Autor Thema: Immersion gibt es nicht!  (Gelesen 9568 mal)

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Online tartex

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Re: Immersion gibt es nicht!
« Antwort #25 am: 26.10.2012 | 18:09 »
Aber vielleicht ist das was ich ja jetzt beschrieben habe auch schon ein hinreichendes Kriterium für "Immersion".

Ja. Denn ich bin ziemlich sicher, dass auch in der Filmtheorie, woher der Begriff ja kommt, nie jemand wirklich glaubt der Filmcharakter zu sein.
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ErikErikson

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Re: Immersion gibt es nicht!
« Antwort #26 am: 26.10.2012 | 18:16 »
Persönlich merke ich Immersion am stärksten, wenn ich etwas Böses tue. Selbst in CRPGs widerstrebt es mir, Leute mit "Namen" umzubringen. Da habe ich tatsächlich Gewissenbisse. Beim Tischrollenspiel ist das noch stärker. Sobald ich in eine gestaltende Rolle schlüpfe, also PE betreibe, lässt das deutlich nach. Als Autor der Story bin ich viel eher bereit, einen Charakter mit "Namen" um die Ecke zu bringen. Als Spielleiter habe ich überhaupt keine Bedenken mehr. 

Meine Schlussfogerung: Es gibt Immersion im Sinne einer emotionalen Verantwortung für die eigenen Taten im Spiel, und diese Immersion lässt nach, je höher das PE-Level ist, mit der Rolle des SL als Endpunkt.

Offline Bad Horse

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Re: Immersion gibt es nicht!
« Antwort #27 am: 26.10.2012 | 18:17 »
Um noch mal drauf rumzureiten: Ich sehe "Immersion" auch nicht als "ich werde der Charakter" sondern als "ich bin völlig vertieft in die fiktive Situation und identifiziere mich stark mit den Figuren in dieser Situation". Das dürfte dann auch die Immersion im filmischen Sinn treffen.
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Re: Immersion gibt es nicht!
« Antwort #28 am: 26.10.2012 | 18:41 »
Ja. Denn ich bin ziemlich sicher, dass auch in der Filmtheorie, woher der Begriff ja kommt, nie jemand wirklich glaubt der Filmcharakter zu sein.

Und wenn doch, dann sprechen wir nicht mehr von "Immersion", sondern von "Wahnvorstellung"... ;D
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Offline Oberkampf

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Re: Immersion gibt es nicht!
« Antwort #29 am: 26.10.2012 | 19:06 »
Also, ich bin diesem ganzen Immersionsding gegenüber sehr kritisch eingestellt und würde mich freuen, wenns das nicht gäbe. Ein bisschen bin ich auf der Seite von Jiba, ich kenne meine Charaktere, ich mag meine Charaktere, aber ich weiß, dass meine Charaktere anders sind als ich, und dass sie Dinge tun, weil für sie in ihrem Mindset dies das Richtige ist, nicht aus meiner Weltsicht.

Außerdem empfinde ich es als problematisch, dass dieses Immersionsding dazu führen kann (nicht muss), dass die Spieler sich komplett der Spielebene des Rollenspiels verweigern. Für mich wird es immer schlimm, wenn die Spannung, die im P&P möglich ist, aufgrund der Immersionsbedürfnisse geopfert wird.
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Offline Ralf

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Re: Immersion gibt es nicht!
« Antwort #30 am: 26.10.2012 | 19:11 »
Ich würde auch noch gern hinzufügen, dass Immersion kein binärer Zustand ist, wie Jiba das im Eingangspost zu behaupten scheint, den man entweder zu 100% hat, oder gar nicht.
Es ist viel mehr ein gradueller Zustand, Immersion kommt und geht, mal hat man mehr mal weniger. Sogar beim Schachspielen hat man einen geringen Grad, wenn man Angst um seine Dame hat. Beim RPG hat man es sicherlich mehr, weil man sich mit den Spielfiguren identifiziert.
Aber eine 100% Identifikation ist in der Tat Meiner Meinung nach mit einer Wahnvorstellung gleichzusetzen. Ist also Möglich, aber halt klinisch. :gasmaskerly:

Inwiefern PE und Metagaming allerdings darauf einen Einfluss haben, wird noch lange ein Streitthema sein.
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El God

