Autor Thema: [3.5] Sind die alten Completes outdated?  (Gelesen 3088 mal)

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Offline Skele-Surtur

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[3.5] Sind die alten Completes outdated?
« am: 25.09.2010 | 19:59 »
Dieses Zitat bringt mich drauf:
Tja, schade, dass du das Tome of Battle nicht nutzen willst. Da gibt es nämlich eine Werfer-PrC (Bloodstorm Blade), die den Master Thrower locker an die Wand spielt. Ist eigentlich als PrC für den Warblade (ja, die Namen sind beknackt) gedacht, aber auch für Fighter gut zu erreichen. Ich überleg mir derzeit selber, ob ich mal einen Warblade/Bloodstorm spielen soll.

Was ist der Punkt? Jetzt mal abseits von "Powercreep ist böse" und "X ist voll imba" stellt sich für mich die Frage, ob bei D&D 3.5 bestimmte Bücher zumindest anteilig nicht irgendwann outdated sind - innerhalb der selben Edition. Nachem im Bereich 3.5 ja nichts mehr nachkommt, ist das natürlich eine Fragestellung, die sich in den engen Grenzen des bereits veröffentlichten und mit einem endlichen Horizont bewegt, aber dennoch würde ich gerne ein paar Meinungen dazu hören.

Die Frage also ist, wenn der Bloodstorm Blade den Master Thrower locker in die Tasche steckt (was ich mal ungesehen glauben will), ist dann der Master Thrower nicht nurmehr unnötiger Balast innerhalb des CW, sobald man das ToB zur Verfügung hat?
Und hat z.B. der Abjurant Champion nicht den Eldritch Knight im Prinzip obsolet gemacht?

Das macht mich gerade etwas nachdenklich.
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Offline Whisper666

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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #1 am: 25.09.2010 | 20:45 »
Outdated würd ich nicht unbedingt sagen. Ich würd eher behaupten, dass denen ab und zu mal ne vernünftige PrC gelungen ist, und im Vergleich mit der stinken die anderen eben ab ;)

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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #2 am: 25.09.2010 | 20:53 »
Sehe ich nicht so, das Powerlevel mit den alten Completes finde ich gut, die neuen sind mir zu stark. Dewegen nutze ich nur die alten und nicht die neuen.

JEdes Buch bietet dir OPTIONEN, die du nutzen kannst, oder eben auch nicht.
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Offline Whisper666

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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #3 am: 25.09.2010 | 21:07 »
Zitat
Sehe ich nicht so, das Powerlevel mit den alten Completes finde ich gut, die neuen sind mir zu stark.
Das ist doch genau das, was Surtur sagt. Wenn dir die neuen "zu gut" sind, dann bedeutet das doch, das die darin befindlichen PrC besser sind als die in den alten. Und damit sind die alten Completes strenggenommen outdated. Sofern man alle Bücher benutzt heißt das.
Aber glücklicherweise steht es ja jedem frei, bestimmte Bücher zu benutzen oder eben nicht.

Offline Visionär

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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #4 am: 25.09.2010 | 21:22 »
Zitat
Und damit sind die alten Completes strenggenommen outdated

Das ist eine Schlussfolgerung, die ich für irrig halte.
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Offline Erdgeist

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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #5 am: 25.09.2010 | 21:36 »
's gibt ja noch mehr als nur Prestige Klassen in den Büchern und auch unter den Prestige Klassen doch noch viele, die nicht von einer anderen in einem neueren Buch verdrängt würden.

Ein bissl out of date Material gibt's sicher; das ist keine Frage, denke ich. Nehmen wir z.B. das Talent "toughness" aus dem PHB; das wird von "improved toughness" aus dem Complete Warrior völlig an die Wand gespielt, weil jenes besser ist, dabei aber nur geringfügige Vorbedingungen erfordert. Der einzige Grund - meiner Meinung nach - für Toughness noch ein Talent auszugeben ist, dass es noch blöderweise für manche Prestige Klassen oder andere Talente eine Vorbedingung ist.

Offline Skele-Surtur

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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #6 am: 25.09.2010 | 21:54 »
Interessanter Weise habe ich Toughness in meiner Runde schon zu improved Toughness gehausregelt, bevor es improved Toughness gab.
Ich glaube Vorbild zu dieser Hausregel war irgendein D&D-basiertes Computerspiel. Egal.

