Autor Thema: Warum ein Trend zu Simplifizierungen?  (Gelesen 28481 mal)

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Offline tartex

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Re: Warum ein Trend zu Simplifizierungen?
« Antwort #175 am: 1.02.2009 | 14:05 »
Tartex: Weil Du off-topic bleibst, bleibe ich das hier grad mal auch.

Mein implizites Argument: es gibt keinen Trend zur Simplifizierung im Einsteigerbereich. On Topic.  ;D

Du unterschätzt die riesige Szene der Fansites, auf der Fans von Animes/Buchserien/etc. ganz ohne unsere Vorstellung von Regeln, aus dem Settingverständnis heraus regelloses, charakterbasiertes Erleben eigener Geschichten und Abenteuer veranstalten.

Ich behaupte[1]: Diese Leute sind uns Rollenspielern zahlenmäsisg massiv überlegen, und sie spielen sogar ganz ohne irgendwelche wie-auch-immer geartete PDFs oder Bücher.

Habe ich schon 2001 mitgemacht.  Siehe etwa hier: http://www.comicforum.de/showthread.php?t=21364
Ja, bei diesen Fansachen gibt es Setting, Bildmaterial und Core Story. Etwas was den Leichtsystemen für fortgeschrittene Spielern, die hier als Beispiele genannt wurden, fehlt. (Okay, PtA hat sogar einige gute Beispiele inkludiert, das Cover und der Titel machen es aber für Einsteiger beinahe unmöglich sich unter dem Spiel was vorzustellen, die kommen gar nicht bis zu den Beispielsettings)

Rollenspiel braucht Multiplikatoren: Spielleiter, wie an anderer Stelle hier im Forum bereits festgestellt, die in der Lage sind, Neulinge zu begeistern. Dabei spielt die Komplexität der Regeln eine untergeordnete Rolle.

Also ich hatte keinen Multiplikator/Spielleiter, der mich begeistern konnte, sondern einfach nur einen Spielzeugladen, wo mich das Cover von DSA1 begeistern konnte. Natürlich sind Multiplikatoren großartig. Aber du unterstützt voll und ganz mein Argument: die Komplexität der Regeln ist egal. Es ist eine Frage der Präsentation.

Simple oder übersichtliche Regel haben beim Multiplizieren einen Zeitvorteil. Gerade wenn man über 30 ist, einen Job, Familie und Freunde und vielleicht
[snip]
Und dann sind Spiele wie Savage Worlds oder Primetime Adventures (um mal aus der Trad/Indie Falle rauszukommen) notwendige Grundbedingung, damit diese Leute "der Szene" nicht zugunsten anderer Beschäftigungen von Paartanz bis zum regelmäßigen Kinobesuch zum Opfer fallen.

Ich bin über 30 und verheiratet. Meine Lieblingssysteme sind Primetime Adventures und Savages Worlds (siehe Signatur). Ist mir alles klar und sehe ich genaus so. Trotzdem wird The Pool oder auch Primetime Adventures nie Anfänger zum Rollenspiel bringen. Der Kern von DSA1 war aber genauso simpel (Würfel mit W20 gleich oder niedriger einem deiner Charakterwerte) und da hat es geklappt. Lag aber daran, dass knackige Amazonen am Cover, die gegen Drachen kämpfen, was waren, was mich als 10jährigen fasziniert hat. Kannte ich ja schon von He-Man, Teela und Snake Mountain. ;)
Zur Anime-Szene stimme ich dir auch zu. Die ist sicher größer. Trotzdem wird es Big Eyes, Small Mouth (keine Core Story) bei Anime-Fans deutlich schwerer, haben als eine Lizenz oder ein cooles fertiggebautes Setting.
« Letzte Änderung: 1.02.2009 | 14:06 von tartex »
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Offline Maarzan

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Re: Warum ein Trend zu Simplifizierungen?
« Antwort #176 am: 1.02.2009 | 19:17 »
@Maarzan: du stellst damit aber aktionsbasierte Regelwerke (GURPS;DSA,Rolemaster...) als Ultima ratio, die logische Funktion eines selbstverständlichen Systems, dar.
Sprich: So muss es gehen und nicht anders.

