Autor Thema: [empfehlt mir...] Ein System für detaillierte Mittelalterkämpfe  (Gelesen 13445 mal)

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Offline Falcon

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@OldSam: tatsächlich habe ich das Martial Arts selber nicht. Aber hatte es durchgeguckt und entschieden, daß ich 80% von dem Material nicht brauche, weil es für waffenlosen Kampf gedacht ist.
Dann muss ich wohl nochmal genauer nachschauen.

Ich habe das alte GURPS3 Low-Tech (und nein, viel gibts darin nicht). Aber es scheint tatsächlich ein GURPS4 Low-tech zu geben.

Der Realismusartikel von dem Clemens ist super. Der hilft schon ein ganzes Stück weiter. Und da sieht man auch das (Basis) GURPS da nicht wirklich mithalten kann.

Phoenix Command hört sich nur krank an. :)

@OldSam: ich schau mal in den GURPS thread aber beteiligen werde ich mich wohl nicht.
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Offline Thot

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[...] Aber es scheint tatsächlich ein GURPS4 Low-tech zu geben.
[...]

Aber erst seit letzter Woche, und bis Ende des Jahres wohl ausschliesslich als PDF.

ErikErikson

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Was der Clemens labert wird aber größtenteils von DSA abgedeckt. Gut, scheisse sind die Regeln natürlich immer noch, aber größtenteils deswegen, weil sie all das abdecken wollen. Also: Funktion der Rüstung (top), Angriffsverzögerung (ok), Waffeneigenschaften (ok), Rüstungseigenschaften (nicht so prall), Bewegung (nicht so prall)...ok ich nehm zurück.

Offline Falcon

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Ich denke auch nicht, daß bei DSA4 berücksichtigt wird daß Waffen unterschiedlich effektiv gegen unterschiedliche Rüstungen sind.

Es gibt doch eigentlich nur den Paradeabzug für diverse Waffen. Imho geht DSA da schon den richtigen Weg, ist aber m.E. nicht spielbar.
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Offline Falcon

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habe mir noch einige Systeme angeschaut und viele geben der Waffenreichweite, nicht überraschend, einen großen Vorteil.

Unter den Nahkampfexperten unter euch, wie sieht das aber aus mit dem Faktor Gewicht der Waffe oder den Waffenbewegungen (z.b. Stiche und Wuchtschläge)?

Macht es einen großen Unterschied aus, eine leichtere Waffe zu haben, ist es eher ein Vorteil oder ein Nachteil? Behindert eine schwerere Waffe z.b beim Ausweichen oder parieren? Oder gleicht sich das alles aus?
Ich habe einen Kollegen, der fechtet (ficht?) und meint, es wäre vom Gewicht völlig egal, ob man Säbel oder Rapiert führt z.b.

Ist man mit Stichen (z.b. ein Dolch oder Speer) flinker als ein Gegner, der Hiebe einsetzt (z.b. ein Streitkolben)?

Oder sind das alles nur marginale Unterschiede und kann im Gegensatz zur Waffenreichweite vernachlässigt werden?
« Letzte Änderung: 26.10.2010 | 16:00 von Falcon »
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Offline Horatio

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habe mir noch einige Systeme angeschaut und viele geben der Waffenreichweite, nicht überraschend, einen großen Vorteil.
[...]
Oder sind das alles nur marginale Unterschiede und kann im Gegensatz zur Waffenreichweite vernachlässigt werden?

Ich glaube der wesentlich wichtigere Faktor ist die Frage ob die Waffe scharf oder stumpf ist (bzw. ob eine Rüstung den Faktor "scharf" wieder aus dem Spiel nimmt).

Eine stumpfe Waffe kann man unterlaufen und greifen; ohne Raum keine Trefferwirkung. Ein Messer das nur mit etwas Kraft über deinen Arm oder Bauch gezogen wird, führt jedoch schon zu fiesen Wunden. Mit etwas stumpfen ist dir das vollkommen egal.