Das ist doch genau das, was Surtur sagt.
Nein, ich wollte nicht direkt sagen, dass mir die neuen Bücher zu stark sind. Ehrlich gesagt wollte ich garnichts sagen. Ich bin gerade furchtbar unschlüssig, ob ich das insgesammt gut oder schlecht finden soll.
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Offline Whisper666

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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #7 am: 25.09.2010 | 21:59 »
Zitat
Nein, ich wollte nicht direkt sagen, dass mir die neuen Bücher zu stark sind.
Das wollt ich dir auch nicht unterstellen.
Ich finds insgesamt eher merkwürdig.
Nicht, das neue Bücher neue, coole Gimmicks bieten. Vielmehr die Tatsache, das das neue Material teilweise das alte obsolet macht. Das kenn ich so auch nur von D&D 3.X.

ErikErikson

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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #8 am: 25.09.2010 | 22:16 »
Magic The Gathering ist genauso.

Offline Whisper666

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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #9 am: 25.09.2010 | 22:22 »
Zitat
Magic The Gathering ist genauso.
Ja, Das Warhammer Tabletop auch. aber das sind ja auch keine Rollenspiele ;)

Offline Skele-Surtur

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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #10 am: 25.09.2010 | 22:23 »
Das wollt ich dir auch nicht unterstellen.
Ich finds insgesamt eher merkwürdig.
Nicht, das neue Bücher neue, coole Gimmicks bieten. Vielmehr die Tatsache, das das neue Material teilweise das alte obsolet macht. Das kenn ich so auch nur von D&D 3.X.
Jaein. Zum ersten Teil stimme ich dir voll zu, aber ich sehe da auch durchaus ein Muster und ich kenne es auch von anderen Formaten. Beim WH Fantasy Tabletop z.B., als ich es noch spielte, glaube ich eine durchaus ähnliche Tendenz erkannt zu haben. Armeen, deren Armeebücher später veröffentlicht wurden kamen mir irgendwie stärker vor, als die, die zuerst erschienen waren. Vielleicht liegt das aber auch daran, dass Imperium immer zu den ersten Armeen gehört hat und ich es nie gerallt habe, wie man die führen muss, weswegen ich regelmäßig vom Chaos den Hintern versohlt bekam.

EDIT: War ich wohl zu langsam. Aber ich muss zugeben, dass mir so spontan kein anderes Rollenspiel einfällt, bei dem das genau so abläuft. Bei L5R 3rd z.B. waren die nachfolgenden Schulen nicht unbedingt stärker als die aus dem Grundbuch, teilweise sogar deutlich schwächer.

Ich bin da insgesammt irgendwie unschlüssig, aber ist es nicht das Prinzip, den Spielern immer stärkere Dinge zu geben, damit sie die Bücher kaufen und auf der anderen Seite vergeliche man das MM mit dem MM III.
Ist das irgendwie ein Wettrüsten zwischen MM und PH-Splats gewesen?
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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #11 am: 25.09.2010 | 22:44 »
Zitat
Beim WH Fantasy Tabletop z.B., als ich es noch spielte, glaube ich eine durchaus ähnliche Tendenz erkannt zu haben. Armeen, deren Armeebücher später veröffentlicht wurden kamen mir irgendwie stärker vor, als die, die zuerst erschienen waren.
Das ist auch völlig richtig. Das neueste Armeebuch ist auch immer das stärkste. Abgesehen von den Ogern vielleicht ;).

Zitat
Ist das irgendwie ein Wettrüsten zwischen MM und PH-Splats gewesen?
Ich glaub, das ging gar nicht anders. Wenn man die Spielercharaktere immer mächtiger macht dann muss man natürlich auch stärkere Monster nachliefern.

Offline Xiam

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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #12 am: 25.09.2010 | 23:28 »
Die Frage also ist, wenn der Bloodstorm Blade den Master Thrower locker in die Tasche steckt (was ich mal ungesehen glauben will), ist dann der Master Thrower nicht nurmehr unnötiger Balast innerhalb des CW, sobald man das ToB zur Verfügung hat?
Und hat z.B. der Abjurant Champion nicht den Eldritch Knight im Prinzip obsolet gemacht?
Für mich gilt: besser (Powercreep) =|= besser (insgesamt)

Nur weil die neueren PrC besser im Sinne von "mächtiger" sind, bedeutet das nicht, dass sie auch tatsächlich besser sind. Der Fluff ist ja ein ganz anderer.

