Thema: Angst vor der eigenen Unkreativität

[DasTaschentuch]

Im "weiche Regeln"-Thread wurds schon angesprochen, gestern hab ichs selbst in einer Spielrunde gehört:

"Sowas wie Fate oder Wushu will ich nicht spielen, ich hab Angst daß ich nicht genug Ideen habe. Und Szenen toll beschreiben kann ich auch nicht."

Meine Methode ist da meist ziemlich hart, ich werfe neue Spieler ins kalte Wasser, spiele dann auch fast würfellos und mit der Zeit (zumindest bei mir) werden die schüchternen Spieler immer kreativer und ausgefallener nachdem sie merken, daß man ihnen a priori nichts verbietet.

Problematisch ist es bei den wie ich sie nenne Touristen am Spieltisch, Spieler die nix sagen und nur brav ihren Würfel werfen wenn ihre Ini ist.

Seht ihr auch kreativ bedingte Hemmschwellen oder sind die Leute einfach von regellastigen Spielen a la D&D vorverdorben?

[kalgani]

ich seh die problematik eher aus sl seite inzwischen, denn nicht jeder ist ein barde vor dem herrn und schüttelt geschichten aus dem ärmel wie andere leute spielkarten. als spieler ist weniger ein problem. spieler dürfen bei mir auch gerne würfler sein, denn wie gesagt nicht jeder ist ein barde vor dem herrn (und braucht dieses auch nicht zu sein damit spaß für alle am tisch entsteht)

[Arldwulf]

Ich sehe das Problem weniger in Spielern die nicht kreativ genug sind als in dem generellem Punkt das Kreativität besser nutzbar ist wenn sie auf etwas aufbaut. Inspirationen verwendet. Ein wichtiger Aspekt von Kreativität ist es stets auch Einflüsse aufzunehmen und daraus etwas neues zu erschaffen.

Auf der leeren Ebene ist dies schwieriger. Gleichzeitig bedeutet der Verlust von vordefinierten Mechaniken ja auch dass während des Spiels die Regelung wie etwas umgesetzt werden soll abgesprochen werden muss. Dies ist aber zeitaufwendig und kann eine Hemmschwelle darstellen "Mhh...wenn ich jetzt XYZ mache diskutieren wir erstmal 10 Minuten rum - vielleicht hau ich dem Monster doch lieber einfach eins mit meinem Schwert"

Vordefinierte Mechaniken können also die Sicherheit geben dass es nicht zu solchen Diskussionen kommt. Oder das finden der passenden Regelung beschleunigen. Und Sicherheit dass die eigene Idee auch wirklich umgesetzt werden könnte ist ein gutes Fundament um eigene Ideen zu erschaffen.

Die Spieler selbst sind ja nicht unkreativ, sie leben ihre Kreativität in anderen Spielen ja aus.

[Auribiel]

Diese Angst gründet mMn darin, dass man jahrelang einfach nicht gewohnt war, selbst kreativ zu werden - kreativ abseits von stundenlanger Vorplanung, mit dutzenden Zettelchen, Karten und "was wäre wenn"-Szenarien.

Jetzt ist die hier angesprochene Kreativität in der Tat nichts, was jeder gleich aus dem Ärmel schüttelt, aber man kann sie lernen und sich darin schulen.

UND: Wenn mal wirklich ALLE Kreativität versagt, gibt es immer noch so etwas schönes, wie die Roric Story Cubes und ähnliches, die für unerwartete Ereignisse sorgen können.



Übt doch einfach mal mit Abenteuern, in denen einfach einige Begriffe vorgegeben sind, die eingebaut werden müssen. Je mehr man übt, desto freier kann man spielen.

Wobei natürlich dennoch gilt: Für eine gute Intrige bzw. Detektivspiel sollte dennoch eine entsprechende Motivation der beteiligten festgehalten werden, wenn es nicht unglaubwürdig werden soll.

[D. Athair]

Ich finde das hat überhaupt nix mit Kreativität zu tun, sondern mit Spontanität.
Sieht man z.B. im Comedy-Bereich ganz gut. Manche arbeiten spontan und auf Publikumseingabe, andere zünden ein (vorbereitetes) Feuerwerk. Sind unterschiedliche Herangehensweisen. Eine Wertung in besser und schlechter halte ich für unzulässig.

"Sowas wie Fate oder Wushu will ich nicht spielen, ich hab Angst daß ich nicht genug Ideen habe. Und Szenen toll beschreiben kann ich auch nicht."

Kenne beide Spiele nicht gut (nur Roanoke gelesen und Starblazer angelesen), aber sie scheinen mir Kreativität im Prozess der Regelanwendung (oder punktuelle Ad-hoc-Kreativität als Teil der Regelanwenung) zu erfordern. The Pool, RISUS, Daidalos, Everway sind wie ein Großteil der sog. klassischen Rollenspiele anders gestrickt. Man kann auch D&D sehr kreativ spielen. In D&D 4 z.B. über kreative Powersynchronisation. In cD&D über ingame-Handlungen, die sich auf die Regelanwendung auswirkt.

Letztlich geht es mMn um verschiedene Arten Kreativität ins Spiel einzubinden, teilweise auch um verschiedene Ebenen auf denen das passiert.
Was Spieler fürchten ist demnach, dass sie mit der Art und Weise, wie sie Ideen einbringen sollen, nicht klarkommen könnten.

[Auribiel]

Lassen sich den Spontanität und Kreativität wirklich so klar trennen? (Oder benutze ich nur die Definition der Wörter falsch? o.O )

[kalgani]

in diesem fall braucht es wohl beides:
Spontaneität für das schnelle mentale reagieren und Kreativität um diese in ein ordentliches ergebnis umwandeln zu können...

[Teylen]

Kreativität braucht für einige halt einen gewissen Rahmen.
Man kann zwar ohne Rahmen kreativ sein, läuft aber Gefahr es unspannend zu finden oder das Interesse daran zu verlieren. Zumindest geht mir das so.

[D. Athair]

Natürlich sind Spontanität und Kreativität miteinander verbunden. Die Idee ist mMn immer spontan. Die Umsetzung muss das keinesfalls sein.
Eine Neuinterpretation eines Shakespeare-Stücks halte ich nicht für grundsätzlich weniger kreativ als eine Improtheater-Aufführung.

[Arldwulf]

Kreativität braucht für einige halt einen gewissen Rahmen.

Ich denke "Rahmen" ist dafür aber der falsche Begriff, da er eine Beschränkung suggerriert. Ich würde es eher so beschreiben dass manchmal eine Stange gebraucht wird an der die Pflanze sich nach oben winden kann. Es ist eine Hilfestellung - kein Käfig.

[Funktionalist]

wobei der rahmen eher aufgabe des sl ist, sollten die spieler nicht zu den kreativen hochleistungsrampensäuen gehören, die man nur sich selbst produzieren lassen muss.

die regeln sind ds eher zweite instanz.

[Teylen]

Ich denke "Rahmen" ist dafür aber der falsche Begriff, da er eine Beschränkung suggerriert.

Ich glaube durchaus das Beschränkungen in Bezug auf die Entwicklung von Kreativität nichts schlechtes sind.
Durchaus übergreifender als ein unverbindliches Hilfeangebot. Wenn es ebenso wildwuchern kann ist es letztlich einfach egal.

