Thema: Automatisches Feuer / Regelfragen

[smoki]

Hallo. Ich habe ein paar Fragen zum Thema schießen mit automatischen Feuerwaffen / Kampf.

1.) Ich habe es hoffentlich richtig verstanden. Das beim Schießen mit einer vollautomatischen Waffe eine Wildcard nur einen Wildcardwürfel, also bei 3 Schüssen verwende ich 3 Schiessen-Würfel und einen Wildcard-Würfel, also 4 Würfel insgesamt. Richtig?

2.) Welcher Abzug ergibt sich wenn ich 3 Schüsse abgebe bezüglich Automatischen Feuer? -2 oder -6?

3.) Bekommt der Charakter gar keine Abzüge auf seine Schüsse mit "Volles Rohr!"?

4.) Bekommt der Charakter zusätzliche Abzüge, wenn er mit automatischen Feuer auf 3 verschiedene Ziele schießt?

5.) Wenn auf dem Kopf geschossen wird kommt man Schaden +4. Bekommt man 1W6+4 wenn mit Raise auf den Kopf geschossen wird?

6.) Beim Schießen durch eine Barriere... Wenn die Toughness von 10 übertroffen wird. Schlägt die Kugel dann noch durch das dahinter liegende Ziel ein?

7.) Wenn mit 3 Schüssen auf ein Ziel hinter der Barriere gezielt wird. Und beim ersten Schuss die Barriere durchbrochen wird, treffen das die beiden anderen Schüsse?

8.) Sehe ich das richtig, dass je nach Trapping die Modifikation zum Zielen durch die Barriere unterschiedlich ist? Eine durchsichtige ggf. keine Abzüge hat und eine komplett undurchsichtige das Zielen auf eine Person hinter der Barriere unmöglich macht?

9.) Wenn ich auf den Kopf auf ein Ziel hinter einer Barriere schieße, dann hat das ja logischerweise keine Auswirkung auf den Schadenswurf für die Barriere. Wenn ein Charakter sicher gehen will, dass bei einer durchschlagenen Barriere bei der Kopf getroffen wird, dann muss er sich "vor" den Würfen dafür eintscheiden, wie oft er auf den Kopf zielt? Richtig?

Ich danke euch schon mal für eure Hilfe.

Gruß
Christian

[Scorpio]

Ah, automatisches Feuer... die Nemesis von Savage Worlds. Das wird nirgends vernünftig erklärt.  
Naja, ich probiere es noch mal.

Aber erstmal hallo und gratz zum coolen Avatar. Den Webcomic lese ich auch gerne.

1.) Ich habe es hoffentlich richtig verstanden. Das beim Schießen mit einer vollautomatischen Waffe eine Wildcard nur einen Wildcardwürfel, also bei 3 Schüssen verwende ich 3 Schiessen-Würfel und einen Wildcard-Würfel, also 4 Würfel insgesamt. Richtig?

Korrekt. Du nimmst die drei besten sprich höchsten Ergebnisse.

2.) Welcher Abzug ergibt sich wenn ich 3 Schüsse abgebe bezüglich Automatischen Feuer? -2 oder -6?

-2, da die Schüsse innerhalb EINER Aktion abgefeuert werden (Vorraussetzung ist eine Waffe mit Feuerrate 3 oder mehr)

3.) Bekommt der Charakter gar keine Abzüge auf seine Schüsse mit "Volles Rohr!"?

Doch, alle Abzüge für Wunden, Entfernung, Sicht, etc. Nur halt nicht die -2 für automatisches Feuer.

4.) Bekommt der Charakter zusätzliche Abzüge, wenn er mit automatischen Feuer auf 3 verschiedene Ziele schießt?

Nope.

5.) Wenn auf dem Kopf geschossen wird kommt man Schaden +4. Bekommt man 1W6+4 wenn mit Raise auf den Kopf geschossen wird?

Wenn du mit einer Steigerung triffst, dann verursachst du Waffenschaden, 1W6 zusätzlich und noch mal 4 extra für den Treffer auf den Kopf. (Wenn du anstelle von drei Einzelschüssen eine Salve abgibst, würdest du +2 auf den Trefferwurf und sogar noch mal 2 Schaden extra verursachen.)