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Re: Immersion gibt es nicht!
« Antwort #31 am: 26.10.2012 | 19:39 »
Eine sehr streitbare These, Jiba, das muss man dir lassen. Ich denke aber auch, dass sich die Problematik auflöst, sobald man eine graduelle Erreichbarkeit von Immersion annimmt. Ich tue mich bei Immersion im Rollenspiel je nach Tagesform unterschiedlich schwer, kann aber auch bestätigen, das mir bestimmte Metaelemente (und Diskussionen am Spieltisch) die Immersion erschweren. Dafür erleichtern sie andere Elemente des Spiels, Immersion ist bei weitem nicht alles. Ich denke auch, dass man völlig ohne Immersion Spaß am Rollenspiel haben könnte, bezweifle aber, dass man einen absolut immersionsfreien Zustand überhaupt hinbekommt. Sobald man sich am gemeinsamen Vorstellungsraum beteiligt und darin agiert, ist man zu einem gewissen Grad immersiert.

Offline Haukrinn

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Re: Immersion gibt es nicht!
« Antwort #32 am: 26.10.2012 | 20:27 »
Okay, interessant, über das Thema ist eigentlich schon erstaunlich lange nicht mehr diskutiert worden. Zunächst fällt mir auf dass die absolute Definition, wie schon von manch anderem angemerkt, dem eigentlichen Begriff der Immersion überhaupt nicht gerecht wird. Aber das sind nur Worte, ob man es umgangssprachlich Immersion oder etwas wissenschaftlich korrekter maximaler Immersionsgrad nennt ist ja erst einmal egal.

Falls Deine These, Jiba, abseits von der streitbaren Worten also ist, dass ein maximaler Immersionsgrad nicht erreichbar ist, so wird Dir hier niemand widersprechen.

Ich kann auch Deine Aufregung verstehen. Ich rege mich da auch über inflationäres Auftreten von Immersion hier und an anderen Stellen immer wieder auf, aber vielleicht aus anderen Gründen. Das könnte man ja mal vergleichen. Bei mir sind es eigentlich zwei Dinge die mich auf die Palme bringen wenn in einem RPG-Forum mal wieder die Immersionskeule geschwungen wird:

1. Ich habe während meines Studiums ungefähr 18 Monate lang im Bereich der virtuellen Realität gehört, geforscht und gebaut und hatte dementsprechend oft und viel mit dem Thema Immersion zu tun. Immersion ist das Eintauchen in eine künstliche Welt und das dadurch bedingte zurück Drängen von (indirekten!) Sinnesempfindungen der Realität. Überträgt man das auf's Rollenspiel dann kommt man ziemlich nahe bei einer Definition raus wie Bad Horse sie weiter oben schon als die ihre vorgestellt hat.

Dieses "Ich bin mein Charakter"-Denken kann, mit viel gutem Willen und dem Verzicht auf eine gewisse Definitionsstrenge, eine sehr spezielle Form der Immersion sein, es ist aber ganz klar nicht die einzige und vor allem nicht die allumfassende. Mehr noch, im engeren Kontext betrachtet ist sie auch falsch. Denn die intrinsische Motivation und das Denken meines "Charakters" ist immer noch mein eigenes - was man also in dieser Form wohl eher sagen möchte ist "Ich bestimme die Handlungen meines Charakters auf Basis der durch die Immersion bei mir entstehenden Sinneseindrücke".

Wenn Du also sagen willst: Ich bin aber mein Charakter! - bitte, tu das. Es gibt ja auch Leute die behaupten sie wären Batman. Oder Chef. Und vielleicht sind sie das sogar. Aber bitte, bitte, nenn' das nicht einfach Immersion.

2. Immersion ist eine Waffe. Also nicht der Prozess der Immersion an sich, sondern das Schmettern eben dieses Worts im Kontext einer Diskussion um selbige abzuwürgen: PE? Will ich nicht, das stört die Immersion; Würfel? Immersion!; Ich habe da dieses neue Spiel... Immersion!; Iss deinen Spinat! - IMMERSION!

Ich habe wirklich nur allzu oft den Eindruck dass sich manch einer nicht traut in solchen Fällen ein ehrliches "mag ich nicht" von sich zu geben. Wenn man PE nicht mag, bitte. Ist völlig okay. Einfach sowas mit Immersion zu begründen funktioniert aber nicht. Eher sollte  begründet werden, und das wäre der richtige Weg, warum eine bestimmte Spieltechnik nicht immersionsfördernd ist. Nur darüber kann man nämlich sinnvoll diskutieren.