Ebenso ist es auch ein Irrtum dass man mit Stumpfen Waffen ohne Weiteres durch Körpertreffer den Gegner sicher ausschalten kann.. selbst gebrochene Rippen bemerkt man oft erst nach dem Kampf. Auch werden Arme erst mit einer Klinge zu sinnvollen Zielen. Stumpfe Waffen brechen nicht zuverlässig Arme (sogar sehr selten).. wie auch, der Arm wird vom Schlag erfasst und mitbewegt, da steht nicht die Masse wie beim Körper dahinter). Böse blaue Flecken und Prellungen gibts, klar; aber um die macht man sich eher hinterher Sorgen.

Das mal als Überlegung zur Distanz Geschichte :P. Ein kurzer Artikel der sich eher mit Schlagstock / Tonfa gegen Messer beschäftigt findest du hier unter "Artikel" und dann "Stock gegen Messer".

Ansonsten ist Distanz ein großer Vorteil bei Klingenwaffen. Ca. 10 cm mehr reichen aus, dass du in Bereichen agieren kannst in denen sich dein Gegner passiv verhalten muss und es wird ihm schwerer gemacht, sich sich nach einer offensiven Aktion wieder sicher aus der Distanz zu bringen; das ist also etwas was er kompensieren muss (und irgendwann wird es komplett lächerlich, wie bspw. Säbel gegen Messer :P).
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
and the players believed in the story more than mere setting facts. Whatever the story would be in genre and message,
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- Eero Tuovinen: A Loveletter to a Story Gamer

Offline Falcon

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ok, das sind interessante Gedanken. Macht die Rolle von Rüstung evt. auch nochmal wichtiger als Rechtfertigung für stumpfe, schwere Waffen. Ich gehe z.b. davon aus, daß es effektiver ist mit einer stumpfen Waffe auf eine harte Rüstung zu schlagen, als mit einer Klingenwaffe.
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Offline OldSam

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Macht es einen großen Unterschied aus, eine leichtere Waffe zu haben, ist es eher ein Vorteil oder ein Nachteil? Behindert eine schwerere Waffe z.b beim Ausweichen oder parieren? Oder gleicht sich das alles aus?

Es kommt immer auf die Situation an und auch auch z.B. auf die Art der Parade oder des Angriffs...
Leichtere Waffen haben beim parieren den Vorteil einer größeren Beweglichkeit/Schnelligkeit, wenn die Angreiferwaffe allerdings sichtlich schwerer ist, wird die Parade je nach Distanz auch zunehmend mehr technisch anfordernd, weil man sauber abgleiten lassen muss - ansonsten kann man schlicht "overpowered" werden. Mit schwereren Waffen kann man z.B. durch die pure Wucht leichter Knochen brechen u.ä. - Es kommt zudem eben auch darauf an, in welcher Weise die Waffen eingesetzt werden, z.B. eher defensiver, offensiver, mit weiten Schlägen, Stichen, kleinen o. großen Rotationen etc. Dabei alles ganz differenziert zu berücksichtigen wäre extrem komplex. IMHO variieren die Vor- und Nachteile schon innerhalb eines Kampfes relativ stark.

Ich habe einen Kollegen, der fechtet (ficht?) und meint, es wäre vom Gewicht völlig egal, ob man Säbel oder Rapiert führt z.b.

Wenn man von leichten Säbeln und leichten Rapieren ausgeht, passt das schon - z.B. GURPS führt die auch beide als
fencing-weapons. Sowas wie nen Reitersäbel o.ä. ist aber schon wieder was anderes.

Offline OldSam

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Ich gehe z.b. davon aus, daß es effektiver ist mit einer stumpfen Waffe auf eine harte Rüstung zu schlagen, als mit einer Klingenwaffe.

