Thema: Will irgendwer den SL degradieren?

[Achamanian]

In den letzten Wochen ist in ein paar Threads die Behauptung aufgestellt würden, Vertreter des freien Spiels würden den Spielleiter prinzipiell nicht achten, in zu einem reinen Dienstleister (eSeL) degradieren wollen, den Spaß des Spielleiters am Spiel geringer bewerten als den der anderen Spieler ...

Mich wundert das doch sehr. In meinen Gruppen hat die Tendenz in Richtung freies Spiel sehr viel damit zu tun, die Rolle des SLs aufwerten zu wollen, sie attraktiver zu machen. Sprich: Wir suchen im freien Spiel Wege, die Vorbereitungarbeit zu vermindern, dem SL die Gelegenheit zu geben, sich ebenfalls von den Ereignissen überraschen zu lassen, den SL als Mitspieler zu definieren, der gerade kein Dienstleister ist, sondern das gleiche recht auf Spielspaß hat wie alle anderen.

Deshalb würde es mich mal interessieren, ob es tatsächlich Freunde des Freien Spiels gibt, die sagen, dass die Rolle des SL abgewertet werden soll?

Ich habe inzwischen schon begriffen, dass einige es als Abwertung ihres Spielspaßes als SL empfinden, wenn sie nicht mehr die Möglichkeit haben, die Story ganz nach ihrem eigenen Gutdünken zu entwickeln. Solchen Spielletern würde ich nun auch kein Player Empowerment aufzwingen wollen, wenn sie Spieler haben, die ihre Freude an diesem Leit-Stil haben, ist ja alles in Butter. Aber nur, weil es Spielleiter gibt, die keinen Spaß am Freien Spiel haben, heißt das ja nicht, dass Freunde des freien Spiels den Spielleitern prinzipiell den Spaß am Spiel rauben wollen. Im Gegenteil: Ich für meinen Teil möchte meinen Spaß als Spielleiter erhöhen.

[El God]

"Abwerten" klingt so abwertend 

Mir gehts bei Player Empowerment und vor allem darum, dem SL Arbeit abzunehmen und ihm Zeit für "wichtige" Dinge zu geben. Davon profitieren direkt auch die Spieler. Da ich hauptsächlich SL bin, kann ich auch von dieser Warte her beurteilen und sage: Ich fühle mich nicht entmachtet, habe nicht das Gefühl, dass die Spieler die ihnen zugeteilte Macht missbrauchen oder dass es auch nur im Entferntesten darum ginge, dem SL Macht "wegzunehmen". Der SL ist ein Spieler wie jeder andere auch, darum kann man durchaus Dinge unternehmen, ihm das Spiel angenehm zu machen.

[Glgnfz]

Deshalb würde es mich mal interessieren, ob es tatsächlich Freunde des Freien Spiels gibt, die sagen, dass die Rolle des SL abgewertet werden soll?

Ganz und gar nicht! Der Spielleiter bleibt weiterhin der wichtigste Mitspieler, muss er doch die ganze Welt verwalten! Seien Rolle ist halt vielleicht eine andere - er ist nicht der "Bespaßer"! Aber seine Kontrolle über das Spiel und seine Autorität bleibt ungebrochen.

[scrandy]

Ich denke das hat nichts mit Player Empowerment zu tun.

Ich sehe in letzter Zeit eigentlich eher übergreifend das Problem, dass der SL grundsätzlich nicht gewürdigt wird und man ihm vor allem Kompetenzen entziehen möchte ihm aber nicht wirklich etwas zurück gibt.

Ich benutze in meinen Abenteuern ne ganze Menge Player Empowerment, hab Flags mit denen ich die Spielermeinung einfangen kann und lasse mich sehr gerne auf die Ideen der Spieler ein. Im Gegenzug sehe ich vor allem in allgemeinen Diskussionen, dass der SL runtergemacht wird, kritisiert wird und im Idealfall nur noch Spielverwalter sein soll, weil er ja in irgendeinem Moment willkürlich entscheiden könnte, was den Spielern aber alle Nase lang zugestanden wird.

Das geht so weit, dass man als Poster nicht ernst genommen wird, wenn man eine Lösung eines Problems anbietet, dass eine gewisse (und noch so kleine) Entscheidung des SLs verlangt.

Deswegen meine ich, dass SLs aktuell nicht geachtet werden.

Das hat aber nichts mit freiem Spiel zu tun, sondern eher damit, dass in normalen storyorientierten Systemen der SL regelmäßig degradiert wird.

Siehe zum Beispiel den SL-Beschwerde Thread. Den passenden Spieler-Thread hab ich schon lange nicht mehr gesehen.

[Falcon]

In den letzten Wochen ist in ein paar Threads die Behauptung aufgestellt würden, Vertreter des freien Spiels würden den Spielleiter prinzipiell nicht achten, in zu einem reinen Dienstleister (eSeL) degradieren wollen, den Spaß des Spielleiters am Spiel geringer bewerten als den der anderen Spieler ...

Das hab ich ja überhaupt noch nie gehört, wer soll das denn gesagt haben?
Wenn überhaupt, dann meinen die freien Spieler doch die anderen SLs und nicht ihre eigenen, die eben in anderen Runden nicht frei spielen, in denen die Spieler erwarten, daß sie durch spannende Stories und fertige Szenen bespaßt werden.