[Arldwulf]

Natürlich, aber das ganze hat sich ja nicht aus der Fragestellung entwickelt ob Beschränkungen generell etwas sinnvolles sind. Sondern aus der wie die Unterschiede von Spielen mit konkreten Regeln gegenüber solchen mit allgemeinen Regeln sind.

Ich denke beide haben prinzipiell die gleichen Möglichkeiten um (IG) Beschränkungen einzubauen - in beiden Fällen kann die Spielweltsituation gleich sein, mit den gleichen Schwierigkeiten und Hindernissen.

Es geht also eher um die Frage der mechanischen Umsetzung. (Und in der Folge dann um die Frage ob diese im einem oder anderem Fall mehr Kreativität benötigt oder warum Spieler Angst davor haben.)

[Skiron]

@Arldwulf, ich halte es für genauso kreativ. Mich hat deshalb diese Befürchtung überrascht, vor allen Dingen deshalb,
weil ich im Spiel (mit umfangreichen Regeln) diese Kreativität oft genug miterleben durfte.

Ich halte die Angst aber für normal, wenn man etwas neues machen soll, man ev. befürchtet nicht so gut zu sein, wie bei den Dingen, die einem vertraut sind.

Für viel ausschlaggebender halte ich aber, dass man meist keine Lust hat sich etwas neu anzueignen, ev. sogar noch zeitaufwendig und unter Verzicht von Dingen, die einem Spaß machen, wenn man nicht erkennen kann: Wozu?
Welchen Gewinn oder Vorteil würde das für einen persönlich bedeuten?
Welche Interessen fallen dabei unter den Tisch oder welche Nachteile bringt es?

Im Grunde ist es sogar sinnvoll, wenn Neues so auf den Prüfstand kommt.
Beteiligt man sich am Neuen indem man es auf Schwachstellen abklopfen und kann Unsicherheiten oder Befürchtungen klären,
dann wird auch meist die Veränderung in der Umsetzung mitgetragen.

Ich finds witzig, ich hab gelesen wenn man erfolgreich Projekte umsetzen will, dann braucht man Optimisten, die mit ihrer Begeisterung anstecken & überzeugen und Pessimisten, die den Höhenflug der Optimisten auf Umsetzbarkeit erden.  

[Maarzan]

Ich sehe da keine (Frage der) Kreativität.

Vielmehr erscheinen mir die nur schwach ausgeprägten formellen Beschränkungen das Ganze eher auf das Bilden einer passenden "Fassade" durch "coole" Beschreibungen zu reduzieren und auf das Taktieren, wie man die spielerischen Elemente auf der Metaebene am weitesten Ausreizen kann ohne dass ein Mitspieler zu bocken anfängt, bzw. den Gummipunktfluss, der das befeuert, auf Metaebene geschickt zu timen.  

edit: Wie eine Art Calcunball. Es geht nicht um die Lösung einer Fragestellung, sondern darum irgendeine Begründung aus den Fingern zu saugen, warum das was man als Lösung will gerade machbar ist ohne den letzten Rest Nerven der Mitspieler reißen zu lassen.

[YY]

Ich sehe da keine (Frage der) Kreativität.

Vielmehr erscheinen mir die nur schwach ausgeprägten formellen Beschränkungen das Ganze eher auf das Bilden einer passenden "Fassade" durch "coole" Beschreibungen zu reduzieren...

Ich habe extra nichts geschrieben, weil die Fragestellung durch den im Eingangspost zitierten Satz dahingehend eingeschränkt wird.

Aber wenn du es jetzt schon mal gesagt hast:
Ja, das ist der Hauptgrund, warum ich Fate & Co. nicht übermäßig gern spiele.

[D. Athair]

Um mal konkret darauf zu antworten:

Seht ihr auch kreativ bedingte Hemmschwellen oder sind die Leute einfach von regellastigen Spielen a la D&D vorverdorben?

Weder noch.

Die Hemmschwellen sehe ich eher im Anspruch diverser Spiele begründet, dass kreativer Input spontan kommen muss. Dass Ergebnisse kreativer Prozesse sofort verfügbar sein müssen. Oder: Mit Spielen wie Wushu kann man auch komplett die Kreativität von Spielern blockieren.

Wenn man Kreativität im Rollenspiel fördern will, muss man ein für die Gruppe passendes kreatives Milieu schaffen. Das beinhaltet konkret auch Regelungen zur Spielleitung (welche Aufgaben hat sie, welche die Spieler, was regelt die Gruppe als Ganzes) und die Wahl eines passenden Regelsystems.
Ich kann z.B. sagen, dass in meinen Runden Kämpfe in Labyrinth Lord mit Abstand die spannendsten und kreativsten waren. Nicht etwa Savage Worlds oder TSoY oder ...


@ D&D: Die letzen beiden Versionen waren sehr auf "Combo-Play" ausgelegt. Wer auf kreative Neukombination von ausdefinierten Regeln steht, der ist bei dem Spiel ganz gut aufgehoben. Bei Fate und Wushu laufen kreative Prozesse auf anderen Ebenen. Mit einem Wechsel auf diese Spiele kann man bei Spielern ganz leicht Unsicherheiten schaffen. Mit dem Ergebnis, dass Neudefinition und Perspektivwechsel erschwert werden.

EDIT:

Vielmehr erscheinen mir die nur schwach ausgeprägten formellen Beschränkungen das Ganze eher auf das Bilden einer passenden "Fassade" durch "coole" Beschreibungen zu reduzieren [...]

Das scheint mir bei Starblazer (bei Dresden Files wahrscheinlich ähnlich) eher nicht der Fall zu sein. Das Fassadenphänomen find ich aber auch spannend. Das würd ich mir gern nochmal separat anschauen.
Einfach, weil ich Spielerinnerungen im Kopf habe, die ich so beschreiben würde. Regelsysteme waren DSA 4.0 und Savage Worlds.

[Bad Horse]

Unterschiedliche Menschen finden unterschiedliche Sachen interessant - manche interessieren sich mehr für die Fiktion, andere mehr für die Mechaniken.

Folgendes Beispiel: Zwei völlig unterschiedliche Spielsituationen - ein Techie wird im Kampf gegen einen Cyborg verwickelt, und eine Hexe muss ihre Unschuld gegen einen Inquisitor verteidigen. Der Techie möchte den Cyborg mit Mini-Bots verlangsamen und verwirren; die Hexe möchte dem Inquisitor klar machen, dass sie eigentlich selbst ziemlich religiös ist.

Machen wir das mit Fate Core:
Der Techie macht 'Create Advantage' mit 'Lore', schafft es und erzeugt einen Aspekt ("Von Minibots geplagt").
Die Hexe macht 'Create Advantage' mit 'Lore', schafft es und erzeugt einen Aspekt ("Vielleicht ist sie doch eine fromme Frau").

Manche Leute finden das langweilig, weil da genau der gleiche Mechanismus verwendet wird, obwohl es um total verschiedene Sachen geht. Andere Leute finden das geil, weil sie nur wenig Energie auf den Mechanismus verwenden müssen und sich statt dessen auf die Fiktion konzentrieren können.

Machen wir das mit irgendeinem System mit mehr Subsystemen - da muss mir leider jemand helfen. Jedenfalls, gehen wir mal davon aus, dass in dem einen Fall ein Technik-Benutzung-Subsystem angeworfen wird und im anderen ein Sozialer-Konflikt-Subsystem. Der Spieler muss herumtaktieren und überlegen, welches Subsystem jetzt wohl am besten funktioniert und wie er am besten zu dem Ergebnis kommt, dass er möchte.