6.) Beim Schießen durch eine Barriere... Wenn die Toughness von 10 übertroffen wird. Schlägt die Kugel dann noch durch das dahinter liegende Ziel ein?

Kommt auf die Zähigkeit der Barriere an. Die Barriere wird auf die Zähigkeit des Ziels addiert (und um den Panzerdurchschlag der Waffe mit der geschossen wird reduziert). Wenn genug übrig bleibt, um das Ziel anzuschlagen oder zu verwunden, dann ja. Dafür muss der Treffer aber um die Erschwerung durch die Barriere vorbeigegangen sein.
Wenn dein Gegner hinter einer Mauer kniet, die Angriffe auf ihn um 2 erschwert (also effektiv Zielwert 6, wenn keine anderen Mali vorliegen; es bleibt eigentlich beim normalen Zielwert von 4, nur um den Wurfmodifikator von -2 verändert, zur Verdeutlichung der "Abweichung" für Barrieren, bitte nicht verwirren lassen) und du eine vier oder fünf würfelst, dann triffst du die Mauer. Bei einer sieben oder mehr, geht der Schuss komplett vorbei.
 

7.) Wenn mit 3 Schüssen auf ein Ziel hinter der Barriere gezielt wird. Und beim ersten Schuss die Barriere durchbrochen wird, treffen das die beiden anderen Schüsse?

Nein, da du für jeden Schuss einzeln würfelst und kontrollieren musst, ob du triffst. In solch einer Situation bietet sich eine Salve an. Einmal würfeln (plus Wilddie), +2 auf Angriff und +2 auf Schaden.

Edit: Klarstellung des "neuen Zielwertes".

[Heretic]

Scorpio, du erklärst verwirrend und sachlich falsch.
Der Zielwert bleibt immer fest/gleich, nur die Mali auf das Wurfergebnis sind unterschiedlich.

Letztlich kommts aufs Gleiche raus, aber deine Erklräung verwirrt vielleicht Anfänger zusätzlich.

[Markus]

@ Heretic
Magst du's ausbessern/erklären? Ich fand's eigentlich sehr gut erklärt und sehe das Problem, das du offenbar siehst, nicht.

[Heretic]

Er impliziert, dass der MW sich ändert.
Das tut er aber nicht (Ausser man schiesst im Nahkampf), sondern nur das Erwürfelte wird gemoddet.

Ist ein Unterschied.

[Markus]

Meinst du das hier?

Kommt auf die Zähigkeit der Barriere an. Die Barriere wird auf die Zähigkeit des Ziels addiert (und um den Panzerdurchschlag der Waffe mit der geschossen wird reduziert). Wenn genug übrig bleibt, um das Ziel anzuschlagen oder zu verwunden, dann ja. Dafür muss der Treffer aber um die Erschwerung durch die Barriere vorbeigegangen sein.
Wenn dein Gegner hinter einer Mauer kniet, die Angriffe auf ihn um 2 erschwert (Zielwert 6, keine anderen Mali) und du eine vier oder fünf würfelst, dann triffst du die Mauer. Bei einer sieben oder mehr, geht der Schuss komplett vorbei.

[YY]

Ja, weil da einmal Zielwert 6 genannt wird.


Ich muss aber gestehen, dass ich das auch bei Deadlands Classic schon ziemlich kontraintuitiv fand und selbst auch "andersrum" rechne, d.h. alle Modifikatoren mit umgekehrten Vorzeichen auf den Mindestwurf anrechne.
So rum weiß ich nämlich vorher, was ich würfeln muss, und muss nur das Ergebnis mit dem Zielwert vergleichen - finde ich einfacher bzw. näher am Ablauf.

Modifikatoren aufzählen und gleich auf den MW anwenden und dann nur noch würfeln geht mir einfacher von der Hand als würfeln und dann erst subtrahieren und schauen, obs noch über 4 ist...

Solange man konsequent eine Methode anwendet, bleibt es sich gleich.
Nur wild mischen sollte man nicht, das ist dann doch zu verwirrend

[Heretic]

@Markus: Ja.
@YY: Jo, aber im GRW stehts mit runtermodifizieren, also sollte man sich der Klarheit zuliebe dran halten. Oder?

[YY]

Deswegen habe ich ja auch ganz verschämt geschrieben "ich mus gestehen..."

