Thema: XP-Abzug

[Benjamin]

Aber die Intention wäre die selbe und dementsprechend halte ich den Lehrer/SL für einen Scheißidioten. 

[Achamanian]

Okay, dass man Token-Systeme auch außerhalb von Therapieverhältnissen einsetzt, wusste ich nicht ... für mich ist aber tatsächlich die Verhaltenstherapie in dem Zusammenhang die einzig vernünftige Analogie zum RSP, weil in der die Partner eben prinzipiell erst einmal gleichberechtigt sind. Und das ist das einzige Verhältnis, das ich mir im RSP wünsche. Mit Schule oder Gefängnis (!) soll das doch bitte lieber nichts gemein haben.
Und wie gesagt: Wenn eine Gruppe beim Spiel dem SL gerne die Erzieherrolle überlässt/überträgt, soll so spielen. Es ist halt nur nicht die einzig normale Art zu spielen, und für mich verbinden sich damit meine schlimmsten Rollenspielerlebnisse.

[Just_Flo]

Hm, ist es wirklich notwendig den Unterschied zwischen Tokensystmen, Rückmeldesystemen und Noten zu erklären?

Kleiner Tipp, Noten sind keine Tokensysteme. Sie bilden (hoffentlich) die Leistungen des Schülers ab.
Tokensysteme belohnen erwünschtes Verhalten dadurch, dass bei einer Ansammlung einer gewissen Zahl von Token diese in etwas gewünschtes Eingetauscht werden können (schulisch oder bei den Eltern). Rückmeldesysteme machen dem Schüler bewusst, wie er war und vergleichen dies damit wie er dachte, dass er war.

[Achamanian]

Hm, ist es wirklich notwendig den Unterschied zwischen Tokensystmen, Rückmeldesystemen und Noten zu erklären?

Kleiner Tipp, Noten sind keine Tokensysteme. Sie bilden (hoffentlich) die Leistungen des Schülers ab.
Tokensysteme belohnen erwünschtes Verhalten dadurch, dass bei einer Ansammlung einer gewissen Zahl von Token diese in etwas gewünschtes Eingetauscht werden können (schulisch oder bei den Eltern). Rückmeldesysteme machen dem Schüler bewusst, wie er war und vergleichen dies damit wie er dachte, dass er war.

Nein, wie kommst du jetzt wieder darauf, dass ich das verwechselt hätte?
Ich kenne Tokens aus der Verhaltenstherapie, das Beispiel ist in meinen Augen übertragbar, weil man es in beiden Fällen mit gleichberechtigten Parteien zu tun hat.
Wenn es das auch in der Schule als Rückmeldesystem gibt, finde ich das nicht gut übertragbar, weil es dort ein klares Hierarchieverhältnis gibt. Oder andersrum: Nur weil es offenbar auch "einseitige" Token-Systeme gibt, muss man das für's RSP ja wohl nicht wünschenswert finden.
Mit Schulnoten hat das wiederum nichts zu tun ...

[Falke359]

Kleiner Tipp, Noten sind keine Tokensysteme. Sie bilden (hoffentlich) die Leistungen des Schülers ab.

Danke, das spiegelt meine gefühlte Empörung bei der Behauptung, Noten seien gut zur Erpressung geeignet. Dass das aus Schülersicht vielleicht manchmal so empfunden wird, ist bedauerlich. Aber wozu sollten Noten jemanden denn erpressen?

[Falke359]

@Sauron: Danke für die Linksammlung zum Token-System, werde das für meine unterrichtliche Arbeit etwas weiter vertiefen.

Aber genau da sehe ich auch den Unterschied. Als SL will ich nicht erziehen, wenn ich mit Gleichaltrigen spiele. Aber das ist vielleicht auch eine Altersfrage. Seit ich an unserer Schule eine Rollenspielgruppe mit Jugendlichen angefangen habe, merke ich schon, dass es hilft, sie dezent in die eine oder andere Richtung zu lenken, damit ihr Zusammenspiel in der Gruppe besser und Erwartungen nicht enttäuscht werden.

Jede Abweichung von der CA muss gnadenlos bestraft werden. Besser wir tun es, als die RP.