[Achamanian]

Das hab ich ja überhaupt noch nie gehört, wer soll das denn gesagt haben?
Wenn überhaupt, dann meinen die freien Spieler doch die anderen SLs und nicht ihre eigenen, die eben in anderen Runden nicht frei spielen, in denen die Spieler erwarten, daß sie durch spannende Stories und fertige Szenen bespaßt werden.

http://tanelorn.net/index.php/topic,57285.msg1160179.html#msg1160179

... und irgendwo hatte ich eine ellenlange Diskusion darüber mit Teylen, finde ich nun nicht mehr.

Aber scrandy hat das, was ich meine, auch gerade wieder ganz gut demonstriert:

Ich sehe in letzter Zeit eigentlich eher übergreifend das Problem, dass der SL grundsätzlich nicht gewürdigt wird und man ihm vor allem Kompetenzen entziehen möchte ihm aber nicht wirklich etwas zurück gibt.

Ich finde, da wird "Kompetenzen entzeiehn" mit "Spaß/Respekt/Relevanz entziehen" zusammengeworfen. Nur, weil der SL evtl. weniger zu entscheiden hat, wird seine Rolle doc nicht unattraktiver, und er wird auch nicht wengier respektiert. Die Kompetenzverteilung ist einfach ein Mittel, um eine gewisse Spieldynamik herzustellen.

[Falcon]

@Akka: entweder hab ich deinen ersten Post nicht verstanden, oder du den Thread von Akka nicht.
du sagst: Freie Spieler diskreditieren die SLs
Akka sagt: Freie Spieler diskreditieren Story SLs

ist also viel spezieller. über letzteren kann man nachdenken, erste Aussage ist aber eine so große Verallgemeinerung, daß man sie schon gar nicht beantworten kann (natürlich sehen freie Spieler IHRE SLs z.b. nicht als Dienstleister während sie Story SLs natürlich als Dienstleister sehen).

wenn es jetzt gehießen hätte: Story Spieler würdigen ihre SLs nicht und nutzen sie aus - DANN hätte ich dir zustimmen können, das kommt schon vor.

[Glgnfz]

http://tanelorn.net/index.php/topic,57285.msg1160179.html#msg1160179

... und irgendwo hatte ich eine ellenlange Diskusion darüber mit Teylen, finde ich nun nicht mehr.

Aber scrandy hat das, was ich meine, auch gerade wieder ganz gut demonstriert:

Ich finde, da wird "Kompetenzen entzeiehn" mit "Spaß/Respekt/Relevanz entziehen" zusammengeworfen. Nur, weil der SL evtl. weniger zu entscheiden hat, wird seine Rolle doc nicht unattraktiver, und er wird auch nicht wengier respektiert. Die Kompetenzverteilung ist einfach ein Mittel, um eine gewisse Spieldynamik herzustellen.

Woher kommt deine Idee, dass ein Spieleiter bei freiem Spiel weniger zu entscheiden hätte?

[Achamanian]

Woher kommt deine Idee, dass ein Spieleiter bei freiem Spiel weniger zu entscheiden hätte?

Na, sagen wir mal: weniger Kontrolle.

@Falcon: Den Post verstehe ich jetzt gar nicht - bzw. schreibst du in dem Post, ich würde mich selbst nicht verstehen, was ich wiederum nicht verstehe ...

EDIT:
Also noch mal zur Erläuterung: Ich sage, Freunden des Freien Spiels wird zu Unrecht unterstellt, dass sie SLs "degradieren" wollen, ihnen den Spaß am Spiel und allgemein den Respekt entziehen wollen.

[Glgnfz]

Aber das hat doch mit seinem Status nichts zu tun, dass er nicht die alleinige Kontrolle darüber hat, wie sich die Geschichte entwickelt.

Ist er nicht viel mächtiger, wenn er die ganze Welt in Händen hält, als wenn er nur ein paar Schienen verlegen kann und alles außen herum nicht in seinem Machtbereich liegt?

[Achamanian]

Aber das hat doch mit seinem Status nichts zu tun, dass er nicht die alleinige Kontrolle darüber hat, wie sich die Geschichte entwickelt.

Das sage ich ja. Viele scheinen aber der Meinung zu sein, dass der SL "degradiert" würde, wenn er nicht mehr die alleinige Kontrolle über die Geschichte hat.

[Glgnfz]

Ja aber doch niemand, der freies Spiel gewöhnt ist. Und danach hast du doch ursprünglich gefragt!

[Falcon]

eben, kein "freier" Spieler sagt das.

@letzter Post:
oh, äh ja, ich meine natürlich Scrandys Thread. Ich kann die User ja eh kaum auseinander halten.

[Achamanian]

eben, kein "freier" Spieler sagt das.

Äh, ja.
Also noch mal:

KEIN freier Spieler sagt das.
Ich lese aber dauernd die Behauptung, dass freie Spieler das sagen würden.

Und deshalb interessiert es mich, ob es da draußen vielleicht doch die Freien Spieler gibt, die sagen: Ja, ich will den SL degardieren, er soll ein eSeL sein, ein bedeutungsloser Dienstleister. Ich kenne sie nämlich nicht.