Manche Leute finden das geil, weil sie Taktieren und die schlaueste Regel finden können, oder weil es sich für sie glaubwürdiger anfühlt, wenn ganz unterschiedliche Dinge auch ganz unterschiedliche Regeln verwenden. Andere Leute finden das langweilig, weil sie das vom Geschehen in der Fiktion ablenkt.

Vermutlich ist das keine 100%-ig scharfe Trennung. Es gibt da sicherlich fließende Übergänge. Aber die unterschiedlichen Vorlieben gibt es, und ich will gar nicht behaupten, die eine sei der anderen überlegen. Ich weiß aber, welche ich vorziehe.

Äh, ach so, Thema: Kreativität kann sich darin äußern, dass man seine Energie in die Fiktion steckt, oder dass man seine Energie ins Finden des richtigen Mechanismus steckt. "Kreative Verwendung" der Regeln fällt für mich unter letzteres, "einfach loserzählen und hinterher gucken, wie die Regeln passen" unter ersteres.

[Arldwulf]

Folgendes Beispiel: Zwei völlig unterschiedliche Spielsituationen - ein Techie wird im Kampf gegen einen Cyborg verwickelt, und eine Hexe muss ihre Unschuld gegen einen Inquisitor verteidigen. Der Techie möchte den Cyborg mit Mini-Bots verlangsamen und verwirren; die Hexe möchte dem Inquisitor klar machen, dass sie eigentlich selbst ziemlich religiös ist.

Machen wir das mit Fate Core:
Der Techie macht 'Create Advantage' mit 'Lore', schafft es und erzeugt einen Aspekt ("Von Minibots geplagt").
Die Hexe macht 'Create Advantage' mit 'Lore', schafft es und erzeugt einen Aspekt ("Vielleicht ist sie doch eine fromme Frau").

Manche Leute finden das langweilig, weil da genau der gleiche Mechanismus verwendet wird, obwohl es um total verschiedene Sachen geht. Andere Leute finden das geil, weil sie nur wenig Energie auf den Mechanismus verwenden müssen und sich statt dessen auf die Fiktion konzentrieren können.

Das Problem ist eher: Wenn egal ist was man da eigentlich tut, dann reduziert dies auch die Bedeutung der Beschreibung dieser Aktion. Statt einer Konzentration auf die Fiktion erreicht man also das Gegenteil: Die Fiktion - und insbesondere ihre Details -  werden weniger wichtig.

[Bad Horse]

Das Problem ist eher: Wenn egal ist was man da eigentlich tut, dann reduziert dies auch die Bedeutung der Beschreibung dieser Aktion. Statt einer Konzentration auf die Fiktion erreicht man also das Gegenteil: Die Fiktion - und insbesondere ihre Details -  werden weniger wichtig.

Es ist nicht egal, was man tut. Es hat nur mechanisch die gleichen Auswirkungen.

Du kannst mir das jetzt glauben oder nicht, aber für mich und meine Gruppen ist das so, und die Bedeutung der Beschreibung wird weder reduziert noch wird die Fiktion weniger wichtig, nur weil die Regeln simpler sind.

[Archoangel]

Also ich habe bisher noch von keinem Spieler gehört, er/sie wolle keine Fate spielen, weil Angst vor Kreativitätsmangel bestünde. Ich kenne hingegen jede Menge Leute, die mit Fate nichts anfangen können, weil sie die Regeln scheiße finden (oder sie die Regeln nicht finden können ); ergo: es gibt einfach Menschen (Rollenspieler) die mit Fate, Fuge & Co. nichts anfangen können, weil sie eben mehr oder weniger klare Regeln möchten, bzw. weil sie eben nicht wollen, dass mehr als ein Spielleiter am Tisch sitzt. Oder anders herum: gerade Gruppen mit wechselndem Spielleiter haben meiner erfahrung nach die größten Vorbehalte - und da kann man ja wohl kaum von "Angst vor Kreativitätslosigkeit" sprechen.

Von daher würde ich gerne mal eine genauere Erläuterung des von dir geschilderten Phänomens lesen; wie viele Leute haben was zur Ablehnung gesagt?

Ich selbst habe ja nun jahrelang vor allem cD&D und/oder DSA1 geleitet, die ja nun auch nicht gerade regellastige Systeme sind und ich kann nur über die phantastischste Spielerkreativität berichten - auch ohne Fate-Mechansmen.

[Skiron]

@Arldwulf, ich hab Bad Horse genau umgekehrt verstanden.

Wenn man einen leicht anzuwendenden Mechanismus hat, mit dem man umsetzen kann, was für den Charakter und die Fiktion
Bedeutung hat, funktioniert dies, wenn einem die Fiktion wichtig ist passgenauer auf die Fiktion, den Charakter und die eigenen Spielvorlieben zugeschnitten, als wenn man erst mühsam eine Mechanik suchen muss, die halbwegs das abbildet was man möchte.

Und gibt den Mitspielern auch einen besseren Hinweis, weil diese daran ablesen können, dass der Spieler den Inhalt den er mit der Mechanik umsetzt für seinen Charakter, seine Spielvorlieben und die Fiktion für relevant hält.

Was ich persönlich bei umfangreichen Regelwerken, die da wenig Freiraum lassen und genau vorschreiben, was geht und nicht, schwerer umzusetzen finde. D&D 3.5 z.B. Ein Charakter der am Boden liegt kann schlecht ohne Nachblättern im Regelwerk einem Monster ein Seil um die Füsse winden. Was in meinen und auch der Mitspieler Augen jetzt nicht vollkommen unplausibel ist. Aber wir haben zumindest keine Möglichkeit nach dem Regelwerk gefunden, wie das gehen sollte.  

[Slayn]

Bad Horse hat ihr Beispiel nur absolut ungünstig gewählt. So gesehen beschreibt sie nämlich nur einen Effekt, den Archoangel erwähnt hat und den ich auch von den ganzen richtig alten Spielen kenne, nämlich das ausschmücken einer rein mechanischen probe durch "Fluff".

[Bad Horse]

Von deiner Warte aus findet auch nichts anderes statt, Slayn.

Von meiner Warte aus ist das, was du als "Fluff" bezeichnest, der maßgebliche Teil. Der mechanische interessiert mich nur insoweit, dass ich weiß, ob und wie gut die Aktion gelungen ist.

[D. Athair]

Äh, ach so, Thema: Kreativität kann sich darin äußern, dass man seine Energie in die Fiktion steckt, oder dass man seine Energie ins Finden des richtigen Mechanismus steckt. "Kreative Verwendung" der Regeln fällt für mich unter letzteres, "einfach loserzählen und hinterher gucken, wie die Regeln passen" unter ersteres.

Ich mag beides nicht besonders. Bei mir muss Regelanwendung zu Fiktion führen - ob das auserzählt werden muss, oder ob die Ergebnisse gleich klar sind, ist egal. Anders herum sollte Fiktion mich dazu bringen, dass ich Regel Z zur Anwendung bringen will.
Das heißt: (Kreative) Regelanwendung muss an die Fiktion rückgebunden sein und (kreatives) Erzählen an die Spielmechanismen.

