Autor Thema: Gesetze der Magie  (Gelesen 9356 mal)

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Offline Rabe

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Gesetze der Magie
« am: 19.01.2011 | 22:27 »
Zum gesamten Themenkomplex: Gesetze der Magie

Die Gesetze der Magie (Laws of Magic YS p.232ff) sind ja allgemein formuliert: z.B. "Never Take a Life." = Nimm niemals ein Leben. Impliziert ist aber, dass es nur menschliche Leben und das Töten mittels (bzw. vermittelt) durch Magie betrifft.

Beim 7. Gesetz aber, "Never Seek Knowledge and Power from Beyond the Outer Gates." = Niemals Wissen oder Macht aus dem Jenseits hinter den Äußeren Toren suchen*, gilt es plötzlich auch für das Lesen eines Buches über dieses Jenseits: Characters  can  also  stumble  across  the Seventh  Law,  thanks  to  the  particulars  of  its wording: namely, the prohibition against even researching the Outside. (YS p.245)
Abgesehen davon, das man mir bislang dieses 'wording' nicht erklären konnte (vielleicht verstehen Engländer die Amerikaner nicht richtig  ;D), kann man sich einen 'Lawbreaker' auch durch das Lesen eines 'verbotenen' Buches einhandeln, ohne dass dabei Magie im Spiel ist?
Oder würdet ihr die Anmerkung so interpretieren, dass die Hüter/Warden das zu einem Problem machen können? (Würde ich favorisieren.)

Wobei das dann zu einer irrwitzigen Situation führen könnte:
Warden: "Schurke! Du liest in einem Buck über das Jenseits hinter den Äußeren Toren!"
Magier: "Quatsch, das ist bloß ein Alchemiekatalog aus Nebraska! Aber woher willst du wissen was das sein soll, hast du darin gelesen?"
Warden: "Ähmmmm, ... ?!?!"


Wenn es aber nun im Ermessen der Hüter liegt, könnten die dann die Formulierung/wording der anderen Gesetze nicht ebenso auslegen? Denn von einer Einschränkung auf Menschen ist in der Formulierung des ersten Gesetzes ja auch nicht die Rede?

PS:
*Vielleicht eine inhaltlich die Intention treffende Übersetzung:
Niemals nach Wissen oder Macht aus dem Jenseits hinter den Äußeren Toren streben.

Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #1 am: 19.01.2011 | 22:47 »
Impliziert ist aber, dass es nur menschliche Leben und das Töten mittels (bzw. vermittelt) durch Magie betrifft.
Nein, das ist tatsächlich nicht impliziert, sondern Fakt. (YS p232:"The White Council has made clear that their Laws don't apply to entities that aren't people. The Laws of Magic are stongly oriented on protecting the lives and rights of mortals.")

Abgesehen davon, das man mir bislang dieses 'wording' nicht erklären konnte (vielleicht verstehen Engländer die Amerikaner nicht richtig  ;D), kann man sich einen 'Lawbreaker' auch durch das Lesen eines 'verbotenen' Buches einhandeln, ohne dass dabei Magie im Spiel ist?
Oder würdet ihr die Anmerkung so interpretieren, dass die Hüter/Warden das zu einem Problem machen können? (Würde ich favorisieren.)
Hängt von den persönlichen Vorlieben deiner Gruppe ab, würde ich sagen. Ich persönlich bin strikt dagegen, einen Lawbreaker-Stunt zufällig zu verteilen - wenn man z.B. in einem Buch liest und plötzlich feststellt, dass es darum um die Outsiders geht. Sowas gehört imho immer auf Metaebene verhandelt, und ein Spieler sollte sich bewusst dafür (oder dagegen) entscheiden können, einen Lawbreaker-Stunt zu nehmen.

Von Setting-Seite aus betrachtet wüde ich sagen: kommt drauf an, auf welchen Warden man trifft. Einer wie Morgan ist da bestimmt ziemlich kompromisslos. Du hast im Necronomicon geblättert? Dein Pech, Kopf ab. Andere sehen das vielleicht etwas weniger eng. Andererseits ist es das Siebte Gesetz - das, mit dem der White Council am allerwenigsten spaßen wird. 

Wenn es aber nun im Ermessen der Hüter liegt, könnten die dann die Formulierung/wording der anderen Gesetze nicht ebenso auslegen? Denn von einer Einschränkung auf Menschen ist in der Formulierung des ersten Gesetzes ja auch nicht die Rede?
Anders als bei den Accords exisitert bei den Laws ein "spirit of the law". Also haben die Wardens durchaus Spielraum in der Interpretation. (siehe auch YS p.233, Enforcement)

Offline Bad Horse

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #2 am: 19.01.2011 | 23:15 »
Ich verstehe das so, dass du die Äußeren Welten eben auch nicht untersuchen oder recherchieren darfst. Das kann einerseits bedeuten, dass ein solches Buch tatsächlich deinen Geist befleckt (mechanisch ist das dann eben der Lawbreaker-Stunt), andererseits kann es heißen, dass ein Warden, der nach einem Grund sucht, einen solchen durchaus aus einem alten Schinken in deiner Bibliothek finden kann.