Stimmt aber irgendwie schon, denn 4 von 5 Spielern tendieren wohl eher dazu, den Fluff zu ignorieren und sich bei der Auswahl allein an den Features zu orientieren.

Und wahrscheinlich muss man sich auch einfach bewusst sein, dass ein Verlag wie WotC keine Hinterhofklitsche voller Idealisten ist, sondern ein der Konzernmutter Hasbro verantwortliches, profitorientiertes Unternehmen. Und da muss man sich wahrscheinlich tatsächlich überlegen, was in den neuen Büchern drinne stehen muss, damit sie auch jeder kauft. Da liegt es nahe, dass in den neuen Büchern auch Sachen zu finden sind, mit denen der Käufer einen Vorteil gegenüber dem Besitzer des "alten" Buches hat.
Das ist philosophisch ungeklärt.

Offline Skele-Surtur

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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #13 am: 25.09.2010 | 23:39 »
Hmmm. Ich gehe nicht davon aus, dass AEG eine Hinterhofklitsche voller Idealisten ist, dennoch war das, was nach dem Grundbuch für das L5R RPG an Zusatzmaterial für die 3rd kam, nicht unbedingt mit stärkeren Optionen gefüllt. Mehr Optionen, was irgendwann zu einer Aufweichung der Klanstereotype führte, was einige Spieler ja durchaus bedauern, nicht nur "Besser, Stärker, Größer". Aber dieser Unterschied könnte auch dem Grundsätzlichen Unterschied zwischen L5R und D&D zuzuschreiben sein.

Ist also "der" D&D 3.5 Spieler tendenziel ein "Besser, Stärker, Größer"-Spieler?
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Offline Whisper666

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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #14 am: 26.09.2010 | 01:17 »
Zitat
Ist also "der" D&D 3.5 Spieler tendenziel ein "Besser, Stärker, Größer"-Spieler?

hm, wenn man den Diskussionen hier im Board folgt, scheint wirklich ein Großteil der Spieler seinen Spaß u.a. daraus zu ziehen, möglichst effektive Builds mit möglichst effektiver Ausrüstung zu basteln. Von daher würd ich der Aussage zustimmen.
Aber ich glaube, das ist auch ein Systemproblem. Kaum ein System macht es so notwendig, seinen Charakter bis zur 20 Stue durchzuplanen wie D&D 3.X. Zumindest dann nciht, wenn man nciht ganz schnell ins Hintertreffen geraten will.

Offline Arldwulf

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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #15 am: 26.09.2010 | 09:04 »
Ich denke aber auch das ein Grossteil des richtig starken Regel - Materials bereits sehr früh heraus kam.

Um mal ein Beispiel zu nennen: Du wirst kaum einen "wie kann ich einen guten Barden bauen" Thread finden in dem die Words of Creation nicht enthalten sind. Und natürlich sind sehr starke Optionen auch bereits im PHB.

Gleichzeitig sind ja in den neueren Werken auch neben starken Optionen auch immer ein paar Schwache dabei.

Aber insgesamt geht das Power-Niveau natürlich mit jedem neuem Buch etwas mehr nach oben. Das 3.5 deshalb nur was für Bastler und Powergamer wäre würde ich aber verneinen, trotz aller schlechter Erfahrungen mit solchen.

Das System erlaubt eine sehr breite Varianz an Spielweisen.

Offline afbeer

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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #16 am: 26.09.2010 | 12:39 »
Nachem im Bereich 3.5 ja nichts mehr nachkommt, ...

Die Frage also ist, wenn der Bloodstorm Blade den Master Thrower locker in die Tasche steckt (was ich mal ungesehen glauben will), ist dann der Master Thrower nicht nurmehr unnötiger Balast innerhalb des CW, sobald man das ToB zur Verfügung hat?
Und hat z.B. der Abjurant Champion nicht den Eldritch Knight im Prinzip obsolet gemacht?

Das macht mich gerade etwas nachdenklich.
Es kommt jede Menge 3.5 Material von LPJ Publishiong, Paizo, Open Design, Super Genius Games, ... raus!