In Rollenspielrunden in denen ich spielen will, müssen sowohl Mitspieler, wie System das zulassen/wollen. Andernfalls spiele ich lieber "Es war einmal ..." oder "Heroquest/Warhammer Quest".


Folglich empfinde ich Regelanwendung, welche die Fiktion in ein neues, unerwartetes Licht taucht, cool.
(Aus dem Ärmel geschüttelt: WFRP. Die Spieler erkunden einen Chaostempel. Die Wände werden immer seltsamer, Furcht und Wahnsinn sind beinahe physisch greifbar. Die SC kommen an den Raum, in dem ein Dämon Wohnung genommen haben soll. => Der SL verlangt einen Willenskraftwurf (gegen Wahnsinn/Entsetzen). Die Möglichkeit, dass die SC gerade jetzt, so kurz vor der Konfrontation die Nerven verlieren: Wow! Wenn sie hier erstmal scheitern: Können sie sich wieder fangen, ...? Welche Folgen ergeben sich? Können sie das sogar zu ihrem Vorteil nutzen?)

Das andere genauso.
(So ähnlich erlebt: Labyrinth Lord. Die Spielerin beschreibt ein cooles Kampfmanöver, das so nicht vorgesehen ist. => Gemeinsam schauen, wie man das regelseitig abbilden möchte [wobei die Stellschrauben sich sofort aufdrängen] => Interessanter Effekt & die anderen Spieler überlegen sich wie sie effektives Vorgehen und interessante Beschreibung zusammenbringen können.)

Als persönliches Fazit: Die wichtigste Form von Kreativität ist diejenige, welche im Spannungsfeld von Fiktion und Regeln stattfindet.
Die längerfristige Kampagnenplanung/Mitentwicklung durch die Spieler ist auch etwas, das von Spielerkreativität sehr profitiert.

[scrandy]

"Sowas wie Fate oder Wushu will ich nicht spielen, ich hab Angst daß ich nicht genug Ideen habe. Und Szenen toll beschreiben kann ich auch nicht."

Also so etwas kenne ich sehr gut. Ich schreibe ja seit längerem an Mystix, an einem System, dass Kreativität in den Vordergrund stellt und eben sehr viel mit weichen Regeln und durch eigene Ideen löst. Obwohl das bei vielen Spielern wunderbar funktioniert und die zusätzliche Freiheit auch einiges bringt, gibt es immer wieder Spieler die weniger oder gar nichts davon haben. Ich habe da auch schon Bedenken wie das obige Zitat gehört.

Nachdem ich ein wenig recherchiert habe, habe ich herausgefunden, dass das Problem weniger die weichen Regeln sind, sondern eher die fehlenden Wahloptionen. Viele Spieler brauchen Handlungsoptionen aus denen sie auswählen können und nicht die völlige Wahlfreiheit. Ähnliches gilt für die Charaktererstellung usw.

Das bedeutet für mich als Spieledesigner, dass ich alternativ zu kreativen Mechanismen jede menge Beispiele und Möglichkeiten anbieten muss, damit Spieler die nicht gerne eigene Ideen einbringen trotzdem Spass haben können. Wie hart die Regeln dann sind ist nicht wirklich entscheidend, solange sie so formuliert sind, dass sie innerhalb einer Spielgruppe einheitlich und verlässlich durchgeführt werden können.

So ist zum Beispiel für viele Leute die Erstellung von Aspekten in FATE ein Problem, weil sie sich unter Druck gesetzt fühlen sich etwas ausdenken zu müssen. Ich spiele zum Teil mit Spielern, die sich sogar bei ihrem Charakternamen sehr schwer tun, wie sollen die aus dem Stand Aspekte generieren. Abhilfe schafft da aber ein Aspekte-Thread oder gar eine Auswahlliste im Regelwerk. Bei der Anwendung entsteht ein ähnliches Problem: Gehemmte Spieler werden ihre Aspekte seltener selbst aktivieren, weil sie unsicher sind: "Passt das denn jetzt?". Hier kann man als SL sehr gut helfen indem man die Aspekte vorher bespricht, klar angibt wo man sich das vorstelllen kann und so die Hemmung nimmt.

Als letztes möchte ich dazu aber noch was zu bedenken geben: Jedes Spiel hat andere Ansprüche an Spieler. Genauso wie über Angst vor Unkreativität kann man genauso auch über Angst vor Regelfülle oder Angst vor Schauspielerei oder Angst vor Herausforderungen usw. anführen. Ich persönlich komme zum Beispiel nicht gut mit überkomplexen Systemen wie DSA4 klar. Nicht nur weil ich das ganz persönlich langweilig finde sondern weil mich Regelfetischisten und Metaplot-Auswendiglerner schlichtweg überfordern. Ich habe da das Gefühl, dass diese mir gamistisch gesehen einen unfairen Vorteil besitzen oder im anderen Fall in einer anderen, viel komplexeren aber auch unflexibleren Welt spielen als ich und das sich deren Aventurien nicht mit meinem synchronisieren lässt. Deswegen ist auch die Unkreativitätsangst etwas individuelles aber auch nur eines unter vielen Problemen bei einseitig spezialisierten Rollenspielen.

Und deswegen habe ich bei Mystix zum Beispiel auch Mechanismen eingebaut um diese Leute auch mitzunehmen. Ich wünschte die DSAler würden auch was für die Regelüberflutungs-Verängstigten und Metaplot-Überforderten tun, dann könnte ich Aventurien auch wieder betreten.

[D. Athair]

Ich schreibe ja seit längerem an Mystix, an einem System, dass Kreativität in den Vordergrund stellt [...]

Gibt es irgendwo ne Möglichkeit zu sehen, wie Mystix das erreicht/ zu erreichen vorgibt?

[scrandy]

Gibt es irgendwo ne Möglichkeit zu sehen, wie Mystix das erreicht/ zu erreichen vorgibt?

Du kannst dir gerne das Regelwerk ansehen. Es gibt die Aktuelle Stabile Version auf www-mystix-rpg.de für angemeldete User zum Download.

Aber mal ein paar Beispiele:
- Förderung eigener individueller Aktionen (durch einen Mechanismus ähnlich wie bei Wushu der ein 1/3 der Probe ausmacht - ob man in einer Situation seine Vorteile (z.B. die Umgebung) kreativ nutzt wird belohnt.
- Proben entscheiden nicht nur über Erfolg oder Misserfolg. Man kann sehr genau die Aktionsdetails bestimmen und über Stichwörter und eigene Idee neue Fakten schaffen.
- Im Kampf, Rededuellen, Schleichszenen usw. kann man sehr viel Einfluss auf die Details jeder Aktion nehmen. Erzählung ist hier nicht nur Fluff sondern hat Auswirkungen.
- Durch die Aktiv/Passiv Regelung kann der Angreifer dem Verteidiger eine Aktion aufzwingen, auf die dieser passend reagieren muss. So haben Inhalte auch eine taktische Bedeutung im Kampf, weil sie dem Gegner eine für ihn ungünstige Kampfsituation aufdrängen können.
- Gegenstände (auch Waffen) haben keine Werte sondern Stichwörter, die man selbst erstellen und modden kann. Man kann sie ähnlich wie Szenenaspkete bei FATE aktivieren - braucht aber keinen Punktepool. Je nach Situation gibt das neue Handlungsmöglichkeiten.
- Die Zaubersprüche sind so formuliert, dass sie maximal modifiziert und mit anderen Dingen kombiniert werden können ohne viel rechnen zu müssen.
- Es ist ein Spiel ohne Kampffokus: Recherche, Technik, Alchemie, Schleichen, Reden und auch Kampf sind gleichwertige Subsysteme, die ähnlich detailliert bespielt werden können.