Wie Enkidi auch denke ich nicht, dass es den Stunt gegen den Willen des Spielers geben sollte. Ich würde Bücher, die dieses verbotene Wissen enthalten, durchaus mit einer Aura umgeben, die jeder mit einem halbwegs anständigen Lore spüren kann. Ein einzelner Blick in das Buch könnte dann vielleicht zu einem mentalen Duell à la The Sight führen...
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

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Offline Bluerps

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #3 am: 20.01.2011 | 00:32 »
Warden: "Schurke! Du liest in einem Buck über das Jenseits hinter den Äußeren Toren!"
Magier: "Quatsch, das ist bloß ein Alchemiekatalog aus Nebraska! Aber woher willst du wissen was das sein soll, hast du darin gelesen?"
Warden: "Ähmmmm, ... ?!?!"
Nicht "Ähm" sondern "Das Buch steht auf dem Index". :D
Der Titel des Buches, und wie es aussieht, wird ja im Normallfall noch kein Wissen von draußen vermitteln.


Bluerps
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Offline Rabe

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #4 am: 20.01.2011 | 00:39 »
Nicht "Ähm" sondern "Das Buch steht auf dem Index". :D
Magier: "Ha!..." (Spieler deklariert) "...da ist doch ein Umschlag drum. Und ein Logo drauf:  ~;D"
 >;D >;D >;D

Offline Rabe

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #5 am: 20.01.2011 | 00:41 »
(Grundsätzlich) IMHO: keine derartig schwerwiegenden Eingriffe in den Charakter ohne Absprache.
Nein, das ist tatsächlich nicht impliziert, sondern Fakt. (YS p232:"The White Council has made clear that their Laws don't apply to entities that aren't people. The Laws of Magic are stongly oriented on protecting the lives and rights of mortals.")
Das die Hüter interpretieren können sehe ich genauso. Aber interpretiert die WELT ;) auch?
Ich bezog mich mit der 'Implikation' auf die Formulierung des Gesetzes: "Never Take a Life."
Nach dem Satz alleine sind auch zB. Tiere und andere lebendige Wesen geschützt (inwieweit das auf Wesen des Nimmernimmer zutreffen kann, währe wieder eine Diskussion wert  ;D) Die aber interessieren den Weißen Rat nicht und daher keine 'Strafverfolgung. Aber offenbar sieht die Welt das genauso.
Aber es gibt doch einen (kleinen?) Unterschied zwischen der metaphysischen und der 'juristischen' Konsequenz.

Es wäre auch eine interessante Frage was zuerst da war: die Formulierung der Gesetze durch die Magier, oder die Gesetze als metaphysische Grenzen?

Offenbar folgen die metaphysischen Gesetze dem Interesse des Weißen Rates und betreffen auch nur die Wesen (sterbliche Magier), die nicht anderen Mächtigen 'untertan' sind. Die Gesetze der Magie könnten also durchaus der Effekt einer heftigen Überdeklaration sein, die den Willen des Weißen Rates als magisches Paradigma in der Welt manifestierte.

Offline 8t88

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #6 am: 20.01.2011 | 04:11 »
Zitat
Never Seek Knowledge and Power from Beyond the Outer Gates.

Das bedeutet nicht, dass D Dich nciht darüber informieren darfst, was sich da draußen befindet.
Was Du finden wirst ist: "Da sind die Outsider, die sind richtig fiese Scheisse!"
Wenn Du anfängst zu Buddeln, wird das auffallen, und ein netter Mann in grauem Mantel wird Dir auf die Schulter tippen, und Dir raten, das sein zu lassen.
Wenn Du weiter buddelst wirst du ggf. als Gefahr eingestuft. Wenn Du dich wehrst, wirst Du umgemacht oder eingesperrt. Wenn Du Dich nicht wehrst wirst Du eingesperrt, auf Kaputte Psyche untersucht und dann mal sehen...

Wenn Du allerdings ne Möglichkeit hast, dir Wissen und/oder Macht won da Draussen zu holen (nicht darüber gelesen zu haben)
Dann wirst Du wohl mindestens als Gefährlich eingestuft...
Wenn Du dir wirklich was von da drüben holst, ist das Gesetz gebrochen, und es is vorbei mit Dir!

So zumindest meine Interpretation.
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Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #7 am: 20.01.2011 | 08:14 »
Ich bezog mich mit der 'Implikation' auf die Formulierung des Gesetzes: "Never Take a Life."
Nach dem Satz alleine sind auch zB. Tiere und andere lebendige Wesen geschützt
Ich versteh deine Argumentation nicht. Die Gesetze wurden vom White Council aufgestellt. Der White Council legt fest, was damit gemeint ist. Was ist daran unklar?

Wenn du dich an der Formulierung 'life' aufhängst: es ist eine sehr moderne Anschauungsweise, dass mit life mehr als ein Menschenleben gemeint sein könnte. Zu der Zeit, als die Gesetze formuliert wurden, scherte das Leben von Tieren oder Pflanzen niemanden. Und Monster waren Monster. Insofern war es von Anfang an klar, dass die Gesetze Menschen vor Zauberern schützen sollten.

@Seventh Law: ich würde das auch so machen, wie Bad Horse. Bücher, in denen etwas wahres/nutzbares über das Äußere steht, sind anders. Übernatürliche Wesen spüren dies, meinetwegen weil schon allein das Wissen um die Äußere Welt die Realität verzerrt. Oder weil das, was darin steht, so fremd ist und nicht in unsere Realität passt, dass diese sich dagagen wehrt. 