Wenn man wirklich direkt auf die Rüstung schlägt sicherlich - das "Effektive" dabei besteht ja nicht in durchdringendem Schaden, sondern v.a. darin durch die Wucht der Treffer Schäden an der Muskulator zu erzeugen und/oder durch den "Aufprallschock" die Balance des Gegners zu brechen. Mit Klingenwaffen zielt man daher vorzugsweise auf die Schwachstellen der Rüstung, die z.B. bei vielen Rüstungen an den Übergangsstellen zwischen verschiedenen verwendeten Materialien zu finden sind und natürlich an den zentralen Gelenksbereichen, wo harte Rüstungen die Bewegung stark einschränken würden. Im Martial Arts der 4th Ed. werden diese Sachen übrigens auch erörtert und mit Optional-Regeln abgehandelt.

Offline Falcon

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@wucht und Rüstung: ja, darauf wollte ich ja hinaus

Zitat von: OldSam
Leichtere Waffen haben beim parieren den Vorteil einer größeren Beweglichkeit/Schnelligkeit,
Genau das ist die Frage, in meinem Dunstkreis von Halbwissenden sei das angeblich egal.
Ich selbst kämpfe nicht, aber vom Gefühl her würde ich schon sagen, daß es von der Beweglichkeit einen Unterschied macht, ob ich ein Messer, oder einen Vorschlaghammer führe. Vor allem, wenn der Kampf länger dauert.

Unabhängig der Reichweite scheinen mir leichtere Waffen (...als der Gegner), besonders mit Schneiden oder Spitzen, erst einmal grundsätzlich überlegen zu sein. Man pariert ja keine Wuchtwaffe, wenn man es vermeiden kann, da ist ausweichen sicher ratsamer (oder führt gleich einen Schild), die schwere Waffen kann ihren Vorteil also kaum ausspielen. Umgekehrt sei es schwer bis unmöglich mit einer Wuchtwaffe einen Klingenkämpfer aufzuhalten (siehe Artikel bei Horatio oben), egal welchen Reichweitenvorteil man hat.
Einige Rollenspiele versuchen das ja auch wider zu geben, in dem sie schweren Waffen Angriffs und/oder Abwehrmali geben. Die schweren Waffen glänzen dafür mit mehr "Schaden" bzw. Wucht.

kommt dann Rüstung ins Spiel werden Wuchtwaffen dann wieder interessanter (Wobei es ja wohl auch Dosenknacker mit langen Spitzen gegeben hat).
« Letzte Änderung: 27.10.2010 | 12:10 von Falcon »
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Offline OldSam

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Umgekehrt sei es schwer bis unmöglich mit einer Wuchtwaffe einen Klingenkämpfer aufzuhalten (siehe Artikel bei Horatio oben), egal welchen Reichweitenvorteil man hat.

Für ausbalancierte Langwaffen ist das definitiv falsch!

Wenn ich sowas wie nen Kampfstab oder Speer habe - also die Quarterstaffsize von ca. 1,80m Länge - und das Kampfgebiet räumlich nicht beengt ist... Dann freue ich mich über den Idiot, der versucht mit nem Rapier/Säbel oder so dagegenzuhalten :>

Nach meiner Kampfkunst-Erfahrung hat der Klingenkämpfer in dieser Situation - klare Reichweitenunterlegenheit -  deutlich schlechtere Chancen, ganz besonders bei leichten/kleinen Klingen, welche im Gegensatz zu einem Schwert o.ä. die Schwungmasse praktisch gar nicht aufhalten können.

Der Stab-Kämpfer braucht eigentlich nur seine Waffe permanent rotieren zu lassen, um den Raum zu kontrollieren... wichtig ist allerdings, dass dies nicht so eine "Poser"-Geschichte sein darf (was man oft sieht), sondern der Stab/Speer muss dauerhaft mit beiden Händen sicher kontrolliert werden.
Richtig ausgeführt kann der Klingenkämpfer nicht rankommen, wird aber umgekehrt sehr stark unter Druck gesetzt und schon ein "bloßer", stabiler Holzstab baut dabei soviel Wucht (Schwungmasse) auf, dass locker Knochen gebrochen werden können u.ä.