Man kann also letztendlich mit ein paar schnellen und einfachen generischen Mechanismen sehr viele individuelle Aktionen durchführen wo die Beschreibung nicht nur Fluff ist. Im Vergleich zu FATE hat Mystix aber weniger Dramafokus und ist eher was für den kreativen Abenteuerspieler.

[Arldwulf]

Von deiner Warte aus findet auch nichts anderes statt, Slayn.

Von meiner Warte aus ist das, was du als "Fluff" bezeichnest, der maßgebliche Teil. Der mechanische interessiert mich nur insoweit, dass ich weiß, ob und wie gut die Aktion gelungen ist.

Was aus meiner Sicht auch sehr sinnvoll ist. Die Beschreibung ist letztlich das was in der Spielwelt geschieht.

Aber man kann eben die Frage stellen wie gut man etwas fördern kann. Ich kann dies anhand eines Beispiels zeigen: Nimm mal deine Hexe die den Inquisitor überzeugen will. Überzeugen geht fraglos auf vielen Wegen, sie könnte lügen, die Wahrheit sagen, drohen, feilschen oder auf besonderes Wissen zurückgreifen, auf Magie oder sonst etwas.

Stelle ich dies mit nur einem einzelnen Mechanismus dar, so kann es zum einem sein dass sich die Beschreibung auf "Ich überzeuge ihn das es so ist" beschränkt. Vor allem aber verliere ich Details, sowohl auf Spielleiter als auf Spielerseite. Denn der Punkt dass es vordefinierte Möglichkeiten gibt ermöglicht auch sich vorher über diese Gedanken zu machen. Nicht nur mechanisch sondern auch im Fluff. Ich kann mir Gedanken machen wie der Inquisitor auf eine Aktion reagieren könnte bevor diese startet. Ich kann auch einer dieser Aktionen spezielle Auswirkungen geben die über "du hast ihn überzeugt" hinausgehen.

Vor allem aber stellt das ganze für die Spieler eine inspirationsquelle dar. Ein "hey, ihr könntet zum Beispiel das hier machen."

[Luxferre]

Die Beschreibung ist letztlich das was in der Spielwelt geschieht.
 ...

Hier kommen aber zwei völlig unterschiedliche Spielstile zueinander.
Der eine Stil lässt die Spieler beschreiben, was sie  erreichen wollen und dann folgt der Wurf. Der SL zeigt dann auf, wie das Ergebnis wirkt
Der andere Stil lässt den Spieler zuerst im Meta das Ziel definieren, danach erfolgt der Würfelwurf und das Ergebnis gibt die zu erzählende Geschichte vor.

Da kann ich schon verstehen, dass manche Spieler auch Angst vor Unkreativität haben.

[oliof]

Kreatives Spiel kann man als SL fördern, indem man kreative Beiträge, und seien sie noch so klein, akzeptiert, aufnimmt und weiterspinnt.

Ich habe schon FATE- und andere storytellinglastige Runden erlebt, wo SL-seitig dann doch auf ein ganz bestimmtes Ergebnis hingearbeitet wurde; genau wie D&D-Runden wo "der Fluff" entscheidend dafür war, dass die Regelmaschinerie nicht angeworfen wurde (was in nicht wenigen Fällen ganz ganz schlecht für die Charaktere gewesen wäre). An den Regeln selbst liegt es meiner Erfahrung nach nicht mehr als an der jeweiligen Vorstellung wie viel Einfluß alle Mitspieler haben.

[Arldwulf]

Hier kommen aber zwei völlig unterschiedliche Spielstile zueinander.
Der eine Stil lässt die Spieler beschreiben, was sie  erreichen wollen und dann folgt der Wurf. Der SL zeigt dann auf, wie das Ergebnis wirkt
Der andere Stil lässt den Spieler zuerst im Meta das Ziel definieren, danach erfolgt der Würfelwurf und das Ergebnis gibt die zu erzählende Geschichte vor.

Da kann ich schon verstehen, dass manche Spieler auch Angst vor Unkreativität haben.

Darin sehe ich zumindest für den Punkt das die Beschreibung ist was im Spiel geschieht keinen Unterschied.

[Slayn]

Darin sehe ich zumindest für den Punkt das die Beschreibung ist was im Spiel geschieht keinen Unterschied.

Oh doch, ein ganz großer sogar. Du kennst doch, z.B. bei D&D, diesen ganz typischen Bruch wenn jemand etwas beschreibt "ich werde jetzt...." und dann der Wurf schiefgeht. Intention und Fiktion stimmen nicht überein und je "schöner" der Spieler seine Intention beschrieben hat (etwa was Soziales ausgespielt) umso wirrer wird dieser Bruch.
Gehst du hingegen Meta ran, wird mit der Intention das tatsächliche Ziel festgelegt und auch erreicht, die Probe definiert nur wie du dort hin gekommen bist, was es dann auszuspielen gilt. Intention und Fiktion stimmen überein.

@Bad Horse: Ich wundere mich nur deswegen über dein Beispiel, weil es unterschwellig aussagt: Es ist egal was du sagst, du könntest auch gar nichts sagen und nur würfeln.

[Arldwulf]

Das ist nicht wirklich was ich mit meiner Aussage beschreiben wollte, ich würde das von dir beschriebene eher als Bruch zwischen gewünschten Ergebniss und tatsächlichen Ergebniss ansehen dr auftreten kann wenn man nicht nur die eigene Aktion, sondern auch das Ergebniss beschreibt.

Meine Aussage drehte sich aber eher um den Detaillierungsgrad.

[Lord Verminaard]

Um mal kurz den Rollenspielsnob raushängen zu lassen: Die „Angst“ (oder besser gesagt die Bedenken) hinsichtlich der eigenen Unkreativität könnte ja auch begründet sein. Gutes Zureden, ins kalte Wasser schmeißen, Beiträge aufnehmen und weiter spinnen, ist alles schön und gut. Damit kriegt man vielleicht die Leute zum Mitmachen. Man versucht sie zu motivieren, aber ist die Annahme, dass, wenn das Motivieren gelänge, schon alles gewonnen sei, nicht vielleicht auch etwas voreilig?

Ich persönlich habe eher die Erfahrung gemacht, dass FATE & Co. auch schnell ins Willkürliche, Sinnlose, Alberne abdriften können, wenn man nach der Maxime verfährt, jede Art von Beitrag sei besser als kein Beitrag und verdiene es, aufgenommen zu werden. Wenn du Spieler hast, die vielleicht ein bisschen lame sind, dann setz ihnen doch lieber D&D oder SW vor.

/Rollenspielsnob

[Arldwulf]

ich halte das eigentlich für genau die falsche Einstellung. Kreativität - und wie man sie verbessern kann - ist ein Thema was nicht nur Noobs angeht, und ich habe eigentlich auch noch niemanden getroffen der sich auf das hohe Ross setzen könnte dass er dort nichts mehr dazulernen kann.