Und dann zum Beispiel, wie es eventuell im Nachbarthread schon geschehen sein mag (ich hatte echt keine Lust den sonderlich lange zu verfolgen), mal darauf hinzuweisen dass der Einsatz einer Technik (PE) mit einem für die Anwendung der Technik und den Spielstil falschen Ziel (Herausforderungsminimierung bei GAM) kein besonders gutes Argument darstellt warum diese Technik generell schlecht für die Immersion (dammit, jetzt habe ich es selber benutzt...  ;)) ist.

Natürlich ist mein Akkuschrauber kein gutes Gerät um damit die Nägel in die Rückwand vom Schrank zu kloppen - wenn ich aber stattdessen mit ihm die Schrauben festdrehe möchte ich ihn dennoch beim Schrank aufbauen nicht missen. 

In diesem Sinne, genug von mir. Weiterstreiten!  ;D
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Offline Oberkampf

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Re: Immersion gibt es nicht!
« Antwort #33 am: 26.10.2012 | 20:37 »
Im Augenblick schwirren hier einfach zu viele Threads mit Absolutheitsanprüchen herum...

... und welche davon ernstzunehmen sind, ist nochmal ne eigene Frage  ;D
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Re: Immersion gibt es nicht!
« Antwort #34 am: 26.10.2012 | 20:43 »
Dr. Jan Itor/Haukrinn: Fullest ACK.

Offline Cainlaigh

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Re: Immersion gibt es nicht!
« Antwort #35 am: 26.10.2012 | 20:45 »
Ich oute mich also mal: Ich habe noch niemals Immersion im Rollenspiel erreicht!

Dabei habe ich es echt versucht, habe alle autoritären SLs ertragen, die man nur ertragen kann. Habe seitenlange Hintergrundgeschichten geschrieben. Habe mich so angezogen wie mein Charakter. Habe alles von Freeform bis zu klein-klein-detailliertem Spiel versucht. Habe den Laws'schen-Spielertypen-Test so oft wiederholt, bis bei meinem Ergebnis "100% Method Actor" stand. Nichts. Hat nicht funktioniert.

Das ist sehr schade, das du dies noch nicht erfahren hast. Es gab bisher auch nur sehr wenige Momente in denen ich wirklich nicht mehr ich war, aber es gab diese Momente. Ich oder wir haben dabei nur noch unsere Charaktere gespielt und es war verdammt ernst aber auch faszinierend!

Leider muss ich der These hier im Kern zustimmen, in der Regel findet das Spiel oftmals auf der Meta-Ebene statt und man schauspielert seinen Charakter und benutzt die Regeln. Dabei ist es sehr schwierig eine wirkliche Immersion aufzubauen und selbst wenn sich diese langsam aber sich realisiert benötigt es nicht sehr viel damit diese wieder in weite Ferne rückt.
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Offline Josef Taumlig

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Re: Immersion gibt es nicht!
« Antwort #36 am: 26.10.2012 | 21:30 »
Also ich ziehe aus diesem Thread für mich heraus, dass Immersion Rollenspiel mit selbst-aufgelegten Scheuklappen ist.

Das scheint mir zu stimmen.

Offline Praion

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Re: Immersion gibt es nicht!
« Antwort #37 am: 26.10.2012 | 22:10 »
Ich mag immersion nicht, alleine schon weil der gespielte Charackter nicht existiert. Das ganze scheint mir immer eine geschönte Art von escapism zu sein.
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Re: Immersion gibt es nicht!
« Antwort #38 am: 26.10.2012 | 23:07 »
Klar- und Immersion kann auch sein bis zum Hals in der Badewanne zu liegen ... .

Wenn jemand sich durch Metafunktionen in seiner Immersion in den Charakter (in irgendwas muss ja dazu gehören und wird typischerweise von den Betroffenen erwähnt oder ist aus der Situation selbstverständlich) gestört fühlt, ist es doch wohl völlig schnuppe, das andere Leute in anderes immersieren und diese Probleme so nicht haben. Es geht letztlich um die Aussage mit einer bestimmten Spielweise nicht ganz glücklich zu sein.

Dass perfekte Immersion nicht möglich und auch nicht erstrebenswert ist dürfte auch klar sein. Aber perfekte Geschichten, perfektes Balancing etc wird schließlich auch nicht erreicht.
Damit ist aber (Charakter)-Immersion gibt es nicht nur eine unsinnige Trivialität bedenklicher Intention.