« Letzte Änderung: 27.10.2010 | 16:23 von OldSam »

Offline Falcon

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Es geht darum, daß jemand jemand Anderen TÖTEN will, nicht in einem Verein ein wenig herum zufuchteln.

Ich finde es auch ganz überzeugend, daß wenn jemand mit einem Messer auf einen losgeht (und wirklich fest entschlossen ist), dann stören den die paar blauen Flecken oder Knochenbrüche in dem Moment erstmal nicht. Dann muss man schon den Kopf treffen, und das muss wohl sehr schwer sein.

wie gesagt, lies den Artikel.
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Offline Funktionalist

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Wobei mit einer leichten Metallstange der Schlag auf die Messerhand/Arm auch nicht zu verachten ist und Lebertreffer ebenfalls KO-Treffer sind, vor Allem als Stoß mit einem Stab. Der Kopftreffer ist nicht die einzige Lösung.

Der obige Artikel bezieht sich ja auch auf kurze Stöcke unter 0,8 Metern Länge.
Sobald es Kleiderhaken oder Gabeln sind, schaut es auch schon wieder anders aus und sobalnd man Flegel verwendet, sind Knochenbrüche auch wieder wahrscheinlicher...

Trotzdem ist ein entschlossener MEsserkämpfer echt eine ätzende Sache und ich kann mir vorstellen, dass ein Schwertkämpfer gegen einen Stab fast schon angenehmer sein kann...(außer es ist ein entschlossener Schwertkämpfer. ;D ).

Offline Merlin Emrys

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Hast Du irgendwen zur Hand, der zu einem kleinen "Experiment" bereit wäre? Dann gib dem einen Besen (ggfs. kann man den Kopf erst abschrauben), nimm Dir eine zusammengerollte Zeitung oder so was und sag ihm, er soll Dich (mit der gegebenen Vorsicht natürlich) hindern, ihn mit der Zeitung zu berühren. Ich tippe darauf, daß es schwer für Dich wird... :-o
 

Offline Falcon

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@DK: das stimmt, der Artikel sagt, daß ein großer Reichweitenvorteil gegen ein Messer die Sache "etwas" verbessert.

@Merlin: Das beweist doch gar nix, denn soweit mir bekannt ist, ist noch niemand durch eine Stockberührung gestorben.

Richtig testen kann man das nicht. Deswegen heisst es ja Kampf um Leben und Tod.

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Offline milktoast

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@DK: das stimmt, der Artikel sagt, daß ein großer Reichweitenvorteil gegen ein Messer die Sache "etwas" verbessert.

@Merlin: Das beweist doch gar nix, denn soweit mir bekannt ist, ist noch niemand durch eine Stockberührung gestorben.

Richtig testen kann man das nicht. Deswegen heisst es ja Kampf um Leben und Tod.


Ich misch mich hier einfach mal ein.

Beim Kampf Stab gegen Messer ist solange der Stab im Vorteil wie der Messerkämpfer auf Abstand ist, sobald sich das ändert (Der Messerkämpfer nah kommt) dreht sich der Vorteil.
Gelöst ist das bei (M)Runequest II so. Solange der Messerkämpfer auf abstand ist kann er nur defensiv agieren (Keine Attacken) und sich auch nur bedingt verteidigen.
So ist es nicht möglich mit einem Messer einen Stab zu parrieren (zuviel Wucht für so ein Messerchen), also bleibt dem Messerer auf Abstand nur das Ausweichen.
Gelingt es dem Messerer die Lücke zu schließen hat er diesen Vorteil -> Der Stabkämpfer kann nur noch versuchen sich zu verteidigen.

Deine Punkte bei MRQ2:

- Einbeziehung vieler Waffeneigenschaften, als da wären z.b.:
Reichweite, Schnelligkeit/Trägheit, Schadensarten wie hieb oder stich, Gewicht, (Qualität), natürlich auch Schaden ...