Das habe ich damit auch gar nicht gemeint - wobei ich aktionsbasierte Systeme schon für intuitiver halte, aber ich bin mir bewußt, dass das ggf. einfach eine persönliche Veranlagungssache ist, die bei anderen Leuten anders ausgeprägt ist.
Letztendlich sehe ich in einem Spielsystem dasselbe Muster wie bei Lernen allgemein auch, das der schrittweisen Aneignung, des Errichten eines Bezugssystem und schließlich der Vertiefung nach Interesse - einem Interesse, welches dann aber auch durch entsprechendes Futter und nachvollziehbare Lernschritte mit entsprechenden Erfolgserlebnisen hochgehalten werden muss.

Meine Kernaussage ist, dass wenn ein System dem "Kunden" etwas bringen soll, dann muss es ihm auch durch das Schriftstück selbst genügend an die Hand geben, um damit arbeiten zu können. Meine Ansicht ist, dass die Masse der schlanken Systeme deshalb schlank sein können, weil man Sachen wegläßt, die für den Autor und ggf. erfahrenere Spieler völlig klar sind - für Anfänger und Systemfremde aber nicht.
Wenn z.B. in der Beschreibung für Pool all die Probleme und Lösungsansätze zu den Themen Schlagwortcharakterbildung oder konfliktbasierte Handlungslösung abgehandelt wären, wäre das auch wieder deutlich dicker geworden. Stattdessen wird der Leser schon auf Basisniveau alleine gelassen oder eben auf den Spielleiter als "Erweiterungsband" verwiesen.

Zitat
Oder: ist doch klar, daß ich Brotbacken(GE/FF/INT) 5 brauche, wie soll der Char sonst brot backen können?

Brotbacken als Fertigkeit wäre eine Option, die eben dann angeboten wäre. Ist es nicht angeboten, stehen Details dazu eben nicht zur Verfügung. Sollte das dann doch spielrelevant werden, muss der Spielleiter improvisieren, was sicher besser funktioniert, wenn er und die Spieler schon eine Grundstruktur haben, wie etwas ähnliches geregelt wird.
Wenn aber Brotbacken auf dem Charakterbogen steht, gibt es wenigstens keine Diskussionen, ob das mit Stadtbürger abgedeckt werden kann oder über feuriges Temperament.

Zitat
ich habs eher erlebt, daß vergreiste Altspieler mit diesen neuen Konzepten einfach nicht klar kommen weil sie nicht können/wollen und zu sehr an das aktionsbasierte gewöhnt sind (gefühlte 99% der RPGs), Neulinge dagegen ganz intuitiv dramatische Stories spielen statt Aktionen ihrer Figuren.

Solche Zahlen könnte man sicher auch unfreundlich für dieses 1% und ihre Opfer interpretieren... . 
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Offline Falcon

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Re: Warum ein Trend zu Simplifizierungen?
« Antwort #177 am: 1.02.2009 | 19:39 »
@schlanke Systeme:
da gebe ich dir Recht. Manche Erzählspielchen gleichen die schlanken Regeln durch soviel NOTWENDIGEN Erläuterungstext wieder aus, daß man im Endeffekt wieder beinahe genau so viele Seiten hat wie bei einem aktionsbasierten Regelwerk.

Da ich erst letztens glücklicher Besitzer von HeroWars geworden bin, muss ich sagen, trotz wirrer Struktur, sind die Erläuterungern, Beispiele und Apelle(!) so gut, daß ich sie auch einem Nichtrollenspieler in die Hand geben würde.
Die Erläuterungen in Inspectres sollen auch sehr gut sein.
Und beide Bücher sind jetzt nicht übermäßig dick.