[Jiba]

Ich glaube Leute, die sowas tatsächlich vehement und lauthals vertreten würden, würden relativ schnell vollkommen SL-los spielen (müssen).

Und auch ich sehe die Rolle des SLs als eine sehr wichtige an und ich habe Respekt für seine Arbeit und seine Funktion (auch wenn das in meiner berüchtigten Threaddiskussions-Dialogschlacht mit Yellow bei einigen Leuten anders ankam). Nur weil der SL natürlich das Recht hat, Spaß zu haben und sich einzubringen, sogar in leitender Funktion, heißt das aber nicht, dass ich als Spieler mir alles von einem SL gefallen lassen muss. Aber das ist nicht gleichzusetzen mit: Der SL soll degradiert werden. Mehr noch: Ich bin selbst glaube ich in vielen Fällen fällen sogar lieber SL als Spieler und zwar am Liebsten in Runden mit starker PE-Komponente. Da fühle ich mich auch nicht benachteiligt, sondern vielmehr gefordert und in der Regel auch gut unterhalten.

Kurz: SLs sind Mitspieler wie alle anderen am Tisch auch - mit allen positiven und negativen Implikationen.

[Falcon]

Na ich bin gespannt, ob sich solche freien Spieler melden. Ich halte das immer noch für aus der Luft gegriffen.

[Dirk Remmecke]

Ist er nicht viel mächtiger, wenn er die ganze Welt in Händen hält, als wenn er nur ein paar Schienen verlegen kann und alles außen herum nicht in seinem Machtbereich liegt?

Dann übersiehst du aber die Spielleiter, die ihre Schienen in ihren selbst ausgedachten Settings freiwillig verlegen; die sich teilweise mühselig eine Abfolge von "coolen" Szenen/Begegnungen ausmalen, komplett mit Ausgang; und die sich dann aufregen, wenn die Spieler diese ignorieren und abseits der Szenen nach Betätigung suchen.

Theoretisch liegt das "Außerhalb" ja in ihrem Machtbereich, aber sie wollen ihn nicht nutzen.

[Dr.Boomslang]

Ja, ich will den SL degardieren, er soll ein eSeL sein, ein bedeutungsloser Dienstleister.

So wird das natürlich nie jemand sagen. Ich habe allerdings schon einige SLs gehört die sich durchaus zur Rolle eines Dienstleisters bekennen, das sind nicht selten aber genau die die sich auch als eine Art Absolutist verstehen. Dieser scheinbare Widerspruch erklärt auch schon worum es dabei nur gehen kann. Das sind nämlich zwei Seiten einer Münze.
Wir alle kennen das. Die implizite Abmachung lautet: Ihr behandelt mich als Herrscher eurer kleinen (Spiel-)Welt und ich lenke sie dafür wie es euch gefällt (habe gerade den Herrscher vom kleinen Prinz im Kopf). Das ist offensichtlich eine Konstellation die über einige Zeit stabil laufen kann.

[Teylen]

... und irgendwo hatte ich eine ellenlange Diskusion darüber mit Teylen, finde ich nun nicht mehr.

Wobei ich nicht behauptet habe das "Freunde des Freien Spiels" die Rolle des SL nach ihren Massstaeben abwerten.

Es sei den sie spielen Spielleiter los, weil da gibt es ja vermutlich einen Grund fuer das fehlen der Rolle, welche ich nicht in einer zu hohen Bewertung sehe.

Ich faende die Frage daher interessanter was bei einem freien Rollenspiel mit Spielleiter dem Betroffenen Spass macht.
Da ich finde das der Entzug Spass Aktions relevanter Gebiete des Spielleiters einen Handlungsrahmen ergibt bei dem der Spass fehlt und die Rolle so definiert das sie unattraktiv wird.

Weil ich aber denke das ich kein Freund gaenzlich freier Spielstile bin [mir reicht es wenn das Ergebnis offen bleibt], und nach deren Meinung gefragt wurde, uhm, wuerde ich nun eher in dem Thread lurken.

[Pyromancer]

Der Punkt ist in meinen Augen der, dass im freieren Spiel der SL viel mehr Mitspieler ist und selbst viel mehr Spaß hat als der "Meister", der den vorgefertigten Plot als Alleinunterhalter "runterleitet". Das geht mir zumindest so.

[1of3]

Kann mir jemand kurz erklären, was "freies Spiel" ist? Ich hab schon Rollenspiel im Freien gespielt und die SL saß auf dem Boden. Da jedenfalls bin ich mir sicher....

[Dr.Boomslang]

Nein das kann dir keiner erklären, will heißen eigentlich jeder, aber das ist das Problem. Im Zweifel durch "ganz normales Rollenspiel" ersetzen

[Teylen]

Ich vermute:
 + Ergebnis Offen
 + Player Empowerment
 + (Gemeinsame) Plot Planung im Vorraus
 + Vollstaende Weltsimulation nach offenen Regeln
 + Wenn wer Nein sagt steht er kurz vor der Kreuzigung (scnr)

Erfuellt man zwei einhalb Punkte ist es frei. ^^;

[scrandy]

Freies Spiel heißt ohne vorgeplante Story.

[Achamanian]

Na ich bin gespannt, ob sich solche freien Spieler melden. Ich halte das immer noch für aus der Luft gegriffen.