Ich hoffe mal, das war blanke Ironie.

[Eulenspiegel]

Hm, ist es wirklich notwendig den Unterschied zwischen Tokensystmen, Rückmeldesystemen und Noten zu erklären?

Kleiner Tipp, Noten sind keine Tokensysteme. Sie bilden (hoffentlich) die Leistungen des Schülers ab.
Tokensysteme belohnen erwünschtes Verhalten dadurch, dass bei einer Ansammlung einer gewissen Zahl von Token diese in etwas gewünschtes Eingetauscht werden können (schulisch oder bei den Eltern). Rückmeldesysteme machen dem Schüler bewusst, wie er war und vergleichen dies damit wie er dachte, dass er war.

Ja bitte.

Denn im Prinzip ist doch alles drei das gleiche:
Noten geben eine Rückmeldung darüber, ob die Leistung, die der Schüler erbracht hat gut oder schlecht war. Damit sind Noten ein Rückmeldesystem. Hier kann man auch vergleichen, wie der Schüler war (Note 3+) und wie der Schüler dachte, dass er war (Note 1-).
Desweiteren sind gute Noten ein Ziel von Schülern. Die Belohnung ist quasi, in die nächste Klasse versetzt zu werden bzw. bessere Chancen auf den Arbeitsmark zu bekommen. Damit sind Noten auch ein Token-System.

Danke, das spiegelt meine gefühlte Empörung bei der Behauptung, Noten seien gut zur Erpressung geeignet. Dass das aus Schülersicht vielleicht manchmal so empfunden wird, ist bedauerlich. Aber wozu sollten Noten jemanden denn erpressen?

Nicht die Noten könnten einen Schüler erpressen sondern die Lehrer könnten den Schüler erpressen. Die Noten sind nur ein Mittel der Wahl. Man kann eine Person natürlich auch mit Pistolen, Messern, Nacktfotos, dunklen Geheimnissen etc. erpressen. Aber Noten sind dazu ebenfalls geeignet.

Und wenn du jetzt fragst, wieso ein Lehrer eine Person erpressen sollte: Aus den gleichen Gründen, weshalb andere Personen Erpressungen durchführen.

[Falke359]

Und wenn du jetzt fragst, wieso ein Lehrer eine Person erpressen sollte: Aus den gleichen Gründen, weshalb andere Personen Erpressungen durchführen.

Ja sicher, aber dass ein Lehrer Noten als Erpressungsmittel einsetzt, halte ich für ein übertriebenes Vorurteil, wie oft sollte das vorkommen? Und wieso?
Wenn ein Lehrer im Schnitt im Jahr an die 200-300 Schüler gleichzeitig bewertet und benotet, spielt Sympathie oder Antipathie zu einzelnen Schülern kaum eine Rolle.

Was das mit dem Thema zu tun hat? Das Lehrer-Schüler-Verhältnis ist ja keines auf Augenhöhe, das Verhältnis zwischen SL und Spieler sollte dagegen meiner Meinung nach unbedingt auf Augenhöhe sein, weswegen ich ein Belohnungs- und Bestrafungssystem aus pädagogischen Gründen im Rollenspiel für unsinnig halte.

Wir sind schließlich im Spiel und nicht in der Schule, geschweige denn in der Verhaltenstherapie oder gar im Knast.

Und wer das Verhalten eines anderen gezielt therapieren oder verändern will, sollte das aus einer Verantwortung heraus tun, die ein SL weder trägt noch ist er dafür ausgebildet, im Gegensatz zu einem Verhaltenstherapeuten oder Lehrer.

[Falke359]

Damit sind Noten auch ein Token-System.

Aber Noten haben den Zweck, mich mit anderen zu vergleichen. Wieso sollte ich mich aber im Rollenspiel mit meinen Mitspielern vergleichen, was bringt mir die Rückmeldung, dass ich "besser" gespielt habe als sie? Sie sind doch, im Gegensatz zu Mitschülern, keine potentiellen Konkurrenten (z.B. für den späteren Arbeitsmarkt).