@brotbacken:
genau die Philosophie fährt ja GURPS: "Wenn wir einfach für ALLES eine 'simulationistische' Regel machen, gibts keine offenen Fragen mehr". Traurigerweise haben sie auch Recht -> Allerdings beschäftigt sich man im Endeffekt mehr mit den Regeln als mit dem Rollenspiel und zweitens ist eine Regel für jede Charakteraktion ja überhaupt noch kein Garant dafür damit ein Abenteuer spielen zu können.
Ich kann zwar intuitiv meinen Charakter agieren lassen und in die Regeln schauen. Das macht aber leider noch kein Abenteuer aus, es ist noch nicht mal notwendig dafür.
Die nötigen Hilfen wie man ein Abenteuer spielt unterscheiden sich nämlich gar nicht so sehr von Schlanken Systeme. Nur überspringen diese die "Aktionsregeln" gleich, die sowieso für ein Abenteuer an sich nicht notwendig sind.
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Offline Feuersänger

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Re: Warum ein Trend zu Simplifizierungen?
« Antwort #178 am: 1.02.2009 | 23:33 »
Dann oute ich mich mal als vergreister Altspieler, der nicht will. Das Hobby, welchem ich in gegebenem Umfeld frönen möchte, heisst Rollenspiel, nicht Märchenstunde.
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Pyromancer

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Re: Warum ein Trend zu Simplifizierungen?
« Antwort #179 am: 2.02.2009 | 10:21 »
Es gibt derzeit gar kein Anfängerrollenspiel.

Runenklinge bzw. Klingensucher.
Man kann ja über die Midgard-Macher denken, was man will, aber das haben sie gut gemacht. Zumal ein dediziertes Anfänger-Rollenspiel mit Schwächen, das man im Laden kaufen kann immer noch besser ist als die supertollen, perfekten Anfänger-Rollenspiele, die in Internet-Foren ausgebrütet, aber nie geschrieben und schon gar nicht veröffentlicht werden.

oliof

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Re: Warum ein Trend zu Simplifizierungen?
« Antwort #180 am: 2.02.2009 | 11:03 »
Ich moechte dann nochmal mein abschliessendes Statement zur Ursprungsfrage abgeben:

Es gibt keinen allgemeinen Trend zu Simplifizierungen. Es gibt eine breit gefaecherte Auswahl an Spielen am Markt, und einige Leute haben sich auf vergleichsweise uebersichtliche Regeln konzentriert, weil es dafuer ganz offensichtlich einen Markt gibt, der auch bedient werden will. Leute wie Feuersaenger gehoeren nicht dazu, aber fuer die gibts ja auch genug Auswahl.

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Re: Warum ein Trend zu Simplifizierungen?
« Antwort #181 am: 2.02.2009 | 11:46 »
Ich bin in letzter Zeit verstärkt mit Einfachsystemen in Kontakt gekommen und habe sie auch getestet.
Dabei hat sich das Regelwustproblem auf ein Spielermachtbalanceproblem verschoben (Fertigkeit Geheimagent vs Nachtwächter), aber das wurde durch Kommunikation geregelt (alternativ SL-entscheid analog zur Entscheidung welche Mali ejtzt glitschiger Boden gibt, wenn man jemanden mit einem Dolch den Speer aus den Händen schlagen will, während der Gegner durch den Wald reitet und ich auf meinem Teppich hinter ihm herfliege...).

Ich finde es gut, dass mir jetzt mehr schlanke Systeme zur Verfügung stehen, die funktionieren, als früher. Und da wir von einer Aktionslastigen zu einer Story-, weniger -(be)last(ig)en(den), als eher -erleichternden Einstellung umgeschwenkt sind, gibts auch kein Problem mit der "Spielweltrealität"...bzw. wenn soetwas auftritt, ist es sehr einfach zu beheben.
(nicht so wie die sprintenden Trolle bei SR. ;o)

Offline Feuersänger

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Re: Warum ein Trend zu Simplifizierungen?
« Antwort #182 am: 2.02.2009 | 12:41 »
Ich hab seit Ewigkeiten kein SR mehr gespielt, was ist mit den sprintenden Trollen? ^^
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Offline Chobe

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Re: Warum ein Trend zu Simplifizierungen?
« Antwort #183 am: 2.02.2009 | 12:52 »
Also ich konnte bisher keinen solchen allgemeingültigen Trend bei Rollenspielen feststellen. Es gibt vielleicht immer öfter einfache und schlichte Systeme, die neue Rollenspieler gewinnen sollen, ja. Muß es aber auch, denn ich meine, schaut euch mal die Computerspiele an. Der Trend dort geht immer weiter Richtung anspruchslos, möglichst einfach, kaum nötiges Können, dafür eine Figur, die mit minimalen Einsatz supercoole und mächtige Moves beherrscht. Quasi programmierte Erfolgserlebnisse.