Offline Rabe

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #8 am: 20.01.2011 | 10:22 »
Ich versteh deine Argumentation nicht. Die Gesetze wurden vom White Council aufgestellt. Der White Council legt fest, was damit gemeint ist. Was ist daran unklar?

Entschuldige, dann war ich nicht deutlich genug:
"You could say that the Laws exist as two separate concepts with 99% overlap—the Wardens of the White Council enforce one concept (law), while reality metaphysically enforces the other (nature)." (YS p.232)

Mir geht es bei dieser 'Plauderei'/Diskussion um das 1% Differenz, bzw. vor allem um den metaphysikalisch durchgesetzten Teil der Gesetze. Das die Hüter individuell und nach Situation entscheiden, würde ich genauso handhaben.

Es bleibt auch die Frage, ob der Weiße Rat diese 'Natur'-Gesetze geschaffen hat oder er bestehende Naturgesetze nur erforscht und ausformuliert hat? Ich finde das Erschaffen spannender. Was währe wenn jemand versucht, diese Gesetze zu Fall zu bringen, oder neue zu schaffen...?

Ich denke übrigens, dass es neben den "Gesetzen der Magie" noch andere Regeln und Gesetze gibt, die die Warden als "wichtigste Strafverfolgungsinstitution der übernatürlichen Welt für Sterbliche" (YS p.232), durchsetzen. So werden sie es kaum tolerieren, wenn einer ihrer Beauftragten in Ausübung des Dienstes getötet wird, nur weil das mit einer Kugel durch den Kopf statt eines Zaubers geschah. Ebenso dürfte sie z.B. der Mord an einem Zauberer interessieren, auch wenn dieser nicht von einem Menschen getötet wurde. etc. pp.

Noch eine neue Frage zu eurer Einschätzung: Wenn ein Zauber jemandem bei einer bestimmten Handlung Schmerzen bereitet oder erstarren läßt (Paralyse), denn Willen zur Handlung selbst aber nicht unterdrückt, führt das effektiv zu einer Verhaltensänderung, aber bricht es das 4. Gesetz?

Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #9 am: 20.01.2011 | 10:58 »
Es bleibt auch die Frage, ob der Weiße Rat diese 'Natur'-Gesetze geschaffen hat oder er bestehende Naturgesetze nur erforscht und ausformuliert hat? Ich finde das Erschaffen spannender.
Zu diesem Themenkomplex empfiehlt es sich, sich bei Mage inspirieren zu lassen. Da wird die Fragem inwieweit Vorstellung und Wille die Realität beeinflussen/beugen erschöpfend behandelt.

Es ist auch im Dresdenverse wahrscheinlich (wird an einigen Stellen im Regelwerk und den Romanen angedeutet), dass der Wille des Zauberers die Welt ändert/ändern kann. Insofern ist es absolut plausibel, dass die Lawbreaker-Stunts sich als Kräfte erst entwickelt haben, nachdem der White Council die Laws etabliert hat.

Was währe wenn jemand versucht, diese Gesetze zu Fall zu bringen, oder neue zu schaffen...?
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Offline Bluerps

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #10 am: 20.01.2011 | 11:26 »
Magier: "Ha!..." (Spieler deklariert) "...da ist doch ein Umschlag drum. Und ein Logo drauf:  ~;D"
 >;D >;D >;D
"Na dann mach den doch mal kurz weg, wenn du nichts zu verbergen hast." ;D

Ne, ich denke der 8t88 triffts, und das passt auch mit dem zusammen was Enkidi und Bad Horse sagen: Man kann nicht aus Versehen Wissen oder Macht von jenseits der Outer Gates suchen - da muss immer Absicht dahinter stecken, und diese Absicht erzeugt den Lawbraker-Stunt. Ob die Watcher dahinter kommen ist natürlich wieder eine andere Geschichte - meisstens ja, aber bestimmt nicht immer, denke ich.

Wobei mir gerade durch den Kopf geht, das man trotzdem solches Wissen aus Versehen erlangen kann, ohne den Lawbraker zu kriegen - man darf nur nicht danach gesucht haben. Wenn vor langer Zeit ein dunkler Mystiker in seinen geistigen Reisen die Outer Gates passiert hat, tatsächlich wiederkam, und seine Erkenntnisse in bizarren Zen-Koans an die Wände seines Tempels schrieb, bevor er sich erhängte, dann ist es durchaus möglich das ein moderner Magier diesen Tempel entdeckt und die Schrift auf den Wänden liest, bevor er weiß worum es geht. Ob der Magier daraus einen Nutzen ziehen kann, und wenn ja, ob er dieses Wissen auch zur Anwendung bringt oder gar mehr davon sucht ist natürlich eine andere Frage.

Noch eine neue Frage zu eurer Einschätzung: Wenn ein Zauber jemandem bei einer bestimmten Handlung Schmerzen bereitet oder erstarren läßt (Paralyse), denn Willen zur Handlung selbst aber nicht unterdrückt, führt das effektiv zu einer Verhaltensänderung, aber bricht es das 4. Gesetz?
Nein, aber ich denke es könnte das zweite brechen. Immerhin transformierst du den Körper des anderen, damit er Schmerzen erleidet, wenn er etwas bestimmtes tut. Wenn man persönlich daneben steht und dem Opfer nach Bedarf Blitzschläge verpasst, bricht man aber kein Gesetz, denke ich.