Fluffmäßig ist der Master Thrower etwas anderes als eine Bloodstorm Blade. Die alten Completes enthalten ja auch noch Rassen, Kampagnenideen etc.

Für mich gilt: besser (Powercreep) =|= besser (insgesamt)

Nur weil die neueren PrC besser im Sinne von "mächtiger" sind, bedeutet das nicht, dass sie auch tatsächlich besser sind. Der Fluff ist ja ein ganz anderer.

...
bei Vampire in der oWod ist es auch so, dass neuerer Crunch stärker ist als älterer Crunch. Der Fluff in den Büchern wird nicht obsolet. Oftmals ist der neuere Crunch auch eine weitere Variante. Mit der Beschränkung auf einige Bücher kriegt man dies unter Kontrolle. Hat sich schon jemand für den maximal einschüchternden Charakter interessiert?

Offline Erdgeist

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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #17 am: 26.09.2010 | 13:15 »
Aber insgesamt geht das Power-Niveau natürlich mit jedem neuem Buch etwas mehr nach oben. Das 3.5 deshalb nur was für Bastler und Powergamer wäre würde ich aber verneinen, trotz aller schlechter Erfahrungen mit solchen.

Das System erlaubt eine sehr breite Varianz an Spielweisen.
Dem schließe ich mich an. Die Tendenz als Spiel für Bastler und Powergamer ist sicher vorhanden, aber ob das wirklich zum Vorschein kommt, kommt auf die Gruppe an. Wie weit der Rüstungswettlauf zwischen Spielleiter und Spielern, sowie den Spielern untereinander überhaupt beginnt, liegt an hauptsächlich an jenen selbst, weniger am System.

Offline Feuersänger

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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #18 am: 26.09.2010 | 15:53 »
Es gibt in fast jedem Splatbook ein paar mehr und ein paar weniger sinnvolle Optionen. Der "Complete Warrior" gilt auch glaub ich insgesamt als eher schwaches Supplement. Ein derartiger Eindruck entsteht vermutlich vor allem durch lausige Grundklassen, und der CW Samurai ist wahrscheinlich die lausigste SC-Grundklasse, die jemals für D&D 3.5 veröffentlicht wurde.

Dafür sind auch im CW einige vernünftige Optionen enthalten, z.B. das vorgenannte "Improved Toughness" -- dieser Effekt von +1HP/Level geht übrigens auf Neverwinter Nights zurück, wo der normale Toughness-Feat genau so funktionierte.

Auf der anderen Seite ist auch im Tome of Battle nicht alles das reine Gold. Hier allerdings eher bedingt durch die experimentelle Natur der Manövermechanik. Lässt sich also schwer vergleichen.
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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #19 am: 26.09.2010 | 16:00 »
Auf der anderen Seite ist auch im Tome of Battle nicht alles das reine Gold. Hier allerdings eher bedingt durch die experimentelle Natur der Manövermechanik. Lässt sich also schwer vergleichen.
Das finde ich interessant. Denn beide Bücher (ToB und CW) sollen ja für das selbe System funktionieren.

Was den Samurai angeht, gebe ich dir aber echt recht. Der war ein dummer Witz, nichts weiter.
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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #20 am: 26.09.2010 | 16:15 »
Ja klar, aber die Disziplinen und Manöver waren ja etwas ganz neues für D&D. Übrigens auch der Grund, warum ich mich so lange nicht darum gekümmert habe. Die drei ToB-Klassen frischen ihre Manöver ja auf unterschiedliche Weise auf: der Crusader bekommt zufällig welche zugelost (was bei den Spielern überhaupt nicht gut ankam, weswegen der Crusader insgesamt sehr unbeliebt ist), der Swordsage muss eine Runde aussetzen (und ist davon abgesehen aufgrund seines 3/4 BAB weniger beliebt), und der Warblade schließlich kann per Swift Action auffrischen und ansonsten noch wenigstens eine Standardaktion ausführen. Unterm Strich gilt der Warblade als die stärkste Klasse aus dem ToB; manche sagen sogar: die einzige, die zu spielen sich lohnt. Die Bonusfeats sind zwar eher Dekoration, aber dafür kann er die meisten Fighter-Feats mit Manövern substituieren.