Ich halte das ja auch für aus der Luft gegriffen.
Deshalb habe ich ja den Thread gestartet, sozusagen als Negativprobe: Vielleicht gibt es die vorsätzlichen SL-Degradierer ja doch, und ich weiß nur nichts von ihnen!

[Callisto]

Freies Spiel heißt ohne vorgeplante Story.

Also Spiel ohne Railroading? Also ganz normales Rollenspiel, bei dem die Spieler nicht nur Entscheidungen treffen, sondern diese auch was bewirken?

Da ich Railroading wenig abgewinnen kann, wäre ich ja dann ein Freier Spieler. Und auch SL, wenn ich mal leite. Nun, und da finde ich es hervorragend wenn die Spieler nicht an der Leine geführt werden und sich nicht an der Leine führen lassen. Grade auch als SL, denn ich fand immer am schönsten wenn man sich zurücklehnen und nur ab und zu etwas moderieren musste, weil die Gruppe von ganz allein in die Puschen kam. Ich hab auch keine Machtphantasien sondern will nur dass jeder am Spieltisch Spaß hat, und zwar unabhängig davon ob ich SL oder Spieler bin. Also wenn Nicht-Freies Spiel Railroading ist, dann möchte ich vorsätzlich den SL degradieren. Aber nicht zum Dienstleister sondern zum Mitspieler und Moderator. Zu jemandem MIT dem ich ZUSAMMEN Spaß haben kann.

[1of3]

Ich verstehe. Es ist also völlig egal, ob was "freies Spiel" ist. Es geht darum, ob jemand der Ansicht ist, selbst den "den SL zu degradieren". Dann ist nur die Frage in welcher Hinsicht, also ein Herabstufen im Vergleich zu welchem Bezugspunkt und mit welchen Konsequenzen für den Degradierten. Man müsste vielleicht sogar wissen, was eigentlich ein "SL" ist, um zu wissen was dessen Degradation bedeuten mag.

[Dr.Boomslang]

Vielleicht gibt es die vorsätzlichen SL-Degradierer ja doch, und ich weiß nur nichts von ihnen!

Wie schon gesagt. So komisch wie das mit dem "Degradieren" formuliert ist kann sich da niemand zu bekennen. Es gibt aber eben durchaus SLs die sich als Dienstleister verstehen, und dazu passende Spieler die das von einem SL selbstverständlich verlangen.
Unabhängig von dem Phänomen dass ich oben schon beschrieben habe fiele mir z.B. noch die Variante ein in dem der SL nichts zu "wollen" hat, ein Stil wo der SL quasi der Sklave der Weltmaschine ist dessen Zahnräder er nur blind zu bewegen hat. Das hört man manchmal in Zusammenhang mit Sandboxing oder ähnlichem. Das käme mir auch ein bisschen degradierend vor.

[Achamanian]

@1of3:
Ich schätze, die polemische Absicht des Threads verschließt ihn leider einer genaueren Analyse ... sprich: Ich wollte einfach nur mal artikulieren, dass wahrscheinlich niemand Freies Spiel, Player Empowerment oder von mir aus auch Sandboxing bevorzugt, weil er oder sie ein sadistischer Spieler ist, der den SL unter seiner Entmachtung leiden sehen will.

Abseits der Polemik finde ich es aber noch mal wichtig, festzuhalten, dass die Einschränkung der Kontrolle, die ein SL ausüben kann, nicht gleichbedeutend mit einer Abwertung oder Nichtachtung der Rolle des SL ist.

[Teylen]

Naja, fuer die Abwertung waere aber die Wahrnehmung des Spielleiters interessanter.
Wenn beiweilen z.B. negativ ueber "Dienstleister-Spielleiter" geschrieben wird was dann beiweilen soweit geht das unterstellt wird die Spieler wie Esel an einen Muehlstein zu karren, fuehle ich mich als SL die sich dem beschriebenen Stil "verwandt" fuehlt bzw. den Eindruck hat den zu nutzen massivst abgewertet... (und beleidigt)

Dazu faende ich die Frage interessant ob Spieler die "freies Spiel" von einem SL fordern der das nicht mag oder nicht tut in Betracht zieht das fuer ihn das ganze zu einer wahrgenommenen Abwertung bzw. Spielspassminderung fuehrt.

[Achamanian]

Unabhängig von dem Phänomen dass ich oben schon beschrieben habe fiele mir z.B. noch die Variante ein in dem der SL nichts zu "wollen" hat, ein Stil wo der SL quasi der Sklave der Weltmaschine ist dessen Zahnräder er nur blind zu bewegen hat. Das hört man manchmal in Zusammenhang mit Sandboxing oder ähnlichem. Das käme mir auch ein bisschen degradierend vor.

Aber ist das nicht auch so ein Papiertiger? Vertritt das wirklich wer? Ich habe halt den Eindruck, wenn von ergebnisoffenem oder freiem Spiel die Rede ist, dann denkt ein Teil der Leute hier im Forum gleich: "Ah, da soll dann der SL zum Sklaven der Weltmaschine gemacht werden, der nix zu wollen hat", und dann muss man sich die Finger fusselig tippen darüber, dass der SL natürlich genau wie alle anderen wollen, beeinflussen und sich amüsieren soll, um dieses Vorurteil wieder auszuräumen ...