Und da packe ich mich selbst als allerersten in den Topf, trotz all der Rollenspieljahrzehnte.

[Skiron]

@Lord Vermingaard, lag das am Regelwerk oder an noch nicht vertraut sein mit dem Regelwerk oder daran,
dass Fate sehr klassisch gespielt wurde, oder daran, dass man sich nicht darüber verständigt hatte, was man denn nun
eigentlich gemeinsam spielen will, im Sinne von sich mitteilen und gegenseitigem Verständnis?

Mir persönlich kommt es nämlich oft ausschlaggebender vor, wie eine Runde das Regelwerk interpretiert, als alleine das Regelwerk,
auf das dann oft die Probleme geschoben werden.

Ansonsten sind natürlich solche Ängste begründet. Kann man ja gut an Deinem Beitrag sehen, dass dann die
"Leistung" die man im Rollenspiel bringen soll, bewertet wird, wenn man mit einem Snob spielt.  

Was dann weniger in meine Augen mit der Leistung an sich zu tun hat, als mit der Bewertung und den Erwartungen, des Bewerters.

[scrandy]

Also ich kann da Vermi nur bestätigen. Obwohl das nichts mit versnobtheit zu tun hat. Ich habe schon Runden erlebt in denen die blödsten Ideen vorgebraut wurden nur um Förderpunkte abzugreifen, weil die Leute einfach nicht kreativ waren. Dasselbe kann auch in taktischen Situationen passieren, wenn die Gruppe alles handwedeln möchte, weil die Spieler eben keine Taktierer sind.

Prinzipiell kann man auch in allen Systemen kreatives Spiel durch berücksichtigung der Ideen und Bonuserfolge fördern. Bei manchen Spielen fördert dad Spiel aber schon selbst die Kreativität.

[Slayn]

Ich kann Vermi auch bestätigen und untermauere mal mit einem Beispiel: Outpost. Es ist vollkommen egal was man sagt, einbringt oder denkt, am Ende entscheiden die Würfel. Wir haben mal drei Runden hintereinander gespielt, die dritte Runde war nur noch absurd. "Wir klonen jetzt Einhörner!" und das Volk (die Würfel) sagen "Yay!".

Wenn also der Zwang da ist einfach nru die Stille zu füllen, wirds seltsam (so oder so).

[Lord Verminaard]

Kreativität - und wie man sie verbessern kann - ist ein Thema was nicht nur Noobs angeht, und ich habe eigentlich auch noch niemanden getroffen der sich auf das hohe Ross setzen könnte dass er dort nichts mehr dazulernen kann.

Oh, mit Rollenspielerfahrung hat das nichts zu tun. Es gibt Leute, die noch nie Rollenspiel gespielt haben und die super kreativ sind und mühelos den richtigen Nerv bei ihren Mitspielern treffen. Und es gibt Leute, die seit 30 Jahren Rollenspiel machen und bei denen, wenn man sie zwingt, bei so was mitzumachen, nur Albernheiten rauskommen.

[Luxferre]

ich halte das eigentlich für genau die falsche Einstellung. Kreativität - und wie man sie verbessern kann - ist ein Thema was nicht nur Noobs angeht, und ich habe eigentlich auch noch niemanden getroffen der sich auf das hohe Ross setzen könnte dass er dort nichts mehr dazulernen kann.

Und da packe ich mich selbst als allerersten in den Topf, trotz all der Rollenspieljahrzehnte.

Ich sehe es so, dass Kreativität eine untrainierbare, bzw. inhärente Befähigung ist, die einem Einfälle beschert. Das Ausarbeiten dieser jedoch ist etwas, das man absolut (er-)lernen kann und auch sollte. Stetige Verbesserung ist ein guter Motor und das nicht nur im Rollenspiel

Also ist ein kreativer Mensch noch lange kein guter SL. Und ein guter SL muss nicht notgedrungen kreativ sein, im Sinne von eigenen Einfällen. 80% der SL Leistung ist mMn Entertainment (Empathie, Introspektive, Erzählkunst, sachliche und emotionale Komponenten, Rhetorik und dergleichen mehr). Der Rest sind hard facts, wie Regeln, aber ich weiche ab. Mal wieder 

[Thandbar]

Ich vermute, dass Kreativität im Rollenspiel auch damit zu tun hat, ob man Erfahrung im entsprechenden Genre hat. Und diese Erfahrung muss nicht eine primär rollenspielerische Erfahrung sein, sondern kann viel damit zu tun haben, ob man sich privat viel mit SF, Fantasy und Pulp auseinandersetzt, die maßgeblichen Tropen der jeweiligen Gattung kennt oder selber sogar schon mal Fan-Fiction geschrieben hat.
Die Kenntnis eines Genres verleiht einem auch eine Sicherheit darüber, wie die Figur, die man selber darstellt, rübergebracht werden könnte und welche Handlungen angemessen sind oder nicht.
Dementsprechend verhalten sich oft die Leute im Spiel unsicher, die mit den Konventionen des gerade bespielten Genres nicht hinreichend vertraut sind. 

Kreativität ist ja in den meisten Fällen nicht ein Schöpfen aus dem Nichts, sondern eine gelungene Übertragungsleistung.
 

[Slayn]

Hm, komisch. Ich bin ja mit der glücklichen Fähigkeit gesegnet, einfach immer drauflos Reden zu können und dabei so zu tun als ob ich eine Ahnung hätte. Dabei bin ich mit Tropen und Genres gar nicht so vertraut, da Fantasy und Sci-Fi einfach nur einen wirklich kleinen Teil meines Lese- und Fernsehstoffes ausmachen. Zudem, wenn ich mir Fäden wie "Was habe ich neu" anschaue, besitze ich wohl einen sehr kleinen Überblick über Rollenspiele an sich.
Ich mache das jetzt einfach mal mehr am Ego fest als an sonstigen Eigenschaften.

[Thandbar]

Eine Persönlichkeitsfrage ist es meiner Meinung nach sowieso.
Und die kannst Du nicht einfach so am Spieltisch ändern. Ich habe sogar schon die These gehört, dass vorsichtiges bzw. risikofreudiges Verhalten zu einem guten Teil Vererbungssache ist.

[Nocturama]

Ich sehe es so, dass Kreativität eine untrainierbare, bzw. inhärente Befähigung ist, die einem Einfälle beschert. Das Ausarbeiten dieser jedoch ist etwas, das man absolut (er-)lernen kann und auch sollte. Stetige Verbesserung ist ein guter Motor und das nicht nur im Rollenspiel

Ich glaube eher, dass Kreativität generell trainiert und trainierbar ist. Die funktioniert in verschiedenen Gebieten natürlich anders - um ein guter kreativer Ingenieur zu sein, braucht es andere Fähigkeiten als ein guter kreativer Rollenspieler zu sein.

Bei solchen Sachen wie Wushu oder Fate muss man ja gar nicht die "total neue, noch nie dagewesen Idee (tm)" präsentieren, sondern nur etwas, was a) cool ist und b) zur Situation passt. Dazu kann man einerseits üben, aus verschiedenen Quellen zu schöpfen und die Basisideen dann mit neuen Elementen zu verknüpfen oder zu brechen.
Einfach nur klauen reicht im Rollenspiel aber meist auch  Das heißt aber, dass man üben muss, sich coole Szenen aus Filmen, Büchern oder einfach nur anderen Rollenspielrunden zu eigen zu machen. Im besten Fall überlegt man sich auch, warum man die jetzt cool fand, dann macht man sich das anpassen viel leichter.