Dann sind halt auch die Disziplinen unterschiedlich liebevoll ausgestaltet. Manche wirken wie hopplahopp hingeschludert, um das Buch noch vollzukriegen. Andere sind sehr detailliert ausgearbeitet. Da gilt z.B. Diamond Mind als hervorragend, Iron Heart als passabel, und Stone Dragon als Rotz. Aus o.g. Gründen konzentriert man sich da freilich auf die Disziplinen, die dem Warblade offen stehen.
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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #21 am: 26.09.2010 | 16:23 »

Die Frage also ist, wenn der Bloodstorm Blade den Master Thrower locker in die Tasche steckt (was ich mal ungesehen glauben will), ist dann der Master Thrower nicht nurmehr unnötiger Balast innerhalb des CW, sobald man das ToB zur Verfügung hat?
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War das nicht irgendwie die Strategie des Marketing-Konzepts von WoC, dass die neuen Bücher "besser" sein sollten als die alten? Es muss doch eine Motivation geben, ein neues Buch zu kaufen, und wenn die Klassen/Feats/Optionen nichts bzw. weniger taugen als die, die ohnehin schon da sind, dann kann man sich das Geld auch sparen. Also nicht einfach mehr Optionen (was mir gut gefallen hätte), sondern echt mehr "Feuerkraft" für die Kröten. Das da einige Klassen zu stark geraten und andere überflüssig machen liegt in der Verkaufstaktik, denke ich...

EDIT: Und ja, um die Eingangsfrage zu beantworten. Ich denke, dass neueres Material in D&D 3.5 das alte teilweise ersetzen kann, weil einige der alten Materialen nicht nur einfach etwas schwächer sind, sondern deren Nutzung einfach sinnlos/unklug ist.
« Letzte Änderung: 26.09.2010 | 16:40 von Wondrous Item »

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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #22 am: 26.09.2010 | 16:50 »
Ja, da ist sicherlich was dran.

Und ich kann das schon auch verstehen. Einfach nur "mehr Optionen" finde ich witzlos, wenn man unterm Strich nichts davon hat. Es gibt ja eh schon viel zu viele PrCs, die einen Charakter zum One Trick Pony machen. Und besonders blöde find ich's halt, wenn man sich schon mit viel Aufwand auf einen bestimmten Trick spezialisiert, und dann am Ende gar nicht so viel besser ist der nächstbeste Generalist.

Der Power Creep ist eine ganz natürliche Entwicklung. Wie du schon sagst, warum sollte ich Geld dafür ausgeben, um mir eine neue Option zu erschließen, die _schwächer_ ist als eine, die in den Grundregeln steht.

Ich glaube aber auch, dass mit voller Absicht viel Mist in die Splats eingestreut wurde, um weniger gewitzte Spieler (die Sorte, die den 3.0er Ranger für eine starke Klasse hielt) aufs Glatteis zu führen, und gleichzeitig den "Power Usern" die Genugtuung zu geben, aus der vielen Spreu das Weizenkorn ausfindig gemacht zu haben.

Die grundsätzliche Tendenz, insbesondere bei neuen Feats, ist meines Erachtens, dass diese meistens schwächer sind als die Standardfeats, nur manchmal stärker, und ganz selten auf dem gleichen Niveau. (Wobei natürlich auch die Standardfeats sehr unterschiedlich sinnvoll sind, ich sag nur Power Attack vs. Toughness.) Manchmal scheinen die Autoren geradezu panische Angst davor zu haben, eine wirklich sinnvolle Option anzubieten, und laden einen potentiell guten Feat mit absolut sinnlosen, ja geradezu zweckwidrigen Prereqs voll.