Wenn man sich anstrengt, dann kriegt man wahrscheinlich auch einen Effekt hin, der Körper und Geist des Opfers unberührt lässt, es aber trotzdem an der unerwünschten Handlung hindert. Z.B. könnte man der Halskette die der- oder diejenige immer trägt ein entsprechendes Enchantment verpassen. Das sollte ohne Gesetzbruch funktionieren - ist aber zum einen natürlich leichter loszuwerden und zum anderen könnte es den Wardens trotzdem nicht gefallen.


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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #11 am: 20.01.2011 | 12:13 »
Wenn man sich anstrengt, dann kriegt man wahrscheinlich auch einen Effekt hin, der Körper und Geist des Opfers unberührt lässt, es aber trotzdem an der unerwünschten Handlung hindert.
Na ja, wenn es nur darum geht, jemanden zu paralysieren kann man auch eine Barriere stark verdichteter Luft oder gleich Erde um den Körper legen. Wirkt dann halt ähnlich, wie wenn du jemanden mit Ductape oder Frischhaltefolie fesselst. Damit brichst du in jedem Fall kein Gesetz.

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #12 am: 20.01.2011 | 12:28 »
Ja, aber kann man das noch ohne weiteres an eine bestimmte Handlung des Opfers knüpfen? Ein Ward mit Zusatzeffekt könnte das, aber der ist an einen bestimmten Ort gebunden. Ein Spruch, der das Ziel in Erde einschließt, sobald es sich einen kilometer weit vom Zauberer entfernt, wäre z.B. schon schwierig hinzukriegen, denke ich.


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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #13 am: 20.01.2011 | 15:54 »
Nein, aber ich denke es könnte das zweite brechen. Immerhin transformierst du den Körper des anderen, damit er Schmerzen erleidet, wenn er etwas bestimmtes tut.
Mit dem Argument ist allerdings dann jede erfolgreiche Veränderung eines Menschen 'strafbar', wie die Verwandlung eines Gesunden Körpers in einen verletzten Körper (Schaden) oder der Zauber für ruhigen Schlaf oder auch ein guter Heilzauber.

Deswegen würde ich aus spieltechnischen Erwägungen die Transformation im 2. Gesetz auf solche Veränderungen beschränken wollen, die den Körper eines Menschen 'wesendlich', dh. in seinem Wesen, verändern, so dass er dann kein 'Mensch' mehr ist.

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #14 am: 20.01.2011 | 15:58 »
Deswegen würde ich aus spieltechnischen Erwägungen die Transformation im 2. Gesetz auf solche Veränderungen beschränken wollen, die den Körper eines Menschen 'wesendlich', dh. in seinem Wesen, verändern, so dass er dann kein 'Mensch' mehr ist.
Was im System durch Fatepunktrefreshverlust dargestellt wird. ;)

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #15 am: 20.01.2011 | 16:17 »
Was im System durch Fatepunktrefreshverlust dargestellt wird. ;)
Wenn ich bei jeder (!) Veränderung eines fremden menschlichen Körpers einen Refresh verliere, dann gibt es sehr schnell keine zaubernden Charaktere als SC mehr, bzw. nur noch solche, die nicht an die Gesetze der Magie gebunden sind.

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #16 am: 20.01.2011 | 16:20 »
Mit dem Argument ist allerdings dann jede erfolgreiche Veränderung eines Menschen 'strafbar', wie die Verwandlung eines Gesunden Körpers in einen verletzten Körper (Schaden) oder der Zauber für ruhigen Schlaf oder auch ein guter Heilzauber.
Ne, das meinte ich nicht. Ich meinte, das du dem Ziel einen permanenten Mechanismus einbaust, der es jedesmal bestraft (Schmerz, Paralyse, etc.) wenn es etwas tut das du nicht willst. Deswegen sagte ich auch, das man kein Gesetz bricht wenn man jedesmal persönlich dem Ziel einen Schmerzzauber verpasst, wenn es nicht tut was man will.


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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #17 am: 20.01.2011 | 16:27 »
Man könnte es ja auch so beschreiben, das man einen lang andauernden Zauber auf sein Opfer wirkt, der an ihm haftet und die Bedingung prüft und bei passender Gelegenheit einen Effekt auslöst.

Das würde dann regelmechanisch als Transformation behandelt werden, hätte aber in der Spielrealität nichts mit der Verwandlung eines Menschen zu tun.

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #18 am: 20.01.2011 | 16:32 »
Wenn ich bei jeder (!) Veränderung eines fremden menschlichen Körpers einen Refresh verliere, dann gibt es sehr schnell keine zaubernden Charaktere als SC mehr, bzw. nur noch solche, die nicht an die Gesetze der Magie gebunden sind.
nene, wenn Jemand unmenschlicher wird in DF-Maßstäben verliert er Willensfreiheit und das wird durch Fatepunktrefresh dargestellt.
(Mehr Macht =weniger Freiheit, gilt natürlich erstmal nur für positives.)

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #19 am: 20.01.2011 | 16:35 »
Man könnte es ja auch so beschreiben, das man einen lang andauernden Zauber auf sein Opfer wirkt, der an ihm haftet und die Bedingung prüft und bei passender Gelegenheit einen Effekt auslöst.

Das würde dann regelmechanisch als Transformation behandelt werden, hätte aber in der Spielrealität nichts mit der Verwandlung eines Menschen zu tun.
Stimmt. Ich denke, sowas könnte man so und so interpretieren. Entweder man sieht es als Schlupfloch, oder man sagt es ist ein Bruch des vierten Gesetzes.