Was bleibt ist, dass jemand vor Erreichen seines Ideals daran gehindert wird, in manchen Fällen unvermeidlich, weil es eben Teil der sozialen Aktivität Spiel ist, in manchen Fällen weil man selbst noch Defizite hat (z.B. mit der Verarbeitung der regeltechnischen Abstraktionen) und eben Fälle, wo fremdes Verhalten oder Techniken einen mehr oder weniger bewußt aus dieser geistigen Position reißen. Und Spiele wo das gezielt und geplant und damit häufig Teil ist, sind für solche Leute eben Gift für ihren Spielspaß.
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Offline Ralf

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Re: Immersion gibt es nicht!
« Antwort #39 am: 27.10.2012 | 00:03 »
Zum Thema 100%ige Immersion im Rollenspiel gibt es übrigens einen ganz tollen Film mit Tom Hanks.  ~;D

Da wird dann auch schön deutlich dass das kein erstrebenswerter Zustand ist. Vom entstandenen Imageverlust hat sich die Szene bis heute nicht erholt...
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Offline Xemides

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Re: Immersion gibt es nicht!
« Antwort #40 am: 27.10.2012 | 01:08 »
Auch hier, 100 Prozentige Immersion gibt es sicher nicht. Man kann aber Spielsitzungen als mehr oder weniger immersiv erleben. Ich kann mich an einige Szenen erinnern, wo es einen sehr hohen Immersionsgrad gab und wir fast nur ingame und gebannt waren, und andere, wo wir viel outgame rumgealbert haben. Erstere wollen wir eigentlich lieber haben. Wir wollen eigentlich möglichst viel Zeit ingame verbringen und uns nicht ablenken lassen.

(wir bezieht sich auf die Spielrunde insgesamt)

Wie bei einem guten Roman oder Film, kann man in den Bann der Geschichte gezogen werden, und trotzdem seine Tüte Chipps essen, oder manist gar nicht in der Geschichte und sitzt teilnahmslos daneben.
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Offline Arldwulf

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Re: Immersion gibt es nicht!
« Antwort #41 am: 27.10.2012 | 02:05 »
Stopp, stopp, stopp. Klar habe ich tiefe Bindungen zu meinen Charakteren. Ich kenne sie so gut, wie ich mich selbst kenne (logisch, sind meine Charaktere). Ich kann mich mit ihnen identifizieren und es kann mir ziemlich zu Herzen gehen, wenn ihnen etwas passiert. Und dann vergieße ich auch Tränen. Aber ich habe nicht das Gefühl, dass ich irgendwann mein Charakter bin. Aber vielleicht ist das was ich ja jetzt beschrieben habe auch schon ein hinreichendes Kriterium für "Immersion".

Ist doch auch OK. Aber ich habe das Gefühl. Und damit gibt es das auch.

Shield Warden

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Re: Immersion gibt es nicht!
« Antwort #42 am: 27.10.2012 | 02:16 »
Ich oute mich also mal: Ich habe noch niemals Immersion im Rollenspiel erreicht!

Dabei habe ich es echt versucht, habe alle autoritären SLs ertragen, die man nur ertragen kann. Habe seitenlange Hintergrundgeschichten geschrieben. Habe mich so angezogen wie mein Charakter. Habe alles von Freeform bis zu klein-klein-detailliertem Spiel versucht. Habe den Laws'schen-Spielertypen-Test so oft wiederholt, bis bei meinem Ergebnis "100% Method Actor" stand. Nichts. Hat nicht funktioniert.

Es wäre auch schlimm, wenn man das machen müsste, um sowas wie Immersion zu empfinden O_o

Zitat
Okay, spätestens jetzt habe ich wohl die Hälfte meiner Leser verloren. Naja, auch egal, denn das Zitat trifft für meine Versuche, die Immersion zu erreichen, auch zu. Denn eins habe ich vielleicht begriffen: Immersion ist unmöglich!

Zumindest beim Rollenspiel. Denn Pen&Paper-Rollenspiel als Medium kann das gar nicht. Zu viele störende Metafaktoren stürzen auf uns ein, um wirklich sagen zu können, wir erreichen eine Identifikation mit einem Charakter, die so stark ist, dass wir in die Spielwelt wirklich eintauchen. Zumindest mir gelingt das nicht, aber ich hatte bislang, auch bei echten beinharten Immersionisten nicht den Eindruck, dass es irgendwem gelingt.