Dem gleichen Muster folgen auch die Traits aus UA. Die meisten sind ziemlich sinnlos, und nur einige wenige bieten wirklich einen handfesten Vorteil. Z.B. bietet "Quick" einen Vorteil, der seit Abschaffung des Fleet-Footed Feats (3.0) sonst kaum noch zu erhalten ist, und dessen Nachteil sich wiederum durch einen Feat (Improved Toughness) komplett ausbügeln lässt.
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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #23 am: 26.09.2010 | 18:37 »
Ja klar, aber die Disziplinen und Manöver waren ja etwas ganz neues für D&D. Übrigens auch der Grund, warum ich mich so lange nicht darum gekümmert habe. Die drei ToB-Klassen frischen ihre Manöver ja auf unterschiedliche Weise auf: der Crusader bekommt zufällig welche zugelost (was bei den Spielern überhaupt nicht gut ankam, weswegen der Crusader insgesamt sehr unbeliebt ist), der Swordsage muss eine Runde aussetzen (und ist davon abgesehen aufgrund seines 3/4 BAB weniger beliebt), und der Warblade schließlich kann per Swift Action auffrischen und ansonsten noch wenigstens eine Standardaktion ausführen. Unterm Strich gilt der Warblade als die stärkste Klasse aus dem ToB; manche sagen sogar: die einzige, die zu spielen sich lohnt. Die Bonusfeats sind zwar eher Dekoration, aber dafür kann er die meisten Fighter-Feats mit Manövern substituieren.

Dann sind halt auch die Disziplinen unterschiedlich liebevoll ausgestaltet. Manche wirken wie hopplahopp hingeschludert, um das Buch noch vollzukriegen. Andere sind sehr detailliert ausgearbeitet. Da gilt z.B. Diamond Mind als hervorragend, Iron Heart als passabel, und Stone Dragon als Rotz. Aus o.g. Gründen konzentriert man sich da freilich auf die Disziplinen, die dem Warblade offen stehen.
Jetzt kenne ich das ToB nicht und frage mal einfach nach Meinungen: Sind denn die Manöver grundsätzlich eine gute Neuerung und könnte man die nicht für alte BaseClasses Nutzbar machen?
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Offline Xiam

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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #24 am: 26.09.2010 | 19:20 »
War das nicht irgendwie die Strategie des Marketing-Konzepts von WoC, dass die neuen Bücher "besser" sein sollten als die alten? Es muss doch eine Motivation geben, ein neues Buch zu kaufen, und wenn die Klassen/Feats/Optionen nichts bzw. weniger taugen als die, die ohnehin schon da sind, dann kann man sich das Geld auch sparen. Also nicht einfach mehr Optionen (was mir gut gefallen hätte), sondern echt mehr "Feuerkraft" für die Kröten.
Ich denke, das war nicht von vornherein so. Am Anfang haben sie in erster Linie in die Breite publiziert, mit der "Races of..."-Reihe und den Complete-Büchern der ersten Generation. Aber irgendwann wurde das auch lächerlich und die Leute haben drüber genörgelt ("Oh, mehr Spieler-Völker, suuuper, genau das, was D&D braucht").

Dann haben sie angefangen, alternative Systeme zu entwickeln, ich denke da an Magic of Incarnum, über das in meinem Bekanntenkreis viele den Kopf geschüttelt haben und das in kaum einer Runde, die ich kenne, zugelassen war, weil es einfach überflüssig war.

Was gleichzeitig an Splatbooks erschien, war im Grunde überflüssig, weil damit das Wettrüsten nach oben anfing aber kaum was grundlegend neues kam. Im ToB hat man versucht Manöver zu etablieren und das war eigentlich der Moment,wo auch der letzte begriffen hatte, dass die Tage von 3.5 gezählt sind, weil hier die ersten Vorboten einer neuen Regeledition ihre Schatten voraus warfen.
Das ist philosophisch ungeklärt.

Offline Feuersänger

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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #25 am: 26.09.2010 | 19:22 »
Jetzt kenne ich das ToB nicht und frage mal einfach nach Meinungen: Sind denn die Manöver grundsätzlich eine gute Neuerung und könnte man die nicht für alte BaseClasses Nutzbar machen?

Also, dann erklär ich dir erstmal ganz grob, wie das funzt:
Es gibt 9 Disziplinen, jede mit ganz eigenen Manövern und Stances, jeweils in 9 Grade sortiert. Die Grade sind dabei genauso so zu verstehen wie die 9 Zaubergrade von Vollcastern. Ein Grad 1 Manöver gibt einem vielleicht etwas in der Größenordnung von +1d6 Schaden oder solche Sachen; ein Grad 9 Manöver hingegen bis zu +100 Schaden. Um höhergradige Manöver zu erlernen, muss man Prerequisites in Form einer Anzahl Manöver der gleichen Disziplin beherrschen.
Dazu gibt es noch Stances, was man mit Kampfhaltungen übersetzen könnte. Man kann immer eine Stance aktiv haben, und genießt ebenso lange ihre Vorteile (niedrigstufige Stances haben aber oft auch Nachteile). Dagegen ist ein aktiviertes Manöver erstmal verbraucht, bis man es wieder auffrischt. Man kann allerdings durchaus in einem einzigen Kampf mehrmals seine Manöver auffrischen.