Reichweite gibt es (so).  Schnelligkeit nicht. Schadensarten indirekt weil bestimmte Waffen bestimmte Manöver zulassen andere nicht. (Aufspießen oder Rüstung zerdeppern z.B.) Gewicht gibt es hat aber keine direkte Auswirkung im Kampf. Qualität gibts vielleicht irgendwo in den Zusatzbüchern, nicht aber im Basisbuch. Schaden gibt es selbstverständlich.

- Auswirkungen unterschiedlicher Waffen auf unterschiedliche Rüstungen (Speer vs Kettenhemd, Streitkolben vs Plattenrüstung, Schildregeln etc.pp.)

Gibt es nicht. Für Schilde gibt es Regeln aber keine Weltbewegenden.

- Vergleich unterschiedlicher Kampfstile, Haltungen oder taktische Manöver (defensiv/offensiv kämpfen, Überzahl, Finte, gezielte Angriffe...)

Manöver gibt es bei RQ, die sind da sogar das spassigste am Kampfsystem. Im Gegensatz zu den meisten RSP sagt man das Manöver nicht vor dem Wurf an und erhöht damit die Schwierigkeit, sondern macht erst den Wurf und bekommt dann je nach Erfolgsgrad 0-3 Manöver die man ausführen kann. (Manöver gibt es nicht nur für den Angreifer sondern auch für den Verteidiger... Ein Manöver wäre z.B. wenn der Messerkämpfer mit großem Erfolg dem Stabkämpfer ausweicht die Kampfdistanz zu verkleinern)

-Berücksichtigung der Charaktereigenschaften und differenzierte darstellung der Befähigung an den Waffen (aka Waffenskills z.b.).

Waffenskills gibt es nicht direkt. Das läuft bei RQ II unter Combat Styles. Ein Combat Style ist ein Skill der beschreibt wie gut der Charakter im Kampf ist.
Allerdings ist die Fertigkeit hier halt nicht Fertigkeit Schwert sondern Combat Style (Schwert und Schild). Bei Schwert und Schild wird dann für alle Aktionen mit eben Schwert und Schild gegen diese Eigenschaft gewürfelt, beim Attackieren und Parrieren. WAS genau die Combat Styles genau umfassen ist nicht definiert, von Combat Style(Breitschwert) bis hin zu Combat Style (Gladiator) ist hier praktisch alles möglich. Die Runde entscheidet selbst wie genau aufgelöst (Also 1 Waffe pro Skill bis zu einem ganzen Arsenal ist alles möglich... sogar Combat Style(Nahkampf) ist denkbar) das Fertigkeitensystem hier ist.

- ein tödliches System, gerne auch mit anderweitig begrenzten Ressourcen wie Ausdauer oder Erschöpfung, Wunden oder kurzfristige Einflüsse von Treffern (Benommenheit, Wucht)

Rune Quest hat nicht gerade den Ruf ein zimperliches Schadensystem zu haben... Ein guter Hieb mit dem Langschwert lässt z.B. mit etwas Glück ungepanzerte Arme nutzlos werden.
Ausdauer und Erschöpfung gibt es, spielt auch im Kampf eine Rolle. So gibt es das Manöver Bleed (z.B. mit dem Messer möglich) wo man den Gegner eine Blutende Wunde verursacht -> Das macht nicht sonderlich viel schaden kann aber ganz schnell zu Erschöpfung und dadurch deutlichen Malis führen.

Gibts leider nur auf Englisch.

Offline Falcon

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an RuneQuest komme ich leihweise ran, ich schau nochmal rein.
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Offline OldSam

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Es geht darum, daß jemand jemand Anderen TÖTEN will, nicht in einem Verein ein wenig herum zufuchteln.