[Achamanian]

Dazu faende ich die Frage interessant ob Spieler die "freies Spiel" von einem SL fordern der das nicht mag oder nicht tut in Betracht zieht das fuer ihn das ganze zu einer wahrgenommenen Abwertung bzw. Spielspassminderung fuehrt.

Darum gehts gar nicht - ich würde mich nie in irgendeine Gruppe setzen und irgendwas "fordern". Die Creative Agenda macht man gefälligst gemeinsam ab, und wenn man sich nicht einig wird, spielt man eben nicht zusammen.

Aber da sind wir wieder bei meinem "Ich spiele nur mit Freunden", und da redet man halt über das, was man will, anstatt Forderungen auf den Tisch zu knallen.

Und von Leuten hier im Tanelorn würde ich eh geh nichts fordern. Ich will nur klarstellen, dass ich Freies Spiel nicht aus irgendeinem Hass auf Spielleiter heraus bevorzuge.

[Dr.Boomslang]

Aber ist das nicht auch so ein Papiertiger? Vertritt das wirklich wer?

Das Phänomen ist echt, das habe ich schon häufig in der Art gelesen. Natürlich darf der SL dabei Spaß haben, nur eben keine eigene Agenda, sofern die nicht mit dem logischen Fortschreiben der Spielwelt identisch ist.
Dieser Stil erfordert durchaus Kreativität des SL und viele andere gute Eigenschaften bis hin zur moralischen Verpflichtung gegenüber diesem Modus. Man wird das also bestimmt nicht als Degradierung beschreiben, aber es passt eben schon ins Bild eines Dienstleisters. Der SL als Holodeck.

[1of3]

Dazu faende ich die Frage interessant ob Spieler die "freies Spiel" von einem SL fordern der das nicht mag oder nicht tut in Betracht zieht das fuer ihn das ganze zu einer wahrgenommenen Abwertung bzw. Spielspassminderung fuehrt.

Im Zweifelsfall zeigst ihm halt nen Vogel und kommst nich wieder.

[Ein]

Aber ist das nicht auch so ein Papiertiger? Vertritt das wirklich wer? Ich habe halt den Eindruck, wenn von ergebnisoffenem oder freiem Spiel die Rede ist, dann denkt ein Teil der Leute hier im Forum gleich: "Ah, da soll dann der SL zum Sklaven der Weltmaschine gemacht werden, der nix zu wollen hat", und dann muss man sich die Finger fusselig tippen darüber, dass der SL natürlich genau wie alle anderen wollen, beeinflussen und sich amüsieren soll, um dieses Vorurteil wieder auszuräumen ...

Willkommen in Teylens und meiner Welt, in der man sich die Finger fusselig schreibt, dass der SL doch auch seinen Spaß haben und dafür auch mal seine Vorstellung vom Spiel durchsetzen dürfen soll.

[Maarzan]

Willkommen in Teylens und meiner Welt, in der man sich die Finger fusselig schreibt, dass der SL doch auch seinen Spaß haben und dafür auch mal seine Vorstellung vom Spiel durchsetzen dürfen soll.

Wäre der konstruktive Weg nicht sich gleich Spieler zu suchen, welche diese Vorstellungen schon undurchgesetzt zu schätzen wissen und dann vielleicht sogar zuarbeiten statt auf Linie gehalten werden zu müssen?

Es wurde doch schon öfters darauf hingewiesen, dass sich zahlreiche Spieler ganz gerne duch eine designte Geschichte chaufieren lassen. 

[Teylen]

Wäre der konstruktive Weg nicht sich gleich Spieler zu suchen, welche diese Vorstellungen schon undurchgesetzt zu schätzen wissen und dann vielleicht sogar zuarbeiten statt auf Linie gehalten werden zu müssen?

Also ich, und ich vermute Ein nicht weniger, muss die Vorstellung nicht "durchsetzen".

Es wurde doch schon öfters darauf hingewiesen, dass sich zahlreiche Spieler ganz gerne duch eine designte Geschichte chaufieren lassen.

Es wurde auch schon öfters drauf hingewiesen das die Spieler nicht unmündig sind nur weil man "weniger frei" spielt.

[Ein]

Wäre der konstruktive Weg nicht sich gleich Spieler zu suchen, welche diese Vorstellungen schon undurchgesetzt zu schätzen wissen und dann vielleicht sogar zuarbeiten statt auf Linie gehalten werden zu müssen?

Tralla, heile Hippiewelt. Lasst uns alle Drogen einwerfen und nackt um unseren Rosa-Einhorn-Totempfahl tanzen. Denn in unserer Welt sind alle einer Meinung. LSD sei dank.

[Maarzan]

Also ich, und ich vermute Ein nicht weniger, muss die Vorstellung nicht "durchsetzen".

Durchsetzen war seine Formulierung.
Und er benutzt Drogen dazu, lese ich gerade. 

Es wurde auch schon öfters drauf hingewiesen das die Spieler nicht unmündig sind nur weil man "weniger frei" spielt.

Wenn sie das informiert und aus freien Stücken machen ganz sicher nicht. Dann ist das einfach ein Spielstil und dann sollten auch die meisten der hier heiß diskutierten Probleme und Vorwürfe erst gar nicht auftauchen.