Deshalb sehe ich nicht, wie unterschiedliche XP z.B. das Gemeinschaftsgefühl beim Rollenspiel stärken sollten, das für mich gutes Rollenspiel ebenso ausmacht.

[Callisto]

Manche Gruppen/Spieler spielen aber konkurrierend, wollen besser sein, als die Mitspieler. Just sayin'.

[Eulenspiegel]

Ja sicher, aber dass ein Lehrer Noten als Erpressungsmittel einsetzt, halte ich für ein übertriebenes Vorurteil, wie oft sollte das vorkommen? Und wieso?

zur 1. Frage: Sehr selten. (Falls du dir meine Posts durchliest, habe ich bzgl. der Erpressung immer Konjunktiv 2 verwendet.)
zur 2. Frage: Aus den gleichen Gründen, weshalb sonst Leute erpresst werden.

Aber Noten haben den Zweck, mich mit anderen zu vergleichen. Wieso sollte ich mich aber im Rollenspiel mit meinen Mitspielern vergleichen, was bringt mir die Rückmeldung, dass ich "besser" gespielt habe als sie? Sie sind doch, im Gegensatz zu Mitschülern, keine potentiellen Konkurrenten (z.B. für den späteren Arbeitsmarkt).

Ich hatte doch schon in Post #199 geschrieben, dass sich das Token-System der Schule vom Token-System im RPG unterscheidet.

Mein Unterscheidungsmerkmal war die Wichtigkeit. Aber ja, der Grund für die Tokens ist ebenfalls ein weiteres Unterscheidungsmerkmal.

[Just_Flo]

Noten geben (sofern bei ihrer Erstellung die drei Kriterien die Tests erfüllen müssten eingehalten werden) wieder, wie gut jemand in dem abgeprüften Bereich sind. Damit erfüllen sie auf der einen Seite die Funktion eines Rückmeldesystems.
Andererseits hängen gute Noten auch direkt mit Mitarbeit, Hausaufgaben erledigen, Nachfragen wenn etwas unklar ist und lernen zusammen. Heißt, je häufiger der Schüler diese Sachen macht, desto häufiger erhält er bessere/gute Noten, sammelt also positive Tokens. Je seltener der Schüler diese Sachen macht, desto häufiger erhält er schlechtere/schlechte Noten.
Damit bilden Noten einmal einen Vergleichsmassstab, ein Rückmeldesystem und sowohl ein positives (Belohnungssystem) und ein negatives (Bestrafungssystem) Tokensystem.

Der Lehrer braucht also nicht damit zu drohen, dass es schlechte Noten hagelt oder bewusst schlechte Noten zu geben, die Sammlung von positiven und negativen Tokens geschieht automatisch. Zur Erpressung eigenen sich Noten gar nicht, diese sind nämlich nach nachprüfbaren Kriterien zu vergeben.

Lob, Tadel, Strichlisten, das Sammeln von + und - in der Klassenliste, das Aufschreiben von vergessenen Hausaufgaben, Gespräch mit dem Schüler, Mitteilungen, Elterngespräche, das aushandeln von Tokenverträgen (mit den Eltern bei Information des Schülers), Nachsitzen, Verweise, fachweiser/alle Fächer umfassender/temporärer/endgültiger Schulausschluss sind die bewusst zusetzenden Methoden um das Verhalten eines Schülers zu beeinflussen.

Auch diese Methoden eignen sich nicht zur Erpressung. Für jede davon gibt es einen korrekten Weg und notwendige Schritte. Auch ist für jede der stärkeren Methoden festgelegt, wann diese ergriffen werden müssen.

Einem Schüler mitzuteilen, was für eine Konsequenz ein bestimmtes Verhalten hat oder hätte, ist keine Erpressung. Es ist Transparenz, Vorwarnung oder Freundlichkeit der Lehrkraft. Automatisch verpflichtende Sanktionen anzukündigen (was bei einzelnen Sanktionen auch vorgeschrieben ist), ist keine Erpressung sondern ein sich an die Regeln des Systems, dass dies Sanktionen vorsieht halten.

[Falke359]

@Flo: Danke für den Ausflug.

Um deine Ausführungen zum Thema zurückzuführen: Für was sind nun XP-Abzüge geeignet?