Ich könnte Dir das gerne mal IRL demonstrieren... ;)

Im Ernst, das is totaler Blödsinn! Diese Techniken auf die ich mich beziehe wurden z.B. im feudalen Japan äusserst effektiv und tödlich eingesetzt! (und speziell Speere waren ja ohnehin weitverbreitet)

Knochenbrüche oder Körpertraumata stören nicht? Du glaubst, dass jemand mit gebrochenen Beinen, Armen oder Händen nen effektiver Messer-/Degen-Kämpfer ist?

Da ein unbewaffneter Schlag sowieso nix ausmachen kann, weil der ja wesentlich weniger hart ist als ein Treffer einer Wuchtwaffe, müssen die Knock-Outs bei Boxkämpfen ganz offensichtlich alle gefälscht sein.  Und wieso schafft man es nur mit nem Tritt jemandem das Knie zu brechen, obwohl doch "Wuchtwaffen" total uneffektiv sind... Fragen über Fragen...

Hast Du schon mal vor jemandem gestanden, der z.B. "nur" nen Baseballschläger oder sowas in der Hand hat und dich damit bedroht? Du kannst aber mal locker glauben, dass der dich damit umbringen kann und zwar nur allzu leicht... Nach nen paar ordentlichen Schlägen gehst Du zu Boden, bzw. bist "gebrochen" und dann ist es vorbei für Dich...
Die Betrachtung von Einzeltreffern ist ziemlich irrelevant, sofern Du nicht eine Situation konstruierst wo nur ein einzelner Schlag möglich ist o.ä.  - Schau Dir mal Szenen von brutalen Straßenkämpfen an, die ohne Waffen ausgetragen werden... Da stirbt jemand, nachdem er zu Boden geschickt wurde durch nen Stiefeltritt - das braucht nicht mal nen Knüppel.


« Letzte Änderung: 28.10.2010 | 01:02 von OldSam »

Pyromancer

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Es geht ja nicht darum, dass ein Knüppel keine ordentliche Waffe wäre, oder das eine Speerphalanx nutzlos wäre.
Es geht darum, dass eine sichere Messerabwehr im Kampf Person gegen Person extrem schwierig ist und in der Regel nicht ohne eigene Verletzungen einhergeht.

Unknown Armies bildet das z.B. ab. Da macht ein Messerangriff immer mindestens ein Punkt Schaden.

Offline OldSam

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Es geht ja nicht darum, dass ein Knüppel keine ordentliche Waffe wäre, oder das eine Speerphalanx nutzlos wäre.
Es geht darum, dass eine sichere Messerabwehr im Kampf Person gegen Person extrem schwierig ist und in der Regel nicht ohne eigene Verletzungen einhergeht.

Das sind zwei paar Schuhe! Wenn in nem normalen Nahkampf Messer vorkommen, stimme ich 100% zu, keine Frage.

Aber wenn die DISTANZ da ist: mit nem Messer o.ä. gegen nen gut geführten Kampfstab oder sogar Speer... bitte, wer es probieren möchte ;)

Offline Funktionalist

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Ein Speer ist ja auch ein Stab mit einem Messer vorne dran...::)

Hier ging es um kurze leichte Wuchtwaffe vs. Messer.
Ich glaube bei Hammer/Rabenschnabel vs. Messer schaut es auch schon wieder anders aus. Allerdings kommt man auch da vermutlich nicht ohne den einen oder anderen tiefen Schnitt davon.
« Letzte Änderung: 28.10.2010 | 00:54 von Bi-Ba-Besserspieler »

Offline Merlin Emrys

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@Merlin: Das beweist doch gar nix, denn soweit mir bekannt ist, ist noch niemand durch eine Stockberührung gestorben.
Naja, ein Knüppel (der nicht viel mehr als ein Stock ist, zuweilen eher weniger) hat schon zu viele Leute das Leben gekostet. Nur will ich ja nicht, daß jemand Dich umbringt. Dazu schreibst Du zuweilen zu gute Sachen, wär' mir also ein zu großer Verlust :-) .
Deshalb der "abgemilderte" Test, aus dem man vermutlich schon so einiges lernen kann, selbst wenn er nicht "auf Leben und Tod" geht. Wenn Du "echtere Bedingungen" willst, mußt Du halt Dich und Deinen Testgegner sehr anständig polstern (Gesichtsschutz nicht vergessen), dann könnt Ihr "so tun, als ob", ohne viel Rücksicht nehmen zu müssen. Denn so viel mehr Effekt bringt ein echter Furor dann vermutlich nicht, daß die Erfahrungen nicht doch ganz brauchbar vergleichbar wären mit einem "tatsächlichen" Kampf.