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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #20 am: 21.01.2011 | 07:08 »
Ne, das meinte ich nicht. Ich meinte, das du dem Ziel einen permanenten Mechanismus einbaust, der es jedesmal bestraft (Schmerz, Paralyse, etc.) wenn es etwas tut das du nicht willst. Deswegen sagte ich auch, das man kein Gesetz bricht wenn man jedesmal persönlich dem Ziel einen Schmerzzauber verpasst, wenn es nicht tut was man will.

Warden Scimi würde sich da nicht so sicher sein, ob so etwas nicht gefährlich nah an einen Bruch des vierten Gesetzes herankommt: Wenn ich jemandem mit Magie Schaden zufüge, um ihn zu konditionieren, schränke ich damit ja auch seinen freien Willen ein. Ich kann mich ja auch nicht um das erste Gesetz herummogeln, indem ich Leute indirekt mit Verkehrsunfällen oder Lawinen töte.

Die Gesetze sind in jahrhundertelanger Erfahrung im Umgang mit Magie entstanden und ein Bruch hat ja auch durchaus psychische/metaphysische Folgen. Dazu kommt, dass alle Magier sehr mächtige und schwer zu kontrollierende Personen sind. Irgendwann hat man sich eben gesagt: Hey, lieber wir nieten provisorisch ein paar nicht unbedingt gefährliche Leute um, als einem neuen Kemmler den Weg zu ebnen... Und eigentlich ist es eher selten, dass die Wardens da zuviel des Guten tun. Ich sehe das Versagen des White Council eher darin, dass sie zu wenig Magiebegabte vernünftig ausbilden oder zumindest aufklären.

Und für mich besteht da eigentlich auch kein besonderer Bedarf, irgendwelche Schlupflöcher und Grauzonen abzustecken, weil die Gesetze eigentlich sehr klar sind: Wenn du jemanden mit Magie tötest, hast du eine Grenze überschritten und kannst das nicht irgendwie entschuldigen oder rückgängig machen. Wenn du im Nekronomikon liest, wirst du wahnsinnig oder bist zumindest nie wieder der alte.
Natürlich bedeutet das nicht, dass jemand damit automatisch böse ist und durchdreht. Aber dafür gibt es ja das Doom of Damocles: "Ist hier wer anwesend, der sein Leben darauf verwetten möchte, dass der Typ hier nie wieder Unfug anstellt, nachdem er den 'King in Yellow' zweimal quergelesen hat?"...

Offline Bluerps

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #21 am: 21.01.2011 | 11:57 »
Warden Scimi würde sich da nicht so sicher sein, ob so etwas nicht gefährlich nah an einen Bruch des vierten Gesetzes herankommt: Wenn ich jemandem mit Magie Schaden zufüge, um ihn zu konditionieren, schränke ich damit ja auch seinen freien Willen ein.
An eine richtige Konditionierung hatte ich jetzt gar nicht gedacht... würde ich aber auch so sehen. Sobald man das Opfer mit Magie bearbeitet, mit dem Ziel langfristig dessen Geist zu verändern, läuft man Gefahr das vierte Gesetz zu brechen.


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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #22 am: 21.01.2011 | 13:30 »
Als Kenner von Buch 1

Wie sieht es mit Notwehr - Nothilfe - Rechtswahrung o.ä.  aus?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Bluerps

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #23 am: 21.01.2011 | 13:36 »
Ist ein klarer Bruch des ersten Gesetzes, wenn man dabei jemanden umbringt. Man kriegt auf jeden Fall den Lawbraker-Stunt. Allerdings entgeht man mit einer guten Begründung evtl. der Hinrichtung und kriegt nur den Doom of Damocles verpasst.


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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #24 am: 21.01.2011 | 20:42 »
Rechtswahrung muss ja eigentlich drin sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die ganzen Warlocks sich einfach hinstellen und den Warden, der sie hinrichten will, machen lassen.
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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #25 am: 21.01.2011 | 21:10 »
Ich denke, die Wardens nutzen ihre Magie im Kampf gegen einen Warlock ausschließlich defensiv und bringen ihn auf irgendeine mundane Art um.


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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #26 am: 21.01.2011 | 21:14 »
Wie sieht es mit Notwehr - Nothilfe - Rechtswahrung o.ä.  aus?

Das Problem ist nicht, dass jemand umgebracht wird. Das Problem ist, dass Magie, so wie Jim Butcher sie erklärt, nur funktioniert, wenn man sich so stark überzeugen kann, dass das Ergebnis eines Zaubers das ist, was sein sollte. Während ich einfach in eine Richtung schießen kann, um jemanden aus zu töten, muss ich davon überzeugt sein, dass er tot sein sollte, um ihn mit Magie in die ewigen Jagdgründe zu schicken.
Für das White Council spielen bei Brüchen der Laws of Magic nicht die Opfer eine Rolle, sondern die Täter und was der Gesetzesbruch mit ihnen anstellt. Und anscheinend ist es so, dass die sich durch einen Bruch der Gesetze auch tatsächlich verändern.