Ich verstehe (ganz prinzipiell) nicht so ganz, wie jemand  als SL ernsthaft rechtfertigen kann, seine Spieler "erziehen" zu wollen, sie also zu einem bestimmten Verhalten zu bringen, wenn er ihnen nicht Rollenspiel beibringen will bzw. der Altersunterschied erheblich ist. Wie andere bereits ausgeführt haben, denke auch ich, in einer -gleichberechtigten- Spielgruppe sollte so etwas out of game geklärt werden.

Konkurrenzdenken bezüglich XP kann natürlich in einer Gruppe gewollt sein, meine These dazu ist, je reifer und "erwachsener" die Mitspieler einer Rollenspielgruppe sind, desto weniger spielt dies eine Rolle, desto weniger erscheint das Abziehen von XP als gerechtfertigt.

 

[Bad Horse]

Wie Erik schon gesagt hat, hilft es dem Spieler gegebenenfalls, ein von ihm selbst unerwünschtes Verhalten zu unterlassen.

Es gibt ja auch diese Gummibänder, die man sich gegen die Hand schnipsen kann, wenn man sich ertappt, wie man in eine alte Gewohnheit zurückfällt, die man eigentlich unterlassen wollte.

Insofern kann auch XP-Verlust als Disziplinierungsmaßnahme ein solches Verhalten unterlassen - und da ist auch nichts verkehrt daran, solange der Spieler selbst bereit ist, sich dieser Maßnahme zu unterwerfen. Es gibt ja Spieler, die können die blöden Witze nicht lassen, auch wenn sie selbst sagen, dass das eine bescheuerte Angewohnheit ist.

Ich mache das nicht - bei meinen Mitspieler reicht ein finsterer Blick, um sie von unangemessenem Rumgeblödel abzubringen. Aber ich kann mir vorstellen, dass das unter Umständen funktionieren könnte.

[Falke359]

Wie Erik schon gesagt hat, hilft es dem Spieler gegebenenfalls, ein von ihm selbst unerwünschtes Verhalten zu unterlassen.

Das setzt aber voraus, dass sich der Spieler nicht selbst disziplinieren kann oder will. Hat das nicht beides mit geistiger Unreife zu tun?
Ein XP-Abzug vermischt aber die Ebene des Spieles mit der der sozialen Interaktion. Und da würde ich weder als SL noch als Spieler mitgehen.

Platt ausgedrückt: Was kann mein Charakter dafür, dass ich mit dem Gummiband schnipse?

Ein ähnliches Problem sehe ich mit XP-Abzug, weil der Spieler nicht da war:
Nehmen wir an, ich als Spieler habe über einen längeren Zeitraum beruflichen oder familiären Stress und kann deswegen mehrmals nicht am Spiel teilnehmen. Bei der nächsten Spielrunde (die mir in einer Stresssituation vielleicht Halt und Entspannung vermittelt) ist mein Charakter schwächer, das heißt, der Stress der Berufswelt hat sich bis ins Spiel fortgesetzt. Das würde mir gehörig den Spielspaß vermiesen, eben weil Spielebene und Real life nicht getrennt werden.

[ClockworkGnome]

Ich mache das nicht - bei meinen Mitspieler reicht ein finsterer Blick, um sie von unangemessenem Rumgeblödel abzubringen. Aber ich kann mir vorstellen, dass das unter Umständen funktionieren könnte.

Das wirkt aber auch nur dann, wenn die Mitspieler wissen, das und im Zweifelsfall welche Konsequenzen auf die Androhung in Form des Blickes folgen werden, wenn sie es nicht lassen, oder sie zumindest solche Konsequenzen in irgendeiner Form befürchten.

[Eulenspiegel]

Das wirkt aber auch nur dann, wenn die Mitspieler wissen, das und im Zweifelsfall welche Konsequenzen auf die Androhung in Form des Blickes folgen werden, wenn sie es nicht lassen, oder sie zumindest solche Konsequenzen in irgendeiner Form befürchten.

Die Konsequenzen sind soziale Verachtung.