[Ein]

Nochmal im Ernst: Der Casus Knackus ist derjenige, dass selbst bei hoher Kompatibilität der Spieler früher oder später die Situation vorkommen wird, in der kein Kompriss gefunden werden kann. Und an dieser Stelle muss irgendwie eine Entscheidung getroffen werden, damit das Spiel weitergehen kann.

Und da gibt es eigentlich nur drei Varianten:

(a) Der Spielleiter trifft die Entscheidung.
(b) Es wird diskutiert und dann basisdemokratisch abgewählt.
(c) Es wird keine Entscheidung getroffen und das Spiel endet.

Der authoritäre Stil (a) ist dabei, derjenige, der am wenigsten Energie/Zeit für die Entscheidungsfindung kostet. Unter dem Blickwinkel knapper Spielzeit ist er also vorzuziehen. (Darum gibt es im Sport ja auch den Schiedsrichter.)

Aber Wissen um solche Dinge wie die verschiedenen Funktionen eines Spielleiters sind ja heutzutage immer weniger bekannt. Ich sehe es aber auch nicht als meine Aufgabe diesen Missstand zu korrigieren.

[Pyromancer]

Nochmal im Ernst: Der Casus Knackus ist derjenige, dass selbst bei hoher Kompatibilität der Spieler früher oder später die Situation vorkommen wird, in der kein Kompriss gefunden werden kann. Und an dieser Stelle muss irgendwie eine Entscheidung getroffen werden, damit das Spiel weitergehen kann.

Und da gibt es eigentlich nur drei Varianten:

(a) Der Spielleiter trifft die Entscheidung.
(b) Es wird diskutiert und dann basisdemokratisch abgewählt.
(c) Es wird keine Entscheidung getroffen und das Spiel endet.

Der Spielleiter kann zwar Entscheidungen treffen, er kann aber keinen Konsens erzwingen.

[Dr.Boomslang]

Der authoritäre Stil (a) ist dabei, derjenige, der am wenigsten Energie/Zeit für die Entscheidungsfindung kostet. Unter dem Blickwinkel knapper Spielzeit ist er also vorzuziehen.

Also ist es schon SL-Degradierung, wenn man ihn nicht autoritär entscheiden lässt? Na dann haben wir hier ja plötzlich haufenweise SL-Degradierer gefunden. Problem gelöst

[Teylen]

Der Spielleiter kann zwar Entscheidungen treffen, er kann aber keinen Konsens erzwingen.

Wieso nicht? 
Wenn der SL sagt das ist so, ist mal einfach so.

[Maarzan]

Das ist dann wohl eine Frage der Dosis "auch mal". Die Assoziation die ich hatte war z.B. ein Abenteuer lang, dass er ausgearbeitet hat.

Wobei der SL da doch eigentlich schon in einer guten Ausgangsposition ist, denn er ist es ja in der Regel, welcher das Spielangebot erstellt (Setting, Regeln, Hausregeln...).
Das Problem tritt dann doch erst auf, wenn er dafür dann keine Spieler findet, welche das nach diesen Vorgaben ausprobieren wollen und er das Angebot dann "neu verpackt" und seine Wünsche dann heimlich einem anders belabelten Spiel aufdrückt.
(Extrembeispiel aus der Con-Geschichte: SL hängt Sa SF-Runde aus: keiner kommt, So hängt eine Fantasyrunde aus und in der ersten Begegnung reißt es die Charaktere in eine Zukunftswelt ...)

[Callisto]

Wieso nicht? 
Wenn der SL sagt das ist so, ist mal einfach so.

Nur wenn die Gruppe ihn lässt  

[Pyromancer]

Wieso nicht? 
Wenn der SL sagt das ist so, ist mal einfach so.

Und dann sagt der Spieler: Nö, is' nicht so.

[Teylen]

Es ging um "Konsens Findung" im Extremfall.
Sowas passiert idR. nicht jede Runde.

(Extrembeispiel aus der Con-Geschichte: SL hängt Sa SF-Runde aus: keiner kommt, So hängt eine Fantasyrunde aus und in der ersten Begegnung reißt es die Charaktere in eine Zukunftswelt ...)

HAHA YMMD

@Pyromancer.
In dem Fall würde halt jenachdem der Spieler gehen.

[Ein]

Der Spielleiter kann zwar Entscheidungen treffen, er kann aber keinen Konsens erzwingen.

Eine Authorität muss keinen Konsens erzwingen, um eine Entscheidung zu realisieren. Eine Authorität macht das aufgrund von naja ihrer Authorität. Wenn du dich mit solch grundlegenden Begriffen nicht auskennst, ist das echt nicht mein Problem.

Also ist es schon SL-Degradierung, wenn man ihn nicht autoritär entscheiden lässt? Na dann haben wir hier ja plötzlich haufenweise SL-Degradierer gefunden. Problem gelöst

Du wirst lachen: Ja, genau darum geht es. Im EE haben wir hier schlicht den typischen Konflikt zwischen "Konservativen" und "Liberalen".

seine Wünsche dann heimlich einem anders belabelten Spiel aufdrückt.

Natürlich ist das ein Extrembeispiel und ist daher für diese Diskussion irrelevant. Allerdings zeigt es deutlich, die rhetorische Methodik auf beiden Seiten des Grabens.