Offline Falcon

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@Merlin: Lies bitte den verlinkten Artikel, sonst bringt die Diskussion nichts. Es geht darum, daß man einen kompromisslosen Messermörder mit einer stumfen Hiebwaffe vermutlich nicht daran hindern kann einem das Messer irgendwo hinein zu rammen. Ich denke schon, daß gerade die Motivation einen GANZ erheblichen Unterschied macht. Die einzige Quelle, die da im Grunde was taugt, sind nur Erfahrungsberichte von Polizei und co.
Und das man mit einem Stock Leute totprügeln kann versteht sich ja von selbst. Das geht auch mit Löffeln ;D



Zitat von: OldSam
Knochenbrüche oder Körpertraumata stören nicht? Du glaubst, dass jemand mit gebrochenen Beinen, Armen oder Händen nen effektiver Messer-/Degen-Kämpfer ist?
Hey, wenn du den Artikel partout nicht lesen willst, von dem ich rede, brauchen wir darüber eh nicht reden.
Ich hab wenig Ahnung davon, ich gebe nur wieder, was andere "Checker" so von ihren "Kampfkünsten" erzählen und schreiben.

Beim Boxen wollen die Leute sich, glaube ich, auch nicht umbringen. Da ist die Motivation auch eine andere.

Und von Speeren redet hier niemand, Speere haben ene Spitze und fallen nicht unter dem, was hier mit "stumpfer Hiebwaffe" gemeint ist.

Ansonsten, was Pyromancer sagt.
in UA macht ein Dolch immer 1 Schadenspunkt? Ist ja witzig.
« Letzte Änderung: 28.10.2010 | 02:09 von Falcon »
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Offline milktoast

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Der Vorteil beim Messer ist, dass die Waffe selbst keinen großen Anspruch erfüllen muss (billiges, altes Ding tut es auch) und dass der Messerkämpfer auch kein großes Know-How braucht. Entschlossenheit ist bei einem Messerangriff schon ziemlich gefährlich, selbst bei großer körperlicher Unterlegenheit des Messerkämpfers.

Ein Stockkämpfer dagegen braucht einen guten, soliden Stock und außerdem muss er damit gut umgehen können und muss eine gewisse körperliche Fitness aufweisen, um ordentlich Schaden verursachen zu können. Eine Ausnahme bilden hier vielleicht diese fiesen Teleskop-Schlagstöcke, weil die sehr leicht sind, aber Training bzw. Technik braucht man auch damit.
Es geht ja hier um Mittelaterkämpfe in dem Kontext ist das etwas anders.
Ein Messer mag Heute einfacher zu haben sein, ich denk aber das im MA ein Stock / Stab viel einfacher zu besorgen war.

Zitat
Kürzlich wurde ich übrigens Zeuge, wie jemand eine böse Handverletzung bekam, der versuchte einen 2-Jährigen zu "entwaffnen", der sich ein offenes Schweizermesser geschnappt hatte und es auf verbalen Befehl nicht hergeben wollte. Eine leichte Handbewegung reicht und das Messer macht Schaden. Jedes Kind kann das. Mit einem Stock sieht das schon anders aus.

Wenn der Stock nur ein kleiner Stock(<90cm) ist, dann bringt der wohl wirklich nicht viel gegen ein Messer. Der Abstandsvorteil ist fast zu vernachlässigen und die Wucht wird auch nicht soo groß sein.