Glaube mir: Soziale Verachtung wiegt tausendmal schwerer als es irgendwelche XP-Abzüge je sein könnten. Leute sind sogar bereit, XP-Abzüge auf sich zu nehmen, um sich vom Makel der sozialen Verachtung reinzuwaschen.

[ClockworkGnome]

Das würde aber auch bedeuten, dass Bad Horse ihnen selbige entgegenbringen würde, wenns ie nun nicht aufhören, und sie das wissen.

Und da wäre mir doch ein SL lieber, der mich für Blödeleien im Spiel mit XP Abzug im Spiel bestraft, als einer, der dann zwei Wochen nicht mehr mit mir redet.

[Bad Horse]

Nein.

Der böse Blick heißt: "Liebe Leute, wir haben uns zum Rollenspiel getroffen, also hört bitte auf, hier herumzublödeln und konzentriert euch ein bißchen mehr."

Da sich die Leute dann daran erinnern, dass wir ja eigentlich spielen und nicht blödeln wollten, und sie eigentlich auch lieber spielen als blödeln würden, reißen sie sich zusammen.
Die Konsequenz ist nämlich: Wir spielen dann eben nicht mehr, wenn sich die Leute nicht konzentrieren können, sondern blödeln halt nur rum. Und dafür ist meinen Spielern die Zeit dann meistens doch zu schade.

Wie kommst du bitte darauf, dass ich dann zwei Wochen nicht mehr mit irgendwem reden würde? 

Das setzt aber voraus, dass sich der Spieler nicht selbst disziplinieren kann oder will. Hat das nicht beides mit geistiger Unreife zu tun?

Finde eine ziemlich gewagte Behauptung. Nicht jeder von uns ist mit 100%iger Selbstkontrolle gesegnet - bin ich selber auch nicht. Da hilft es, hin und wieder an gute Vorsätze erinnert zu werden. Geistig unreif finde ich das nicht, aber mein Maßstab an geistiger Reife ist auch kein Jedi-Meister oder so was.

[ClockworkGnome]

Nein.

Der böse Blick heißt: "Liebe Leute, wir haben uns zum Rollenspiel getroffen, also hört bitte auf, hier herumzublödeln und konzentriert euch ein bißchen mehr."

Da sich die Leute dann daran erinnern, dass wir ja eigentlich spielen und nicht blödeln wollten, und sie eigentlich auch lieber spielen als blödeln würden, reißen sie sich zusammen.
Die Konsequenz ist nämlich: Wir spielen dann eben nicht mehr, wenn sich die Leute nicht konzentrieren können, sondern blödeln halt nur rum. Und dafür ist meinen Spielern die Zeit dann meistens doch zu schade.

Damit ist die Strafe nicht 50 Xp weniger, sondern der RP Abend ist vorbei. Und das wissen sie

Wie kommst du bitte darauf, dass ich dann zwei Wochen nicht mehr mit irgendwem reden würde? 
Finde eine ziemlich gewagte Behauptung. Nicht jeder von uns ist mit 100%iger Selbstkontrolle gesegnet - bin ich selber auch nicht. Da hilft es, hin und wieder an gute Vorsätze erinnert zu werden. Geistig unreif finde ich das nicht, aber mein Maßstab an geistiger Reife ist auch kein Jedi-Meister oder so was.

Das war nicht an Dich gerichtet, sondern an Eulenspiegel, der mit sozialer Verachtung argumentierte.

[Eulenspiegel]

Und da wäre mir doch ein SL lieber, der mich für Blödeleien im Spiel mit XP Abzug im Spiel bestraft, als einer, der dann zwei Wochen nicht mehr mit mir redet.

Sage ich doch die ganze Zeit: XP Abzug ist wesentlich harmloser als Soziale Verachtung.

Das Problem ist: Ob du jemanden mit XP Abzug bestrafst oder nicht, kannst du dir aussuchen. Darüber hast du die Kontrolle. Ob du eine Person jedoch sympathisch findest oder nicht und ob du eine Person respektierst oder sie verachtest, kannst du dir nicht aussuchen. Das geschieht rein emotional und ohne deinen willentlichen Einfluss.