Für das White Council sind solche Leute wie Personen, die alle Indikationen für einen Serienmörder zeigen und gerade das erste Mal getötet haben. Selbst wenn es aus Notwehr oder anderen Gründen geschieht, die Chance ist einfach gewaltig, dass es nicht das letzte Mal ist.
Im ersten Buch taucht ein Mörder auf, der mehr oder weniger nur mit bösem Willen und etwas Amateurwissen stark genug ist, dass nur ein voll ausgebildeter WCW ihn mit Mühe gestemmt bekommt. Wenn ein Zauberer nun wirklich Ahnung hat von dem, was er tut, sich mit der Politik des White Council auskennt und Zeit hatte, mächtiger zu werden, wird er noch ungleich gefährlicher. Aus dem Grund ist es einfach sicherer, die Gesetzesbrecher umzubringen, weil das White Council einfach nicht die Ressourcen und Möglichkeiten hat, diese Leute irgendwie zu überwachen oder im Azkaban-Stil einzusperren.

Die einzige Alternative ist das Doom of Damocles, für das spezielle Bedingungen erfüllt sein müssen:
1) Der Täter ist unerfahren und hat das Gesetz nicht aus bösem Kalkül, sondern in Unwissenheit oder aus Verzweiflung gebrochen.
2) Es findet sich ein vertrauenswürdiges und respektiertes Mitglied des White Council, der sein Leben darauf verpfändet, dass der Täter nie wieder eins der Gesetze brechen wird.
3) Der Bürge übernimmt die Erziehung des Täters und sorgt persönlich für eine Erziehung, die weitere Untaten verhindert.

Und im ersten Buch ist es bestimmt schon über zehn Jahre her, dass Harry das DoD abbekommen hat und trotzdem misstraut man ihm noch wie am ersten Tag...


Weil das White Council hinsichtlich der Gesetze so paranoid ist und weil auch untermauert ist, dass es sich nicht einfach um gemachte Regeln, sondern um metaphysische Gegebenheiten von Magie handelt, macht es wenig Sinn, da irgendwelche Grauzonen abstecken zu wollen: Wenn du ein Gesetz brichst, auch aus Versehen oder nur gerade oder in verständlicher Absicht oder sonstwie, sparst du Geld, weil dein Sarg nur einen Kopf kürzer als du sein muss.

Und im Zweifelsfall werden auch faktisch Unschuldige sicherheitshalber einmal von den Wardens terminiert, bevor man einen Gesetzesbrecher entkommen lässt. Die Wardens sind keine Juristen, die Wert auf irgendwelche Einzelheiten geben, sondern Krieger, die jeden Tag versuchen, die Welt zu retten und die aus eigener Erfahrung wissen, was passieren kann, wenn man zu nachsichtig mit der Gefahr umgeht.

Rechtswahrung muss ja eigentlich drin sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die ganzen Warlocks sich einfach hinstellen und den Warden, der sie hinrichten will, machen lassen.

Ein Warden, der mit Magie tötet, ist selbst dran. Normalerweise werden Übeltäter mit Gegenzaubern und Bannen belegt, bis sie sich nicht mehr rühren können und dann vor ein Gericht gezerrt. Wenn das aufgrund der Gegenwehr nicht möglich ist, bekommt das Ganze eher etwas vom Kampf gegen den Drachen. Aber um menschliche Täter hinzurichten, benutzen Wardens in jedem Fall ihr Schwert, keine Magie.

Die Gesetze der Magie gelten übrigens nur für Magie: Ich kann den ganzen Tag herumrennen und Leute erschießen, sie mit weltlichen Mitteln entstellen, ihre Tagebücher lesen und ihnen mit CIA-Methoden das Gehirn waschen, Grabschändung betreiben, die Wochenschau aus den 30ern gucken und Rapsongs mit dem Titel "The Outer Gates" schreiben. Wenn das keine magische oder übernatürliche Komponente hat, ist es den Wardens erst einmal egal...

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #27 am: 21.01.2011 | 21:54 »


Und im ersten Buch ist es bestimmt schon über zehn Jahre her, dass Harry das DoD abbekommen hat und trotzdem misstraut man ihm noch wie am ersten Tag...
 
mir war niicht klar woran das lag.
Das sein Lehrer ein Böser war, das man ihn verdächtigte ihn nicht nur aus reinen Motiven gekillt zu haben oder das er mit Magie getötet hat.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #28 am: 21.01.2011 | 22:07 »
@Scimi: Ja, das ist klar. Aber ihre Magie bewirkt letzten Endes, dass der Warlock stirbt - genau so, als hätten sie einen Truck von sich weggestupst und dabei zufällig eine Oma getroffen. Das wäre ja auch kein Bruch.

Ich finde deine Erklärung, dass der Magier daran glauben muss, dass das Opfer tot sein sollte, sehr stimmig und passend.

Mir fällt gerade auf, wie riskant es ist, ein Warden zu sein - schließlich darfst du niemanden mit Magie töten, egal, wie sehr du glaubst, dass er das verdient hat. Egal, wie tief die Scheiße ist, in der du grade steckst. Da stecken ein paar echt interessante Geschichten drin.  :)
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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #29 am: 21.01.2011 | 22:44 »
mir war niicht klar woran das lag.
Das sein Lehrer ein Böser war, das man ihn verdächtigte ihn nicht nur aus reinen Motiven gekillt zu haben oder das er mit Magie getötet hat.

Wenn Harry Justin mit einem Knüppel erschlagen hätte, wäre er ein Held und stünde nicht unter dem Verdacht, ein gefährlicher Psychopath zu sein...