Ich würde auch, wie anderer vor mir sagen: du gehst da zu absolut ran, argumentierst aus subjektiver Perspektive und leitest daraus objektive Fakten ab. Würd' ich nicht machen. Die graduellen Stufen und deswegen unterschiedlichen Erfahrungen mit dem Thema wurden ja bereits erwähnt, ich würde das auch so sehen und dann "kann" P&P sowas sehr wohl, solange "sowas" nicht meint, sich zu 100% mit dem Charakter zu identifizieren, was wirklich eher an einen pathologischen Realitätsverlust denken lässt, als an ein immersives Erlebnis, zumindest auf lange Sicht.

Zitat
Beobachte ich mein Leseverhalten, wird das auch deutlich: Bücher schaffen es irgendwie auch nicht, mich so zu fesseln, dass ich mich in ihre fiktive Welt versetzt führe. Klar, natürlich sehe ich die sanften Ausläufer des Auenlandes oder die schroffen Wände der Mauer, wenn ich die entsprechenden Werke lese. Klar höre in Gedanken das Pochen des Tell-Tale-Heart unter den Bodendielen (obwohl die Erfahrung bei Geräuschen schon diffuser wird). Aber selbst bei Texten aus Sicht eines Ich-Erzählers gelingt mir kein vollkommenes Aufgehen in der Figur. Bei Leutnant Gustl, so gut die Erzählung auch ist... ich habe nie den Eindruck wirklich Gustl zu sein und aus seiner Perspektive mit der Welt zu interagieren.

Ich habe auch nie das Argument teilen können, dass der Ich-Erzähler eine stärkere Immersion zulässt. Zumindest bei mir war da immer die Distanz, das mir Jemand seine Geschichte berichtet, stärker noch, als bei auktorialen Erzählern. Das was du beschreibst, nie oder nur bei Filmen erreicht zu haben, erlebe ich allerdings durchaus häufiger beim Lesen. Und nur da. Das ist sicher von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Für mich ist es sogar sehr wichtig, möglichst wenige "Kanäle" (wie du es dem Rollenspiel anrechnest) zu haben, da der Großteil der wirklichen Immersion für mich allein in der Phantasie und im Empfinden stattfindet. Je mehr Reize von anderer Seite übernommen werden (wie beim Film auch Ton und Blickwinkel), desto schwieriger wird es für mich.

Gleiches gilt für Videospiele - viel zu viel vorgegeben, trotz des interaktiven Charakters. Und da würde ich mein Empfinden so beschreiben, wie du es dargestellt hast: "ich" werde zum x-ten Mal von Monster XY bei Dark Souls niedergemacht, "ich" schrecke bei Amnesia hoch. Dabei habe ich nicht das Gefühl die Figur zu sein, die ist vielmehr ein Vehikel - ein Avatar (was allerdings wieder an die filmtheoretische Defintion von Immersion kratzt, nur am Rande).

Zitat
Beim Pen&Paper-RPG habe ich das auch noch nie geschafft: Wie auch, denn die Kanäle sind um ein vielfaches primitiver als im Computerspiel. Ich habe keine Bilder, keine Texte, nur einen unzuverlässigen Audiokanal. Wie soll das was werden mit der Immersion, mit dem Eintauchen in die Spielwelt? Also ich kriege das nicht gebacken. Mehr als ein buch-mässiges Pseudoeintauchen in diese virtuelle Realität schaffe ich nicht.

Da gerade das buch-mäßige Eintauchen bei mir alles andere als Pseudo ist und ich im Rollenspiel die Freiheit habe, die Immersion durch möglichst wenige Kanäle als die eigene Phantasie (und die gemeinsame Vorstellungsebenene der Gruppe) laufen zu lassen, fällt es mir da leichter. Es passiert nicht in jeder Runde gleich stark aber es geschieht. So wie es bei mir auf der Bühne geschieht. Wenn ich mich selbst vergesse, was meist tatsächlich nur für ein paar Augenblicke passiert, dann "tauche ich ein", dann ist das erlebte Immersion. Übrigens finde ich Meta-Elemente dabei nicht unbedingt störend, das Rollenspielerlebnis (wie auch das auf der Bühne) ist in der Hinsicht für mich ohnehin periodisch und in Etappen aufgeteilt, in denen man immer wieder aus dieser Immersion gelöst wird. Ob das nun durch eine "plötzliche" Gestaltungskompetenz oder einen Würfelwurf geschieht, spielt bei mir keine Rolle. Steiger' ich mich allerdings in die flammende Rede meines Anwaltscharakters rein, bis mir selbst der Kloß im Hals steckt und ich vergesse, am Tisch zu sitzen (oder auf der Bühne zu stehen) ist an eine Metaaktion nur schlecht zu denken. Wobei die "Kunst" darin liegt, möglichst schnell wieder reinzukommen. Das sind allerdings die Momente - und davon bin ich aufgrund meiner Berufswahl überzeugt - in denen der größtmögliche Erlebnisgewinn erzielt wird. Das merkt man auch auf der Bühne, welchen Einfluss das auf die Zuschauer hat.