Und ja, es gibt einen Mechanismus, wie man mit anderen Klassen diese Manöver nutzen kann: man kann sich auch Manöver und Stances mittels Feat kaufen. Allerdings kann ein Charakter (laut diesen Regeln) nur maximal 3 Manöver auf diese Weise erlernen. Auch kann man jedes Manöver nur einmal pro Encounter einsetzen und nicht zwischendurch auffrischen. Ist also insgesamt nicht so interessant.

Das ganze ist durchaus auch als "Testlauf" für die 4E-Powers zu werten. Aber wenigstens bleiben einem Hirnverrenkungen à la "Wieso kann ich jetzt nicht _noch_ so einen Dolch werfen?" erspart.

Darüber hinaus hatten wir in den letzten Wochen eh schon diverse Threads zum Thema ToB:
"Ist das Tome of Battle broken?" http://tanelorn.net/index.php/topic,60314.0.html
"Tome of Battle, wie benutzen?" http://tanelorn.net/index.php/topic,60525.0.html
« Letzte Änderung: 26.09.2010 | 19:37 von Feuersänger »
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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #26 am: 26.09.2010 | 20:03 »
ob bei D&D 3.5 bestimmte Bücher zumindest anteilig nicht irgendwann outdated sind - innerhalb der selben Edition.

Persönlich sehe ich es eher so, dass man sich angesichts der Vielfalt der Optionen (und eben auch des Power Creeps innerhalb der Edition) durchaus Gedanken machen sollte, welches Material man in Kombination zulassen sollte. Den Begriff "outdated" würde ich aber nur verwenden, wenn das neuere Material das ältere Material vollkommen obsolet macht, was zumindest bei uns definitiv nicht der Fall ist, da wir tendenziell auch eher das neuere Material ignorieren.
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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #27 am: 26.09.2010 | 20:33 »
Dazu mal eben ein paar Zahlen in den Raum geschmissen:

Gesamtzahl der in offiziellen Büchern (Core und WotC-Supplements) für 3.5 erschienenen
Grundklassen: 175 (inkl. Varianten)
Prestigeklassen: 782
Feats: 3304, in Worten: dreitausenddreihundertundvier.

gemäß den "Consolidated Lists" auf der WotC-Seite.
Hinzu kommen nochmal ca. 3000 Zauber, aber da fehlt leider die Zahlenangabe (Schätzung nach Scrollbalkengröße).

Erstens kann sich das natürlich niemand alles merken, zweitens wäre es ein Wunder, wenn von dieser Schwemme alles in gleichem Maße brauchbar wäre. Und drittens muss es da niemanden überraschen, dass es von diesen über neunhundert Klassen und dreitausend Feats einige Kombinationen gibt, die unplanmäßige Synergieeffekte ermöglichen und so deutlich mächtiger sind als jegliche Standardoptionen.
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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #28 am: 27.09.2010 | 16:46 »
Es gibt in fast jedem Splatbook ein paar mehr und ein paar weniger sinnvolle Optionen. Der "Complete Warrior" gilt auch glaub ich insgesamt als eher schwaches Supplement. Ein derartiger Eindruck entsteht vermutlich vor allem durch lausige Grundklassen, und der CW Samurai ist wahrscheinlich die lausigste SC-Grundklasse, die jemals für D&D 3.5 veröffentlicht wurde.
Ah, Thema Grundklassen. Wie würdet ihr das einschätzen:
Ist der Swashbuckler eigentlich zu gebrauchen (Über Stufe 3 hinweg)?