Für diese Zielgruppe könnten solche superbilligen Rollenspielsysteme ein versuchtes Sprungbrett sein.

Offline Boba Fett

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Re: Warum ein Trend zu Simplifizierungen?
« Antwort #184 am: 2.02.2009 | 12:55 »
Also ich konnte bisher keinen solchen allgemeingültigen Trend bei Rollenspielen feststellen.

Naja, bei den Umstiegen von D&D 3.x nach 4, von oWoD zu nWoD, bei DSA 3 zu DSA 4 konnte man das schon feststellen, dass immer wieder etliche total auf die Barikaden gehen und den anderen die Kommunikation verderben.
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MarCazm

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Re: Warum ein Trend zu Simplifizierungen?
« Antwort #185 am: 2.02.2009 | 13:04 »
Ich hab seit Ewigkeiten kein SR mehr gespielt, was ist mit den sprintenden Trollen? ^^

Die sind nur ein wenig flotter als ein Sportwagen ist. ;D

Offline Chobe

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Re: Warum ein Trend zu Simplifizierungen?
« Antwort #186 am: 2.02.2009 | 13:06 »
Naja, bei den Umstiegen von D&D 3.x nach 4, von oWoD zu nWoD, bei DSA 3 zu DSA 4 konnte man das schon feststellen, dass immer wieder etliche total auf die Barikaden gehen und den anderen die Kommunikation verderben.
Hm.. genau die Systeme spiele ich nicht. :)
Wie ist das denn zB mit Cyberpunk2020, Kult oder Ruf des Warlock, sind die schlichter geworden?

Offline Feuersänger

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Re: Warum ein Trend zu Simplifizierungen?
« Antwort #187 am: 2.02.2009 | 13:07 »
Die sind nur ein wenig flotter als ein Sportwagen ist. ;D

Cool, dann kauf ich mir nen Reittroll. ^^
Danke. Sorry für OT.
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Offline Boba Fett

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Re: Warum ein Trend zu Simplifizierungen?
« Antwort #188 am: 2.02.2009 | 13:21 »
Wie ist das denn zB mit Cyberpunk2020, Kult oder Ruf des Warlock, sind die schlichter geworden?
Das kommt drauf an, wie Du das meinst...
Es geht bei der Frage um den Trend ja um neue Versionen und da muss man also die neuen Versionen anschauen.
Der Nachfolger von CP2020 ist CPV3 und das ist definitiv schlichter und einfacher.
Aber da müsste man eigentlich nach Cyberpunk fragen und nicht speziell nach CP2020, weil das ja eine spezifische Version ist, innerhalb der sich in den letzten Jahren nichts getan hat.
Bei Kult und RdW kenne ich mich nicht mit den neuen Versionen aus.

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Re: Warum ein Trend zu Simplifizierungen?
« Antwort #189 am: 2.02.2009 | 13:49 »
Also ich konnte bisher keinen solchen allgemeingültigen Trend bei Rollenspielen feststellen. Es gibt vielleicht immer öfter einfache und schlichte Systeme, die neue Rollenspieler gewinnen sollen, ja. Muß es aber auch, denn ich meine, schaut euch mal die Computerspiele an. Der Trend dort geht immer weiter Richtung anspruchslos, möglichst einfach, kaum nötiges Können, dafür eine Figur, die mit minimalen Einsatz supercoole und mächtige Moves beherrscht. Quasi programmierte Erfolgserlebnisse.

Für diese Zielgruppe könnten solche superbilligen Rollenspielsysteme ein versuchtes Sprungbrett sein.
Regelmonster=anspruchsvoll ?

Naja, Die Regeln sollten beim Spiel nicht die herausforderung darstellen, oder? Noch sollte deren Anwendung schwierig sein...