Das Geile ist: am Tisch gibt es nur selten Zuschauer (eben nur bei Spotlighteinzelaktionen, die schonmal vorkommen, ich bin dann auch gerne Zuschauer und sitze mit offenem Mund und leuchtenden Augen vor einem Mitspieler, der gerade übelst abgeht) und die Immersion funktioniert, ähnlich wie mit Mitschauspielern auf der Bühne sogar gemeinsam.  

Zitat
Okay, eins kann ich von mir behaupten: Ich kenne meine Charaktere. Ich kann mich sogar mit ihnen identifizieren. Ich kenne ihre Träume, Ziele, Vorlieben, Abneigungen und weiß wie sie aussehen, handeln, denken. Aber das weiß ich auch von Leutnant Gustl. Der Unterschied mag sein, dass ich sie selbst so gestaltet habe: Ich habe sie als Autor mir so zurechtgelegt und improvisiere den Rest. Dazu greife ich auf Methoden aus dem Method Acting zurück und das heißt: Ich erschaffe fiktive Erinnerungen und frage mich, wo, wie und was der Charakter gerade durchmacht und wo, wie, wer und was er ist. Ich habe selbst auch schon Theater gespielt, wo ich das nicht so systematisch gemacht habe und trotzdem das Gefühl hatte, meine Figur zu kennen oder mich mit ihr zu identifizieren. Aber ich bin trotzdem nie an den Punkt gekommen, wo ich diese Figur war.

Die Erschaffung fiktiver Erinnerungen hat nicht viel mit Method Acting zu tun (deswegen lese ich den Begriff auch ungern beim Rollenspiel): das emotionale Gedächtnis, das angestrebt wird, ist schlichtweg auf ein möglichst automatisiertes Rollenverhalten getrimmt, das alleridngs echte und erlebte Emotionen nach Methode (!) abrufbar macht. Die Figur für längere Zeit zu "leben" und in allen Facetten erlebend zu studieren ist genau deswegen wichtiger Bestandteil der method.  

Zitat
Und so ist es auch beim Rollenspiel: Egal wie detailliert ich meinen Charakter ausarbeite oder kennenlerne oder wie sehr ich die Metafaktoren ausschalte: Am Ende spiele ich ihn doch und treffe permanent, tatsächlich ständig, Metaentscheidungen über ihn. Das tun Method Actors übrigens zumindest laut Wiki auch: Niemand wird die Figur, die er spielt oder lebt die Spielwelt. In der Tat haben Method Actors eine ständige Kontrolle über ihre Metafaktoren insofern sie sie aktiv nutzen, um ihre Figur besser darzustellen (eigene Erinnerungen oder Private Moments). Sie wissen, dass sie Schauspieler sind, blenden aber alles andere aus. Ist das vielleicht der Kasus Knackus? Ich weiß immer, dass ich nur spiele. Aber sind Metafaktoren dann überhaupt noch spürbar. So recht weiß ich es nicht. Vielleicht könnt ihr mir da helfen.

Das Problem ist, dass Method Acting in dem Kontext wirklich ein schwieriger Begriff ist. Mein Schauspiellehrer hat da mal eine recht griffige, wenn auch etwas "salope" Beschreibung benutzt: Method Actor sind tickende Emotionszeitbomben, Schnellschussanlagen, die auf ein Fingerschnippen den gewünschten, emotionalen Zustand erreichen - der wichtige Faktor ist die Zeit. Denn sie klatschen wie ein gespanntes Gummi wieder zurück. Das ist der Trick bei der Sache. "Echtes" Method Acting strebt also quasi eine extreme Immersion in einem punktierten, ebenso extrem erlebten Augenblick an, wie Nadelstiche. Das emotionale Gedächtnis muss dafür so geschult sein, dass sie ihre persönliche "Immersion", das aufgehen in und widergeben von echten Emotionen im Kontext der Figur völlig bewusst lenken können und sich trotzdem weit genug vergessen, um beim Zuschauer ein authentisches Gefühl der Rolle zu vermitteln. Beim Rollenspiel tut das meiner Erfahrung nach Niemand, dafür sind die Handlungen viel zu affektiert, wodurch aber vielleicht eine natürlichere Form dieses "Gefühls des Eintauchens" geschehen kann, weil sie instinktiv und intuitiv passiert und eben nicht "getriggert".