[Callisto]

Eine Authorität muss keinen Konsens erzwingen, um eine Entscheidung zu realisieren. Eine Authorität macht das aufgrund von naja ihrer Authorität.

Die Gruppe muss aber auch erstmal diese Authorität anerkennen. Und wenn sie das nicht tut, können ja alle nachhause gehen, wenn man mit einem SL-Entscheid nicht einverstanden ist. (Was vermisse ich meine erste Gruppe. Die haben ihr Maul aufgemacht, wenn ihnen was nicht gepasst hat)

[Maarzan]

Natürlich ist das ein Extrembeispiel und ist daher für diese Diskussion irrelevant.

Leider nicht, aber wenn das hier als extrem erscheint, ist es eine wahrscheinliche Ursache für die Unterschiede in Wahrnehmung und Spielverständnis.

Extrem (vor allem in der Plumbheit)  war allerdings das Conbeispiel, aber immer noch bei weitem kein Einzelfall.

Ansonsten:
Autorität oder auch Vertrauen ist etwas, was ein SL am Anfang sicher hat, aber es ist eben eine erschöpfende Ressource.

Und die Wurzel allen Rollenspielstreits ist wohl der Mangel an anständigen (d.h. dem eigenen Geschmack kompatiblen) Spielern. Wer diese hat, spielt und wundert sich, wer im Konkurrenzkampf steht, der steht auch im System/Stil/... Krieg.

[Teylen]

Und die Wurzel allen Rollenspielstreits ist wohl der Mangel an anständigen (d.h. dem eigenen Geschmack kompatiblen) Spielern. Wer diese hat, spielt und wundert sich, wer im Konkurrenzkampf steht, der steht auch im System/Stil/... Krieg.

Das heißt den Anhänger "freier Rollenspiele" fehlen einfach die willigen Spieler, weshalb sie versuchen so fest wie möglich auf andere Spielstile ein zu prügeln in der Hoffnung das da ein paar weg laufen und zu ihnen kommen?     
Ich mein, das würde einiges erklären xD

[carthinius]

Wieso nicht? 
Wenn der SL sagt das ist so, ist mal einfach so.

Ähm, nein. Konsens heißt "Übereinstimmung, Einigkeit". Das kann nicht ein einzelner mal eben für alle beschließen.
Klar, er kann etwas als "ist halt so" setzen - aber das ist damit noch lange kein Konsens.

Und die Wurzel allen Rollenspielstreits ist wohl der Mangel an anständigen (d.h. dem eigenen Geschmack kompatiblen) Spielern. Wer diese hat, spielt und wundert sich, wer im Konkurrenzkampf steht, der steht auch im System/Stil/... Krieg.

Das ist jetzt schon arg polemisch, oder?
"Rollenspielstreit" entsteht doch nicht durch inkompatible Spieler, sondern durch "mein Weg ist der Richtige!"-Aussagen und Kreuzzüge sowie die Inbeschlagnahme des "guten Rollenspiels^TM" oder auch "wahren Rollenspiels^TM" einzig und allein für die eigenen Spielweise.

[carthinius]

Das heißt den Anhänger "freier Rollenspiele" fehlen einfach die willigen Spieler, weshalb sie versuchen so fest wie möglich auf andere Spielstile ein zu prügeln in der Hoffnung das da ein paar weg laufen und zu ihnen kommen?     
Ich mein, das würde einiges erklären xD

Deine Wahrnehmung ist manchmal wirklich bemerkenswert.

[Teylen]

Ähm, nein. Konsens heißt "Übereinstimmung, Einigkeit". Das kann nicht ein einzelner mal eben für alle beschließen.
Klar, er kann etwas als "ist halt so" setzen - aber das ist damit noch lange kein Konsens.

Wenn nicht dagegen opportuniert wird schon.
Weil die Gruppe dann übereinstimmt das die vom Spielleiter autoritär geschaffene Entscheidung für die Runde respektive bis es ggf. nochmal zur Diskussion gestellt wird übernimmt. Zu einem Dissens bzw. Bruch mit dem Konsens kommt es erst wieder wenn jemand die Entscheidung nicht akzeptiert.

Nun und die Wahrnehmung war in dem Fall eine nicht ganz frei von Ironie gestellte Bemerkung auf die Polemik hinsichtlich des "Kriegs" ^^

[Lichtschwerttänzer]

In den letzten Wochen ist in ein paar Threads die Behauptung aufgestellt würden, Vertreter des freien Spiels würden den Spielleiter prinzipiell nicht achten, in zu einem reinen Dienstleister (eSeL) degradieren wollen, den Spaß des Spielleiters am Spiel geringer bewerten als den der anderen Spieler ...

Falsch, ihn nicht höher bewerten als die anderen Spieler.

Ala ihr dummen pösen, Powerspieler, seid dankbar , das der Chefradakteur, Autor und SL in ihrer grossen Weisheit und Güte euch das zukommen lassen, was für euch das Beste ist und euch Spasas haben lassen, den ihr in eurer Gier und Dummheit zerstören würdet!

 

,

Ich habe inzwischen schon begriffen, dass einige es als Abwertung ihres Spielspaßes als SL empfinden, wenn sie nicht mehr die Möglichkeit haben, die Story ganz nach ihrem eigenen Gutdünken zu entwickeln.