Klassische Kreativübungen im Stil von "Delphin und Wohnungsbaugesellschaft - mach mir daraus eine Geschichte!" sind tatsächlich sinnvolle Übungen für sowas.

Natürlich kann man nicht erwarten, dass nach der ersten Story über Delphinwohnungsbaugesellschaften im Rollenspiel die Ideen gleich fließen. Aber man kann halt auch nicht nach dem ersten Kicken gleich super Fußball spielen.

"Passend" setzt nun erstens voraus, dass ich mich schon mal mit sowas wie Genre und Stimmung auseinandergesetzt habe und auch willens bin, das im Rollenspiel zu verarbeiten. Klar hindern einen die Regeln bei Fiasko nicht daran, in die düstere Noir-Geschichte einfach mal totale Gonzo-Elemente einzubauen - aber warum sollte ich? Wenn ich eine Vorstellung habe, wie ein Noir-Plot so ablaufen sollte und ich eine solche Geschichte erzählen möchte, will ich gar kein Gonzo einwerfen.

Zweitens muss ich ein Gespür für meine Mitspieler haben und darauf achten, was sie an Elementen ins Spiel bringen. Empathie ist generell eine wichtige Eigenschaft und ja, auch das kann man lernen. Normalerweise merkt man es ja recht deutlich, ob die Mitspieler die eigene Idee nun klasse oder totalen Mist finden (und man kann auch einfach nachfragen  ).
Zusätzlich kommt es meist besser, Elemente aufzunehmen, die schon im Spiel sind. Also muss man aufpassen, was die anderen Spieler (inklusive des SL) einbringen und deren Ideen weiterspinnen. SLs machen das in ihrer Vorbereitung sowieso schon oft, indem sie zum Beispiel die alte Tante auf deinem Charakterblatt als Erbtante deklarieren, die dir das unheimliche Schloss vermacht hat.
Das geht auch im Spiel. Der Kriminelle hat gerade seine Pistole in eine Mülltonne geworfen und der Straßenjunge wird gerade geärgert? Ja, dann passiert das eben in der gleichen Gasse, in der auch die Knarre liegt.
Das ist natürlich anstrengend, weil man immer auf alle achten und schon extrapolieren muss, was man als eigene Aktion mal einbringen könnte.

Und auch das ist eine Übungssache und wird besser, je häufiger man das macht.

Man sollte auch nie vergessen, dass man im Rollenspiel immer eine wichtige Ressource hat: Seine Mitspieler. Wenn man in Fate eine coole Advantage schaffen will, wie man den Drachen tötet und man weiß nicht weiter... einfach seine Mitspieler fragen. Gemeinsam findet man sicher eine Idee.

Natürlich haben es Leute leichter, die schon häufiger in der Art gespielt haben und die von sich aus gerne reden. Aber das heißt nicht, dass man Rollenspielkreativität nicht lernen könnte.

Ich würde ja die Schüchternheit vor solchen Spielen eher auf eine Grundunsicherheit bezüglich "was man denn jetzt darf" und "ich könnte ja was falschmachen" schieben. Totaler Gonzo ist mir entweder in entsprechender Stimmung auch mit Story Game-Erfahrenen Kreativlingen untergekommen oder bei Leuten, die auf "das wird dir nicht explizit vom Regelbuch verboten" reagieren mit "ach, ich kann bei Fiasko erzählen, was ich will? Ja, dann taucht jetzt Darth Vader im rosa Tütü auf, weil solche Regeln können gar nicht funktionieren!"

[Skiron]

Oh, mit Rollenspielerfahrung hat das nichts zu tun. Es gibt Leute, die noch nie Rollenspiel gespielt haben und die super kreativ sind und mühelos den richtigen Nerv bei ihren Mitspielern treffen. Und es gibt Leute, die seit 30 Jahren Rollenspiel machen und bei denen, wenn man sie zwingt, bei so was mitzumachen, nur Albernheiten rauskommen.

Zwingen ist für mich nicht motivieren.  
Genauso wenig wie manipulieren oder unter Druck setzen.

Mich würde jetzt mal interessieren, wie diese Runden zustande gekommen sind?
Für mich liest sich das nämlich nach, keinen Bock auf Fate & Co und entsprechend wurde dann gespielt. *achselzuck*

Das würde ich dann aber nicht dem Regelwerk an sich anlasten. Und auch keine Unkreativität unterstellen, sondern
lediglich die kreative Energie in Sabotage gesteckt vermuten.

@Nocturama sehr schöner Beitrag.  :-)

[Thandbar]

Ich würde ja die Schüchternheit vor solchen Spielen eher auf eine Grundunsicherheit bezüglich "was man denn jetzt darf" und "ich könnte ja was falschmachen" schieben.  

Ich stimme Deinem Beitrag voll zu. Die Frage für mich ist, ob man vorsichtige und risikoscheue Menschen denn zwanghaft in der eigenen Spielrunde umerziehen wollen muss. Es gibt Menschen, die sich daran freuen, wenn die anderen zuerst etwas sagen, die sich im Stillen die Szene vorstellen und in ihrem Sicherheitsbedürfnis auf ihre Power Attack +5 vertrauen, ohne sich beschreibungsmäßig in den Vordergrund drängen zu müssen.

Wenn das System oder der Spielleiter vorzugsweise Verhalten belohnt, die als "kreativ" gelten, kann dies auf Menschen, die dementsprechend gestrickt sind, eher einschüchternd wirken.

Introvertierte/schüchterne Menschen leiden ja nicht daran, dass sie schlechtere Ideen haben, sondern dass sie sich eher schämen, diese laut auszusprechen, und lieber anderen den Vorzug lassen, um dann beim Optimieren dieser Ideen zu helfen.

Mir fehlen da einfach die psychologischen Begriffe, aber mir kommt es so vor, als würde soziale Kompetenz - was ja ein ganzes Bündel an Soft Skills ist - einem gerade als Rollenspielneuling sehr weiterhelfen.  

[Arldwulf]

Um mal wieder zu den Systemen zurückzukommen: Ich denke nicht dass diese sich in der dafür benötigten Kreativität unterscheiden. Wie oben schon gesagt gibt es ja keinen Unterschied dahingehend was man tun kann - nur einen wie, und mit welchem Aufwand dies umgesetzt wird.

Systeme mit konkreten, aufgabenbezogenen Regeln neigen dazu diesen Aufwand möglichst weit auszulagern auf den Autor der Regeln.

Der Nachteil davon ist dass diese Regeln natürlich schlecht sein können. Der Vorteil: Es wird Spielleiter und Spielern Aufwand abgenommen im Spiel, und es gibt mehr Ansatzpunkte für Details.

[D. Athair]

Wenn du Spieler hast, die vielleicht ein bisschen lame sind, dann setz ihnen doch lieber D&D oder SW vor.

/Rollenspielsnob

Ich kann mich eigentlich nur wiederholen: MMn hat das Maß und die Qualität kreativer Eingaben a priori WENIG mit dem verwendeten Spielsystem (dem nackten Regelwerk) zu tun. Es kommt darauf an, dass durch Mitspieler UND Regeln/Regelanwendung keine Kreativblockaden aufgebaut werden.