@Scimi: Ja, das ist klar. Aber ihre Magie bewirkt letzten Endes, dass der Warlock stirbt - genau so, als hätten sie einen Truck von sich weggestupst und dabei zufällig eine Oma getroffen. Das wäre ja auch kein Bruch.

Tja, wenn es wirklich ein Versehen war in dem Sinne, dass der Magier nicht ahnen konnte, dass da eine Oma stand, würde ich zustimmen. Wenn er mit Trucks in einem Wohngebiet um sich wirft, nimmt er, denke ich, in Kauf, dass es Kollateralschaden geben könnte und wenn dann jemand bei der Aktion stirbt, ist das First Law gebrochen.
Meiner Meinung nach ist es wichtig, dass der Akt, der den Tod des Opfers herbeigeführt hat, eine unmittelbare Folge des Zaubers ist, egal, ob ich Leute direkt mit Feuerbällen töte oder nur ihre Häuser damit anzünde. Selbst wenn ich etwa eine Ampel veile, um einen Verkehrsunfall herbeizuführen.
Wenn ich aber jemanden mit Magie fessle und mit einem Schwert töte, ist das kein Bruch der Laws of Magic: Denn das Töten mit dem Schwert ist ein komplett weltlicher Akt und wenn man ihn unterlassen würde, wäre die Fesselungsmagie allein nicht tödlich.

Ich finde deine Erklärung, dass der Magier daran glauben muss, dass das Opfer tot sein sollte, sehr stimmig und passend.

Es geht auch nicht nur darum, dass der Magier glaubt, das Opfer habe den Tod verdient, oder sich wünscht, es wäre tot. Es geht wirklich bis zu einem Punkt, wo man sich selbst überzeugen muss, dass es sozusagen korrekt sein müsste, dass das Opfer sich im Zustand des Todes befindet und dass man mit der Magie nur einen Fehler ausräumt und die Dinge so rückt, wie sie sein sollten.
Deswegen ist ein Gesetzesbruch auch so gut zu verurteilen: Wenn ich wen erschieße (und ich kein seelenloser Killer bin), habe ich mich vielleicht irgendwie dazu gebracht, es war eine Kurzschlusshandlung, mein Finger hat gezuckt, weil ich nervös war oder ich habe den Abzug gedrückt, weil sich meine Hand aus einer Gefühlswallung heraus angespannt hat. Vielleicht habe ich auch einfach neben mir gestanden und dem ganzen in Trance zugesehen oder ich habe nicht einmal hingesehen und einfach abgedrückt. Aber wenn ich jemanden totgezaubert habe, dann war mein ganzes Wissen und mein ganzer Wille hinter dieser Tat, denn sonst hätte der Zauber nicht funktioniert. Und das ist der Beweis, dass ich mich in einen Zustand gebracht habe, in dem ich hundertzehnprozentig davon überzeugt war, dass der Tod einer Person richtig ist.

Es ist ein bisschen das, was im Mage:tA der nWoD mit Hybris dargestellt wird: Wenn ich den Punkt erreiche, wo ich glaube, dass ich, nur weil ich Dinge tun kann, sie auch tun darf und sogar tun sollte, egal, was irgendwelche anderen Personen, meine Moralvorstellungen und die Naturgesetze dazu sagen, dann beginne ich mich, von einem menschlichen Wesen in ein Monster zu verwandeln.

Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #30 am: 22.01.2011 | 16:12 »
kann man sich einen 'Lawbreaker' auch durch das Lesen eines 'verbotenen' Buches einhandeln, ohne dass dabei Magie im Spiel ist?

Ein ganz klares: Ja, kann man. Es ist Magiern verboten, über die Dinge Jenseits der äußeren Tore Wissen zu erlangen.
Wissen erlangt man (auch) beim Lesen von Büchern - oder man befragt einen Geist des Intellekts.

Im Spiel würde ich das ganz klar so handhaben, dass die Intention des Magiers dabei eine Rolle spielt.
Sprich: der arme Magier, der zufällig beim Lesen eines alten Buches über Infos zu den äußeren Toren stößt, bleibt vom Lawbreaker Stunt verschont.
Der Magier, der hingegen absichtlich nach solchen Informationen sucht, bekommt den Lawbreaker (Seventh) Stunt.

Im ersteren Fall könnte natürlich ein Warden anschließend Probleme machen. Aber nicht das Universum. ;)
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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #31 am: 22.01.2011 | 16:34 »
Im ersteren Fall könnte natürlich ein Warden anschließend Probleme machen. Aber nicht das Universum. ;)
Ja, so würde ich das auch handhaben.

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #32 am: 22.01.2011 | 19:41 »
Abgesehen davon, das man mir bislang dieses 'wording' nicht erklären konnte (vielleicht verstehen Engländer die Amerikaner nicht richtig  ;D), kann man sich einen 'Lawbreaker' auch durch das Lesen eines 'verbotenen' Buches einhandeln, ohne dass dabei Magie im Spiel ist?
Oder würdet ihr die Anmerkung so interpretieren, dass die Hüter/Warden das zu einem Problem machen können? (Würde ich favorisieren.)

Den Lawbreaker-Stunt würde ich grundsätzlich erst hergeben, wenn das Wissen angewendet wird und dabei Magie zum Einsatz kommt. Sonst müsste der Gatekeeper ihn haben, und Harry Dresden, nachdem er sich über "He Who Walks Behind" schlau gemacht hat, auch. Einzelne mächtige und gefährliche Bücher, bei denen schon die versehentliche Lektüre einiger Seiten den Verstand kosten kann, würden zwar gut zum Thema "Beyond the Outer Gates" passen - der Cthulhu-Mythos lässt grüßen. Der Leser sollte aber immer die Möglichkeit haben, durch Gewinnen eines mentalen Konflikts dem Wahnsinn/Lawbreaker-Stunt zu entgehen.