Immerhin ist das ein neues Argument:
Komplizierte Systeme sorgen dafür, dass man alleine durchs Verstehen und Anwenden (verdiente) Erfolgserlebnisse hat.

verwirrten Gruß,
Alex

Offline Chobe

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Re: Warum ein Trend zu Simplifizierungen?
« Antwort #190 am: 2.02.2009 | 14:45 »
Ääh.. nein.

Ich sage doch nicht, daß viele Regeln automatisch gut sind. Zuviel ist auch schlecht, es war mehr eine Anspielung.
Mit dem Trend der Computerspiele meinte ich folgendes: Eine bestimmte Menge Regeln, die für einen alteingesessener Rollenspieler als verständlich und genau richtig dimensioniert gelten, kommen der "heutigen Jugend", als vielzuviel, unverständlich und zu anstrengend vor.

Ich erinnere mich noch an unzählige Momente in WoW, in denen sehr deutlich rüberkam, daß fast allen jüngeren (und damit meine ich keine 12-jährigen) Spielern allein das Lesen der langen (haha) Questtexte vielzuviel Aufwand war.

Übertrieben gesagt: Heutzutage darf nix zu kompliziert sein und zuviel Nachdenken erfordern, sonst wird sich kaum ein Jugendlicher dem Produkt zuwenden.
DESWEGEN meinte ich, könnten die Rollenspielsysteme immer schlichter werden.

Offline Feuersänger

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Re: Warum ein Trend zu Simplifizierungen?
« Antwort #191 am: 2.02.2009 | 15:00 »
Ich erinnere mich noch an unzählige Momente in WoW, in denen sehr deutlich rüberkam, daß fast allen jüngeren (und damit meine ich keine 12-jährigen) Spielern allein das Lesen der langen (haha) Questtexte vielzuviel Aufwand war.

Das wiederum kann ich nachvollziehen. Ich hab mal 2 Wochen WoW angetestet und war nach kurzer Zeit auch nur noch genervt von den Questtexten. "Jajajaja komm zur Sache, wieviele Viecher welcher Sorte muss ich diesmal killen?" -- 90% der Questen sind doch immer derselbe Grind mit anderer Entschuldigung. Da kann ich mir das Geseier auch gleich schenken. Das wär vielleicht was anderes, wenn die Questen etwas origineller wären. Es gab ja auch ein paar wenige einfallsreiche und interessante Questen. Da liest man sich die Texte dann schon eher durch.
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Offline Chobe

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Re: Warum ein Trend zu Simplifizierungen?
« Antwort #192 am: 2.02.2009 | 15:22 »
*g* Das ist auch ein Körnchen Wahrheit drin.
Aber zahlreiche "ich steh an der richtigen stelle rum, es passiert aber nix, was muß ich machen??!"-Fragen im Chat, während die Quest sagt "Benutze Gegenstand X an der Stelle Y, um Gegner Z zu rufen." *kopf->tisch* ;)

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Re: Warum ein Trend zu Simplifizierungen?
« Antwort #193 am: 2.02.2009 | 16:16 »
@Chobe
Mit Computerspielen als direkten Konkurrenten ist es mit Sicherheit wichtig, einen schnelleren Spieleinstieg zu ermöglichen, als es der RSPVeteran seit seinen Kindertagen gewohnt ist.

Und, weil die These mittlreweile verloren gegangen ist:

Es gibt kleinstsysteme, die stimmig sind und die Improvorlagen liefern, um die komische Situation^tm zu lösen. (Fate: Regelkern 20 Seiten inkl. Chargenerierung)

sers,
Alex

Offline Drudenfusz

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Re: Warum ein Trend zu Simplifizierungen?
« Antwort #194 am: 6.02.2009 | 03:10 »
Mir sind Notwendig Umfangreiche Regelwerke am liebsten, wo alles was geregelt werden muß geregelt ist und alles andere mit leichten Abstraktionen möglich wird. Will aber kein Spiel was Universel oder gar Realistisch ist, sondern eins welches das Setting oder das Genre unterstützt.
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