Dass sich der Method Actor zu jeder Zeit (außer in den "heißen phasen", man nennt das in der Strasberg-Schule auch "black hole moment", wo die abgerufene Emotion so dominant wird, dass sie alles andere auf- und absaugt) seiner Rolle und des Spielens darin bewusst ist, spielt dabei eine völlig andere Rolle. Der Spieler beim Rollenspiel ist sich dessen meist auch bewusst, das schließt meiner Erfahrung nach aber keinesfalls das immersive Erlebnis aus, es gestaltet dieses nur anders und macht es vielleicht unberechenbarer.

Zitat
Für mich steht Folgendes fest: Ich erfahre über Metaspiel mehr über meinen Charakter, das Setting und die Welt, als ich es nur aus Sicht meines Charakters, literaturwissenschaftlich gesprochen aus der internen Fokalisierung (und damit der Ich-Perspektive) könnte. Durch Mitgestaltung der Spielweltfakten erreiche ich auch eine stärkere Angleichung der Spielwelt auf meine Bedürfnisse bezüglich der Fiktion und dadurch, durch Method-Acting-Übertragung auf die Figur, auch eine stärkere Identifikation mit dieser.

Man nennt die Identifikation mit der Figur in der Theaterwissenschaft auch "Träger von Immersion" (die auf der Bühne übrigens eine andere ist, als im Film. Die Aussage, der Film gestalte sie durch das Aufbrechen der räumlichen Ebenen ist auch seit Langem schon nicht mehr unumstritten), es ist quasi eine Leiter dahin. Die gesammelten Informationen, die emotionalen und gedanklichen Verknüpfungen, die du zum Charakter hast, ermöglichen die Erfahrung letztlich, sind aber nicht mit ihr gleichzusetzen. Das soll jetzt nicht klingen, als sei es immer eine "höhere Bewusstseinsebene" die über alle dem vielleicht sogar noch nur mit einem bestimmten Spielstil erreichbar ist. Identifikation mit der Figur und immersion in ihre Erlebniswelt bedingen sich aber in meinen Augen eher, als dass sie einander ausschließen. Und die Metaebenenen des Spiels behindern vielleicht das ein oder andere für einige Spieler, bedingen oder negieren aber weder in ihrer Absicht, oder ihrer Funktion meiner Meinung nach das wirklich Erlebnis.

just my 2 cents. Or 3.
« Letzte Änderung: 27.10.2012 | 02:21 von Shield Warden »

Offline ArneBab

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Re: Immersion gibt es nicht!
« Antwort #43 am: 27.10.2012 | 13:20 »
Bei mir ändert sich die Spielerfahrung nach etwa 6-7 Stunden Spielzeit (oft) grundlegend.

In den 4-Stunden-Runden, die wir während des Studiums unter der Woche hatten, waren die Runden sehr spaßig, aber ich bin nicht so tief in die Situation eingetaucht.

In 8-Stunden-Runden, die wir Wochenends spielen, passiert irgendetwas anderes. Das Spiel wird realer, die Charaktere werden in meiner Vorstellung plastischer und das Spiel wird natürlicher. Ich frage nicht mehr „was würde mein Charakter tun“, sondern tue es einfach, und die Geschichte fließt einfach.

Als SL gilt das gleiche: Es entsteht eine neue Ebene des Spiels, in der eine gemeinsame Vorstellung entstehen kann, die sich teilweise selbst zu lenken scheint.

Ob das für dich Immersion ist, weiß ich nicht. Für mich ist es ein ganz besonderes Gefühl, das dem Eintauchen in ein Buch ähnlich ist - aber auch völlig anders, weil ich nicht in eine feststehende Geschichte eintauche, sondern eine Dynamik entsteht, die ich schwer beschreiben kann. Wir sind irgendwie wirklich zusammen.

Falls das für dich Immersion ist, würde ich sagen: Doch es gibt sie.

Für mich wird dieses Gefühl größer, wenn ich mit Spielern und Spielerinnen spiele, die entweder einfach passen oder mit denen ich schon lange spiele. Und sie wird größer, wenn wir länger spielen.
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Offline Naldantis

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Re: Immersion gibt es nicht!
« Antwort #44 am: 27.10.2012 | 13:28 »
IMHO fluppt die Immersion schon, zumindest erklärt das, warum man chronische Schmerzen während des Spiel ignorieren kann, oder sich die Stimmung des Charakters auf den Spieler übertragen kann.