Sprich, wenn die Leute anfangen, mich den ganzen RPG-Abend über zu nerven, bekommen sie die soziale Verachtung automatisch. Ich habe keinen Einfluss darauf. Ich würde sie ja gerne weiterhin respektieren. Aber je mehr sie nerven, desto schwerer fällt es mir.
Ich kann mir also nur überlegen, ob ich ihnen den XP-Abzug zusätzlich gebe. Aber es ist unmöglich, ihnen den XP-Abzug alternativ zu geben.

Oder Kurzusammenfassung:
soziale Verachtung: unbewusste, nicht kontrollierbare Bestrafung
XP-Abzug: bewusste, kontrollierbare Bestrafung

Desweiteren:
Soziale Verachtung ist ja kein 0-1 Wert, der entweder an oder aus ist. Es ist eher ein kontinuierlicher Wert, der immer weiter ansteigt bzw. sinkt. Es fängt vielleicht damit an, dass ich die Person bei ICQ nicht mehr anschreibe, aber durchaus noch mit ihr rede, wenn sie mich anschreibt. Oder dass, wenn ich eine Freikarte für ein Konzert habe, eher an die Leute denke, die mir am sympathischsten sind, und nicht an die, die mich beim RPG regelmäßig nerven.
Es ist halt mehr ein schleichender Prozess und keiner, der von heute auf morgen entsteht.

[Bad Horse]

Alternativ kannst du aber die Leute erstmal wissen lassen, dass dir ihr Verhalten auf den Keks geht. Relativ häufig hören sie dann nämlich damit auf, du musst sie nicht "verachten" (oder sauer auf sie werden), und alles ist gut.

XP-Abzug wäre eine Möglichkeit, die Leute wissen zu lassen, dass sie dich nerven bzw. den Spielfluss stören. Ein böser Blick oder ein "reißt euch mal zusammen" ist eine andere.

[Eulenspiegel]

Alternativ kannst du aber die Leute erstmal wissen lassen, dass dir ihr Verhalten auf den Keks geht. Relativ häufig hören sie dann nämlich damit auf, du musst sie nicht "verachten" (oder sauer auf sie werden), und alles ist gut.

Habe ich doch gesagt:
Ich werfe ihnen einen bösen Blick zu. Meistens besitzt mein gegenüber genügend Empathie, um diesen richtig zu deuten. Und falls die Person ihn mal nicht richtig deuten kann, kann sie immernoch nachfragen.

[Just_Flo]

@ Bad Horse: Da du auf meinen Bösenblick hin nicht reagiert hast erhältst du 50 XP Abzug. Das ich schmolle und dann wird der andere es schon merken und nachfragen hat mir und Hagen und Alrik den Spieleabend verdorben.

Disclaimer: Bad Horse und ich spielen (soweit ich weis) nicht in einer Gruppe, aber der Kalauer/ die Retourkutsche musste einfach sein.

[Falke359]

Nicht jeder von uns ist mit 100%iger Selbstkontrolle gesegnet - bin ich selber auch nicht. Da hilft es, hin und wieder an gute Vorsätze erinnert zu werden. Geistig unreif finde ich das nicht, aber mein Maßstab an geistiger Reife ist auch kein Jedi-Meister oder so was.

Eben das stärkt mein Argument: Wieso sollte ich mit XP-Abzug bestraft werden, wenn ich mal einen Abend lang geistig nicht fit bin? Ich bin nun mal kein Grundschüler mehr, der abgestraft werden muss, damit er lernt, wie er sich verhalen soll. Wenn ich das stattdessen im Gespräch klären kann, ohne Spielstrafen zu brauchen, zeugt das von geistiger Reife, so meine These.
 
Wenn ich ein Konzentrationstief habe, heißt Selbstdisziplinierung für den Spieler wie für den SL, das wahrzunehmen und damit umzugehen. Das kann auch mal heißen, dass ein Abend dann halt in Blödeleien oder wenig ergiebigem Spiel endet, so what?

Es gibt genügend Möglichkeiten, die Ebenen von Spiel und Wirklichkeit zu trennen.
Wieso aber mein Charakter dafür büßen soll, will mir immer noch nicht in den Kopf.