Spiele,

• die auf Ausprobieren wertlegen,
• die Fehler vorsehen,
• die Spielerinput ohne Aufwand einbauen können, aber ein hohes Maß an kreativen Ideen NICHT voraussetzen,
• die bzgl. Genre/Setting wenig Vorwissen veranschlagen,

 sind mMn gegenüber denen, die das nicht tun, im Vorteil, was das Erzeugen eines kreativen Milieus angeht.

Deswegen finde ich es auch leichter mit Spielen wie Prince Valiant, Ghostbusters, Everway oder (manchen) OSR-Spielen (LotFP) - zu diversen Indies kann ich noch kein abschließendes Urteil abgeben - zu kreativem Spiel zu finden, als mit Wushu oder FATE.
Letztere führen mMn nicht besonders gut zu kreativem Spiel hin. Sie sind aber gut darin es - wenn es denn mal da ist - aufrechtzuerhalten.

[...] aber mir kommt es so vor, als würde soziale Kompetenz - was ja ein ganzes Bündel an Soft Skills ist - einem gerade als Rollenspielneuling sehr weiterhelfen.  

Ich bin ein wenig irritiert. Zuhören-Können und andere passive/reaktive Handlungen gehören auch zum Paket der sozialen Kompetenz. Machen mMn sogar die wichtigere Hälfte aus. Wobei letztendlich das Zusammenspiel zwischen actio und reactio entscheidend ist. (Viele Rollenspiele tun sich schwer dieses Zusammenspiel zu belohnen. Nennenswerte "Proto"-Ausnahmen: Fiasko, Urchin.)

[Maarzan]

Was gilt denn hier dann als "kreativ"? Gleitet das nicht auch schon in die Geschmacksfrage ab?

Und wie weit ist Kreativität nicht auch dadurch begrenzt, dass man Platz läßt für die Kreativität der Mitspieler?

[Lord Verminaard]

Ich glaube, "Kreativität" ist in dieser Debatte eher ein Platzhalter für den relativ facettenreichen Mix an Fähigkeiten, der bei so kooperativen Erzählspielrunden im weiteren Sinne gefragt ist. Geschmacksfragen spielen dabei sicher eine ganz wesentliche Rolle.

[Maarzan]

Einmal ein Beispiel aus einer anderen Richtung. Es war ein Selbstgeschriebenes von wem auf einem Con und es hatte quasi Freizauberei: nur gröbst beschröänkt durch deinen "Magiebereich". Die Frage nach den Limits ist mit "mach einfach" beantwortet wirden.
Ich hatte einen Elementarmagier und hätte eigentlich am laufenden Band die Probleme "wegzaubern" können. Für kreativ hätte ich es nicht gehalten, vor allem da die anderen eher mundane Charaktere hatten. Andere Leute mit den beiden Castern später (nächste Runde als Zuschauer reingeschaut) hielten es aber offensichtlich schon für kreativ irgendeine Begründung zu finden auch diese Szene noch schnipp mit ihrer Magie zu lösen.
Das fiel dann wohl auch da rein, wie sich der Spieleliter das Ganze gedacht hat, aber meinem Eindruck nach nicht, wie sich die Nichtvollzauberer das Spiel vorgestellt haben. (Bester Bogenschütze der Welt <<< Herr der Elemente)

[Thandbar]

Zuhören-Können und andere passive/reaktive Handlungen gehören auch zum Paket der sozialen Kompetenz. Machen mMn sogar die wichtigere Hälfte aus. Wobei letztendlich das Zusammenspiel zwischen actio und reactio entscheidend ist. 

Das sehe ich nicht im Widerspruch zu dem, was ich versucht habe, auszudrücken.
Allerdings kenne ich mich nicht genug aus, um die Sache wirklich bewerten zu können; es fällt mir nur im Nachhinein auf, dass die Leute, denen ich sofort den Stempel "sozial kompetent" aufgedrückt hätte, als Neulinge besonders leicht ins Rollenspiel fanden.

"Kreativität" ist ja ein unfassbar weiter Begriff. Für mich gehört zur Kreativität auch, dass man in der Lage ist, eine in der gemeinsamen Erzählung hergestellte Szene wie vor dem inneren Auge zu sehen. Diese Form der Kreativität wird nur nicht nach außen hin nicht so leicht sichtbar. Die stillen und scheinbar unkreativen Spieler sind also meiner Meinung nach in aller Regel durchaus auf ihre Weise kreativ tätig, wenngleich es eben nur keine beifallsheischende Form der Kreativität ist. Sie spielen aber nicht minder intensiv mit, nur weil sich ihre Kreativität in einer anderen Weise manifestiert.

Wenn man sagt, dass man unbedingt möchte, dass die eigenen Spieler auf offensive Weise kreativer werden, damit sie mehr Spaß haben, unterstellt man ja, dass der eigene Spaßanspruch (Kreativität ausleben, eine Szene "framen" dürfen, ausführliche Darstellung der Besonderheiten des eigenen Spiel-Charakters) so auch für andere gilt und diese nur "wachgerüttelt" werden müssten. Ich glaube aber nicht, dass das unbedingt so stimmt.

[DasTaschentuch]

Nachdem ich hier die Antworten gelesen habe muß ich zugeben, daß Kreativität das Problem nicht wirklich genau trifft.
Zu Spontanität und Kreativität muß ich mir mal in Ruhe Gedanken machen, insbesondere inwieweit welcher Aspekt trainierbar ist.

Bei uns im Rollenspielkreis ist Fate seid 1,5 Jahren sehr beliebt und jeder will es mal spielen. Und einige (darunter auch ich) sind davon wieder abgekommen. Anfangs macht es zwar Spaß aber irgendwann wird es Mühsam sich Begründungen auszudenken wie man seine Aspekte jetzt ins Spiel bringt. Und Wushu möcht ich eigentlich auch nicht länger als 25 Minuten am Stück spielen. Diese Systeme funktionieren halt am besten wenn die Spieler konstant einen Strom schöner Ideen einbringen. Da kann man sich unter Druck gesetzt fühlen und irgendwann ist die Grenze von Spaß zu Arbeit überwunden.
Bei unseren Fate Runden wars auch sehr beliebt sich Stunts und Aspekte aus ner Tabelle zu wählen statt sich selber welche auszudenken.
Meine Spieler scheinen lieber aus einer Vorauswahl zu wählen als frei sich entfalten zu dürfen.

[Archoangel]

Eben - Rollenspiel soll ja (glaube ich) auch sowas wie Freizeit und Entspannung sein; und nicht geistige Arbeit. Ich denke, dass ist wie in der Schule: Bildungsreformen, freier Unterricht, Stationsarbeiten usw. sind ja schön und gut (als gelegentliche Abwechslung); wenn ich jedoch eine Feedback-Phase mache bekomme ich von der Mehrheit (eigentlich fast alle) immer als Rückmeldung: "wir wollen mehr Frontalunterricht".

[Trundil]

offtopic @archoangel

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ist ja logisch, oder, weil sie da weniger selbst machen müssen (die Lehrkraft macht alles), sich zurücklehnen, "konsumieren" und auch mal abschalten können. Wenn die eigene Arbeit nicht die Abwechslung, sondern der Normalfall wird, dann wird sie evtl. auch als weniger anstrengend/ungewöhnlich empfunden...!?