Was die Wardens angeht, gehe ich davon aus, dass der Gatekeeper denen eine Liste mit Titeln zur Verfügung stellt, deren Studium als Verstoß gegen das Siebte Gesetz anzusehen ist. Besitz so eines Titels ist natürlich ein starkes Indiz für einen Gesetzesbruch. Handschriftliche Randnotizen und Unterstreichungen sollten für eine Verurteilung und Exekution in jedem Fall reichen.  ;D

Offline Scimi

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #33 am: 27.01.2011 | 04:58 »
Ich denke, dass man nicht einfach auf www.outer-gates.com gehen kann um sofort dem Wahnsinn anheim zu fallen. Und auch mit einem Spirit of Intellect kann man wahrscheinlich einige Fakten über das cthuloide Grauen jenseits der Wirklichkeit bekommen, ohne sich den Kopf mit verbotenem Wissen abzufüllen.

Wenn andererseits jemand das in Buch mit den dreizehn Schlössern und den schwindlig machenden Runen, unter dessen Kinderhauteinband sich ständig vor Qual verzerrte Gesichter abdrücken, einfach einmal spaßeshalber lesen will, dann reicht mir das für einen Lawbreaker Stunt dicke aus.

Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #34 am: 29.01.2011 | 01:53 »
Den Lawbreaker-Stunt würde ich grundsätzlich erst hergeben, wenn das Wissen angewendet wird und dabei Magie zum Einsatz kommt. Sonst müsste der Gatekeeper ihn haben, und Harry Dresden, nachdem er sich über "He Who Walks Behind" schlau gemacht hat, auch.

Ähm... in den Erläuterungen in YS steht ziemlich deutlich, dass man das Gesetz tatsächlich brechen kann ohne Magie anzuwenden. Der Gatekeeper ist offensichtlich durch irgendeinen Gegenstand gegen den Bruch des 7. Gesetzes immun. Genau wie der "Blackstaff" alle Gesetze der Magie ohne Konsequenzen brechen kann. Und soweit ich das noch im Kopf habe, hat Harry "He Who Walks Behind" lange Zeit für einen einfachen Dämon gehalten. Und selbsttätig (ohne Schmökern oder Bob) kombiniert, dass es jemand von gnaz weit weg sein muss.

Für meine Kampagne "Magisches München" steht ganz klar fest: wer freiwillig Bücher über Dinge jenseits der Tore liest und sterbliche Magie beherrscht, der ist für den Lawbreaker fällig ;) Wer mit dem Wissen noch was tut, erst recht. Wenn meine Gruppe schlau ist, lässt sie die White Court Virgin und den Changeling in solchen Werken schmökern. ;)
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Offline Skele-Surtur

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #35 am: 30.01.2011 | 02:50 »
Ho, ho! Als ob ich dumm genug wäre, meine Nase in so gefährliche Sachen zu stecken... okay, ich bin dumm genug. Aber da ist erst noch etwas Überzeugungsarbeit nötig.  ;D
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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #36 am: 31.01.2011 | 19:11 »
"Wenn du das hier liest, kannst du danach durch die Kleider von hübschen Mädchen durchgucken!"  ;)
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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #37 am: 1.02.2011 | 06:47 »
"Wenn du das hier liest, kannst du danach durch die Kleider von hübschen Mädchen durchgucken!"  ;)

Meinst du, dass die Kleider für mich durchsichtig werden, so dass ich die hübschen Mädchen sozusagen unbekleidet sehe? Oder meinst du damit, dass ich durch die Kleider durchsehen kann, also sozusagen indem ich in ein Kleid hineinsehe (entweder in eine der Öffnungen für Arme, Kopf, Beine oder Rumpf oder indem ich mich in das Muster des Stoffes vertiefe) aus einem anderen Kleid irgendwo auf der Welt heraussehen kann, weil alle Kleider hübscher Mädchen auf geheimnisvolle Weise miteinander verbunden sind? Das wäre nämlich unglaublich cool...  8)

Offline Bad Horse

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #38 am: 1.02.2011 | 19:47 »
Lies das Buch, dann weißt du es!  ;D

Wobei die Idee tatsächlich ziemlich cool ist... vielleicht eher Unknown Armies als Dresden Files...
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Offline Skele-Surtur

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #39 am: 4.02.2011 | 23:50 »
"Wenn du das hier liest, kannst du danach durch die Kleider von hübschen Mädchen durchgucken!"  ;)
Das könnte klappen.
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Offline Blechpirat

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #40 am: 5.02.2011 | 01:04 »
Das könnte klappen.
Nur wenn man mir verspricht, dass es NUR bei hübschen Mädchen klappt.

Offline Skele-Surtur

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #41 am: 6.02.2011 | 02:29 »
Mann muss es ja aktivieren. Ich bin heute mit 4(!!!) Magiern/Zauberern unterwegs gewesen. Ich WEIß, wovon ich spreche. Das ist ja auch einer meiner Aspekte.
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Offline Abd al Rahman

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #42 am: 29.04.2011 | 10:34 »