  Regel0

[Bad Horse]

Nochmal im Ernst: Der Casus Knackus ist derjenige, dass selbst bei hoher Kompatibilität der Spieler früher oder später die Situation vorkommen wird, in der kein Kompriss gefunden werden kann. Und an dieser Stelle muss irgendwie eine Entscheidung getroffen werden, damit das Spiel weitergehen kann.

Und da gibt es eigentlich nur drei Varianten:

(a) Der Spielleiter trifft die Entscheidung.
(b) Es wird diskutiert und dann basisdemokratisch abgewählt.
(c) Es wird keine Entscheidung getroffen und das Spiel endet.

Hier muss ich mal einwerfen, dass wir es noch nie hatten, dass kein Kompromiß gefunden wurde. Und wir sind jetzt nicht so unglaublich kompatibel, dass es nicht hin und wieder Diskussionen geben würde.

@Entwertung usw.: Wenn man unter "Entwertung des SL" versteht, dass die Goldene Regel "Der SL hat immer recht" nicht mehr gilt, dann ja, ich will den SL entwerten. 

[Oberkampf]

Ein Spielleiter hat mehrere Jobs oder Aufgaben im Spiel, und die werden halt neu gewichtet.

Nehmen wir z.B. seine Rolle als Schiedsrichter bei unklaren Regeln oder in schlecht/nicht verregelten Situationen. Die wird klar aufgewertet - im Gegensatz zum... naja, zum anderen Spiel mit dem bösen R-Wort, wo ein Schiedsrichter ja nicht mehr gebraucht wurde, da die Regeln sich während des Spiels dem dem Plot anpassen.

Dagegen wird seine Rolle als Geschichtenschreiber neu definiert. Er ist jetzt mehr für die Entwicklung des Hintergrundes zuständig und nicht so sehr für die Handlungen der Hauptfiguren (zu denen plötzlich die Spielercharaktere werden). Gewissermaßen wird er vom Autor zum Bühnengestalter.

Ob es dem SL die Tätigkeit vereinfacht, wage ich zu bezweifeln. Er braucht immer noch Werkzeuge, mit denen er auf die Spieleraktionen reagieren kann (wie z.B. Tabellen), die er selbstständig in sein Bühnenbild eingliedern muss (und ggf. sogar entwerfen muss), er muss immer noch kraftvolle NSCs entwerfen, er muss Konflikte gestalten und Timetables überblicken, er muss flexibel auf Spieleraktionen reagieren... Kurz: Er muss das Unerwartete erwarten.

Ich persönlich halte es für schwieriger, einen spielbaren Hintergrund zu entwerfen und beleben, als eine Story zu skizzieren und mit Szenenfolge nach den Regeln der Dramatik zu erzählen. Vor einem Spielleiter, der freies Spiel leiten kann, ziehe ich mit großem Respekt meinen Hut. (Und ich mache mir keine Illusionen darüber, dass ich nur halbfrei leite.)

[D. Athair]

Keiner will SL degradieren. Regisseure fühlen sich, wenn sie für Vertreter des freien Spiels leiten (müssen), in ihrer Funktion als SL degradiert. Das liegt daran, dass das, was Regisseure am liebsten tun, im freien Spiel nicht zu den SL-Aufgaben gehört. (Vgl. Dirk Remmeckes Beitrag.)

Deshalb würde es mich mal interessieren, ob es tatsächlich Freunde des Freien Spiels gibt, die sagen, dass die Rolle des SL abgewertet werden soll?

Ja, hier! *meld*
Allerdings nur dann, wenn ohnehin keiner SL machen möchte und sich die potentiellen Spieler mit SL-losem Spiel anfreunden können.

Unabhängig von dem Phänomen dass ich oben schon beschrieben habe fiele mir z.B. noch die Variante ein in dem der SL nichts zu "wollen" hat, ein Stil wo der SL quasi der Sklave der Weltmaschine ist dessen Zahnräder er nur blind zu bewegen hat.

Das ist eine Art zu leiten, die ich MANCHMAL aufnehme. Wichtig zu wissen ist, dass "nichts wollen" bedeutet:
Für den SL ist jede Handlung der Spielfigurern IN der SPIELWELT gleich-gültig, bzw. gleich-wertig.
Er hat keine eigenen Interessen hinsichtlich einer entstehenden Geschichte.

(Bei mir geht das sogar soweit, dass ich es den Spielern überlasse, mit welchem Spielbereich sie sich beschäftigen wollen. Wenn wir den ganzen Abend über Regeln reden ist mir das genauso recht, wie wenn die SC das hilflose Drachenbaby aus der Hand der bösen Prinzessin retten. Alternativ ist es auch OK den Hintergrund ganz ohne Rollenspiel zu erkunden.)

Also ist es schon SL-Degradierung, wenn man ihn nicht autoritär entscheiden lässt? Na dann haben wir hier ja plötzlich haufenweise SL-Degradierer gefunden. Problem gelöst

Du wirst lachen: Ja, genau darum geht es. Im EE haben wir hier schlicht den typischen Konflikt zwischen "Konservativen" und "Liberalen".

(a) Der Spielleiter trifft die Entscheidung.
(b) Es wird diskutiert und dann basisdemokratisch abgewählt.

Das spielt eine wichtige Rolle.
Es ist aber nicht der einzige Akteur auf der Bühne dieser Diskussion.