Den Samurai finde ich einen Witz, der lohnt sich maximal für Stufe 2, weil 2wf in heavy armor und der Hexblade, wenn man sich für irgend was qualifizieren will, bei dem man Arcane zaubern können muss, aber keinen BA aufgeben will.
Bei Swashbuckler bin ich mir aber unschlüssig.
« Letzte Änderung: 27.09.2010 | 16:51 von Surtur »
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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #29 am: 27.09.2010 | 17:14 »
Leidlich. Immerhin bietet er ein paar Specials, die sonst keiner hat, z.B. Improved Flanking oder die Criticals.
Positiv ist anzumerken, dass er seinen Schadensoutput auf zweierlei Weise erhöhen kann, also per Str und Int. Richtig geil wäre freilich, wenn er Dex auf den Schaden anrechnen könnte.
Andererseits hat er ein paar Lücken im Portfolio: was macht er mit der linken Hand? Es fehlen Shield Proficiency und/oder TWF-artige Feats, und er bekommt auch keinen Bonus dafür, die zweite Hand frei zu lassen. Wenigstens TWF und TW Defense hätte man ihm geben können. Nunja, so muss man sich eben überlegen, ob man sich die Feats von Hand dazukauft.
Zweitens, Nahkämpfer und Leichte Rüstung ist (finde ich immer) ganz schlecht, wenn man nicht auch (Improved) Uncanny Dodge bekommt. Und das kann man nicht mal eben so dazukaufen. Gleiches Problem wie beim Ranger.
Achja, und wo wir bei Criticals waren: da wäre es schön gewesen, noch mehr Synergien zu bekommen. Also z.B. erleichterter Confirmation Roll oder gar inhärent erweiterte Threat Range (stackend mit Improved Crit oder Keen).

Also ich sag mal so, besser als der Standardfighter ist er allemal. Aber die Klasse hat leider ein paar klaffende Löcher.
Ist jetzt aber nur so aus dem Lesen heraus gesagt. Ich hab noch keinen Swashbuckler in Aktion erlebt.
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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #30 am: 27.09.2010 | 17:28 »
Ich hab meine Zweifel, dass sich ein Swashbuckler gegen einen Fighter behaupten könnte - aber immerhin hat er ein paar mehr Skillpunkte und ein paar brauchbare Skills, was ja einer der Hauptkritikpunkte am Fighter ist.
Das Problem, das ich sehe, ist dass die wirklich nützlichen Dinge, wie z.B. die Crits erst sehr spät kommen.

Für einen Champion of Corellion Larethian (Races of the Wild) ist er wohl recht brauchbar, da er dann Str, Dex und Int auf den Schaden bekommt, was bei 2wF schon recht gut sein kann.
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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #31 am: 27.09.2010 | 17:43 »
Hmh. An sich sieht es auch erstmal verlockend aus, mit dem Swashbuckler auf (Improved) Feint zu gehen. Aber das ist in D&D eigentlich auch wieder nur für Rogues interessant. In Conan ist Feint auch für andere Kämpfer eine echt interessante Option, da ein gebluffter Gegner auf Defense 10 abstürzt, man kann also mit Power Attack richtig in die Vollen gehen. In D&D lohnt sich das höchstens gegen leichtgerüstete Gegner.
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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #32 am: 27.09.2010 | 18:57 »
Ich schätze Improved Feint ist nur sinnvoll, wenn man unbedingt einen Schlag und nur einen Schlag durchbringen muss. Nun ist Power Attack für den Swashbuckler nur mit einer sehr begrenzten Anzahl exotischer Waffen überhaupt machbar, ergo keine sinnvolle Option, obwohl gerade solche Manöver eigentlich fluffmäßig zum harten Kern eines Fechters gehören sollten.
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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #33 am: 27.09.2010 | 19:34 »
Mit dem Rapier geht es, und mit der Spiked Chain auch, wenn man denn will. Power Attack geht nur mit Leichten Waffen nicht.
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Re: [3.5] Sind die alten Completes outdated?
« Antwort #34 am: 27.09.2010 | 20:28 »
Hm, ja Rapier, stimmt. Das hatte ich falsch im Kopf und ist ja auch die Standardwaffe für einen Swashbuckler.
Ansonsten fielen mir noch zwei Elfenschwerter aus dem Races of the Wild ein, mit denen das kombinierbar ist, eine davon sogar eine zweihändige Waffe, die mit weapon finesse geführt werden darf.
Okay... ich würde als Swashbuckler aber doch eher in expertise investieren und da bleibt dann ohnehin nicht mehr viel für Power Attack über.

Mir fällt gerade auf, dass ich meinen eigenen Thread hi-jacke und zweckentfremde...  :P
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