Wenn der Stock an die 2 m lang ist dann macht der aber auch aua. Messer führen halt dazu das derjenige der damit getroffen wird recht schnell bluten, das sagt aber erst mal nix über den "Schaden" aus. Eine Schnitt-/Stichwunde am Arm ist kein Beinbruch^^

Allgemein ziehlt das ganze darauf ab das wenn der Messerkämpfer ohne Rücksicht auf eigene Verluste jemanden stechen will, er das auch schafft. Glaub ich gern. Wenn es ihm aber nicht egal ist das er bevor er zustechen kann 1-3 Schläge mit dem (langen) Stock abbekommt und evtl. Knochenbrüche u.Ä. davonträgt dann ist der Angriff nicht soo einfach. Und auch hier wieder: Im MA-Kontext ist ein Knochenbruch u.U. tödlich.

Offline Merlin Emrys

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Es geht darum, daß man einen kompromisslosen Messermörder mit einer stumfen Hiebwaffe vermutlich nicht daran hindern kann einem das Messer irgendwo hinein zu rammen.
Ich habe den Artikel gelesen, sogar schon vorgestern, wenn ich mich recht entsinne :-). Und ich denke, ein ebenso kompromissloser Stabkämpfer hat durchaus die Möglichkeit, seine wesentlichen Körperteile mit einem Stab zu "decken", wenn er früh genug anfängt, d.h. der Dolchkämpfer noch auf Abstand ist (bzw.: "a man with a halberd is much harder to hit than say, a man with a dagger"). Wenn der Verteidiger einen Schnitt im Fuß oder an der Hand hat, kann er ja - Gasbrand jetzt mal außen vor gelassen - trotzdem überleben. Allein ein Schlag in den Unterleib des Dolchkämpfers führt in jedem Fall dazu, daß der andere sich krümmt (ich glaube nicht, daß irgendein Furor das verhindert, außer vielleicht echt pathologischem Wahnsinn mit vollständigem Verlust der Schmerzwahnehmung, und selbst dann noch dürfte die fremdinduzierte Muskelbewegung zu einer Körperreaktion führen), dann einmal in den Nacken oder (im Fall eines Mannes, Frauen sollen das etwas gelassener hinnehmen, habe ich mir sagen lassen) zwischen die Beine nachgehauen, und der ambitionierte Angreifer ist am Boden - vorausgesetzt, der Stabkämpfer verteidigt sein Leben und ist deswegen nicht selbst allzu zimperlich. Alternativ kann man auch gleich auf die Augen des Gegners losgehen, auch das führt in den meisten Fällen dazu, daß der Angreifer Zielschwierigkeiten bekommt.  

Kürzlich wurde ich übrigens Zeuge, wie jemand eine böse Handverletzung bekam, der versuchte einen 2-Jährigen zu "entwaffnen", ...
Da allerdings kommt eben ins Spiel, daß der Zweijährige viel "ungehemmter" agieren konnte als sein Gegner. Hätte der ihn zuerst mal mit einer längere Waffe traktiert (was natürlich in der Praxis nicht in Frage kommt, nota bene), hätte der Zweijährige ihn vermutlich gar nicht erst erreicht.
Bei einem Messer ist ansonsten immer noch die Frage, wie scharf es eigentlich ist. Ich habe mich mit "Tafelmessern", die ja ungefähr so stumpf sind wie Löffel, schon heftiger verletzt als an scharfen Messern (wovon vor allem meine Mutter zu Zwecken der Essenszubereitung eine erkleckliche Sammlung besitzt). Ein stumpfes Messer macht wohl eher Platz- als Schnittwunden, braucht dafür aber entsprechend Kraft - was es näher an den Stab bringt, bei dem eben auch viel von der Kraft abhängt, mit dem er geführt wird. Ein Besoffener (= jemand, der auch keine Hemmungen mehr hat) mit einem Besen kann auch üble Verletzungen machen...
« Letzte Änderung: 28.10.2010 | 10:33 von Merlin Emrys »