@Sefli:
Bei Computerspielen und Büchtern klappt das auch manchmal, aber bei Filmen ersteunlicherweise fast nie - ich schätze das hängt mit dem Mangel an interaktivität zusammen (beim Buch hat man ja as Pacing selbt in der Hand, kann sich also Zeit für immersive Eskapaden einräumen).

« Letzte Änderung: 27.10.2012 | 14:24 von Naldantis »

Offline Naldantis

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Re: Immersion gibt es nicht!
« Antwort #45 am: 27.10.2012 | 13:38 »
Also ich ziehe aus diesem Thread für mich heraus, dass Immersion Rollenspiel mit selbst-aufgelegten Scheuklappen ist.

Das scheint mir zu stimmen.

...gibt es eine andere Art das Leben zu Überleben ohne Amok zu laufen...?


Offline Naldantis

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Re: Immersion gibt es nicht!
« Antwort #46 am: 27.10.2012 | 13:40 »
Ich mag immersion nicht, alleine schon weil der gespielte Charackter nicht existiert. Das ganze scheint mir immer eine geschönte Art von escapism zu sein.

Wo ist das Problem?
Ist wie Religion, nur mit An- und Ausschalter.

Also nicht geschönt (warum sollte man es schönen? Was ist daran negativ?), sondern einfach nur schön.

Offline Jiba

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Re: Immersion gibt es nicht!
« Antwort #47 am: 27.10.2012 | 14:14 »
Ist wie Religion, nur mit An- und Ausschalter.

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« Letzte Änderung: 27.10.2012 | 14:17 von Jiba »
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Mann mit Ukulele

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Re: Immersion gibt es nicht!
« Antwort #48 am: 27.10.2012 | 14:15 »
Also für mich ist es nicht unmöglich.
Ich erreiche Immersion mehr oder weniger stark immer wieder.
Das hängt von Umgebungsstimmung, Vorbereitung und eigener Öffnung (also dem Darauf-Einlassen) ab.

Ich glaube, man kann Immersion mit einer Art Flow vergleichen. Wenn alles stimmt, bin ich im Flow - im Rollenspiel-Flow
und da braucht es manchmal gar nicht viel, um mich wieder rauszureißen. Aber reinkommen ist definitiv möglich.

Allerdings erlebe ich das auch in Büchern, Filmen, PC-Spielen und sogar Brett- & Kartenspielen.
Vielleicht gehöre ich da einfach zu einem empfänglichen Typus Mensch.
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Offline Naldantis

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Re: Immersion gibt es nicht!
« Antwort #49 am: 27.10.2012 | 14:19 »
Also, ich bin diesem ganzen Immersionsding gegenüber sehr kritisch eingestellt und würde mich freuen, wenns das nicht gäbe. Ein bisschen bin ich auf der Seite von Jiba, ich kenne meine Charaktere, ich mag meine Charaktere, aber ich weiß, dass meine Charaktere anders sind als ich, und dass sie Dinge tun, weil für sie in ihrem Mindset dies das Richtige ist, nicht aus meiner Weltsicht.

Aber woraus ergibt sich denn das Problem für Dich?
Während des Spiels beurteilst Du die Ereignisse aus der Sicht des Charakters, davor und danach (also z.B. Die Kampagnenplanung) aus einer anderen Sicht (z.B. Deiner als Spieler oder aus der eines anderen Spielers).

Zitat
Außerdem empfinde ich es als problematisch, dass dieses Immersionsding dazu führen kann (nicht muss), dass die Spieler sich komplett der Spielebene des Rollenspiels verweigern. Für mich wird es immer schlimm, wenn die Spannung, die im P&P möglich ist, aufgrund der Immersionsbedürfnisse geopfert wird.

Ich kann die Annahme von Spannung ohne Immersion nicht nachvollziehen?
Dann müssste man ja auch Monopoly, Schach oder Mensch Ärgere Dich Nicht als spannend empfinden....
...ehrlich gesagt wüßte ich auch gar nich, ob wir unter 'Spielebene' dasselbe verstehen.
Um elchen Aspket des Spiel wertschätzen zu können, muß man denn zwingend aus der Charaktersicht heraus?
Sessionplanung? Kampagnenplanung? Ereignisse in der Speilwelt, von denen der Charakter selbst nichts mitbekommt?