben ganz zwanglos einstellt. Das ist das Natürliche daran. Und das macht unser Hobby seit über 30 Jahren aus. Diese Natürlichkeit ist sozusagen die SEELE des Hobbys, eben WEIL hier Zwanglosigkeit und Spielfreiheit herrschen.

Du kommst nicht viel raus, oder?

Bei den ANFÄNGERrunden die ich geleitet habe (wohlgemerkt: ganz klassisches Rollenspiel, ohne (vorgesehenes) PE) haben mindestens 1-2 SOFORT angefangen die Umgebung zu beschreiben, die NSCs zu spielen und generell "SL-Aufgaben" zu übernehmen. Ganz von allein, ohne dass ich irgendwas dafür machen musste.

In anderen Runden (wo ich nicht geleitet habe), habe ich dann bemerkt dass diese entweder Anfänger gar nicht in ihre Runden lassen oder ständig deren Spielstil kritisieren, um sie zu "erziehen". Also SLs, welche den Proto-SL-Spielern regelrecht AUF DIE FINGER HAUEN, sobald sie solche Sachen versuchen. Bist du auch so einer?

Meiner Erfahrung nach  (ausgehend von 5+ Jahren mit etwa 8-12 Anfängergruppen pro Jahr) liegt der Prozentsatz derer, welche INTUITIV diesen "unnatürlichen" Spielstil SUCHEN (ohne ein Wort dafür zu haben) bei etwa 25-50%. Spieler, die darauf WARTEN, dass die anderen Spielteilnehmer ihre Ideen AUFNEHMEN und weiterentwickeln, die offensichtlich einen derart hohen Kooperationsgrad verfügen, dass sie nicht "Alleinunterhalter" (wie ein klassischer SL) sein wollen, sondern die etwas WAGEN und den "Mut zur Lücke" haben, um MIT den anderen Spielteilnehmern zu spielen und nicht "nebenher".

Ja, total unnatürlich.  

[ErikErikson]

Leute, bitte!

[tartex]

In anderen Runden (wo ich nicht geleitet habe), habe ich dann bemerkt dass diese entweder Anfänger gar nicht in ihre Runden lassen oder ständig deren Spielstil kritisieren, um sie zu "erziehen". Also SLs, welche den Proto-SL-Spielern regelrecht AUF DIE FINGER HAUEN, sobald sie solche Sachen versuchen. Bist du auch so einer?

Ich habe als 14jähriger meinen Bruder auch vom Rollenspiel vertrieben, weil ich als Shadowrun-Spielleiter, ihm unbedingt andauernd erklären musste, was er nicht zu tun oder zu bestimmen hat. Von den ganzen Mädels ein paar Jahre später erst gar nicht zu reden.  

Leute, die sich nicht mit Genreliteratur etc auseinandersetzen und eher unbefangen zum Rollenspiel kommen, sind meiner Ansicht sogar noch häufiger UNNATÜRLICH eingestellt.

[ErikErikson]

Zur Sicherheit.