Bei Regeldiskussionen und -klarstellungen verwende ich die Modifikatoren selbstverständlich mit den richtigen Vorzeichen.
Auf die Vermeidung des Begriffes Mindestwurf habe ich bisher allerdings nicht bewusst geachtet...das war also Zufall, dass das Thema bei mir noch nicht früher mal aufkam.


Meinen Spielern ist bislang auch nicht aufgefallen, dass es da überhaupt einen Unterschied gibt.
Schließlich sagt man im Spielverlauf ja doch meistens so was wie "Ich brauche eine 9" - ob man dann damit einen Mindestwurf von 9 meint, oder ein tatsächlich gewürfelte 9, von der die gerade geltenden Gesamtmodifikatoren von -5 abgezogen werden können und es immer noch klappt, geht da in der umgangssprachlichen Unschärfe unter.

[smoki]

Vielen Dank an alle für eure Bemühungen und schnellen Antworten, dass ging ja fix!

Die Ausführungen von Scorpio haben für mich alles klargestellt.

Das mit den Zielwert bei der Barriere habe ich zumindest richtig verstanden, aber auch euch danke, dass ihr das klargestellt habt.

[sir_paul]

Anmerkung: Um "Volles Rohr" anzuwenden darf der Charakter sich in der Runde aber nicht bewegen.

Also ein Charakter mit dem Talent "Volles Rohr":
- Bewegt sich und schießt mit Autofeuer in der gleichen Runde -> normaler -2 durch Autofeuer
- Steht still und schießt mit Autofeuer -> kein Abzug durch Autofeuer

[Marko]

-2, da die Schüsse innerhalb EINER Aktion abgefeuert werden (Vorraussetzung ist eine Waffe mit Feuerrate 3 oder mehr)

Das stimmt nicht so ganz. Voraussetzung ist eine Waffe mit Feuerrate 2 oder mehr (nicht zu verwechseln mit einer FR von 1-2 bei Schrotflinten).

[Scorpio]

Um automatisches Feuer abzugeben stimmt das.

Konkret auf sein Beispiel mit den drei Schüssen stimmt aber auch mein Hinweis oben.

[Marko]

Konkret auf sein Beispiel mit den drei Schüssen stimmt aber auch mein Hinweis oben.

Oh, ich dachte du meinst das ganz allgemein. Dann will ich nix gesagt haben.

[smoki]

Ich möchte doch nochmal was nachfragen wegen automatischen Waffen. Eigentlich habt ihr das schon erklärt, aber ich bin mir trotzdem nicht sicher.....

Der Charakter hat als Waffe ein MG Feuerrate 3.

Wenn er jetzt auf 3 verschiedene Ziele im Nahbereich schießen möchte, dann muss er drei Würfel gegen 6 (+2 für Feuerrate) würfeln. Er bekommt keine höhere Erschwernis dafür das er drei Schüsse schießt wegen der Feuerrate und keine Erschwernis weil er das Ziel jedes mal wechselt. Ist das richtig? Er muss nur vor dem Würfeln ansagen, welcher Würfel auf welches Ziel geht. Das einzige Problem ist, dass er nur einen Wildcard-Würfel verwenden kann und nicht 3.

Wenn er nun noch Talent "Volles Rohr!" nimmt, dann kann er gegen 4 Würfeln für 3 Ziele.

Es ist also bei automatischen Waffen unerheblich, wie oft er das Ziel wechselt.

Bei einer MG42 kann er auf 4 verschiedene Ziele gleichzeitig schießen und bei einem Laser-MG dann auf 5.

Hab ich das richtig verstanden?

Für mich wäre das Schiessen auf verschiedene Ziele nämlich ehr jeweils eine Einzelaktion. Daher würde ich das um -4 Erschweren (bei 3 Zielen), wenn man in einer Runde nicht beim gleichen Ziel bleibt. Und irgendwie fände ich das auch realistischer.

[Heretic]

Ich möchte doch nochmal was nachfragen wegen automatischen Waffen. Eigentlich habt ihr das schon erklärt, aber ich bin mir trotzdem nicht sicher.....

Der Charakter hat als Waffe ein MG Feuerrate 3.

Wenn er jetzt auf 3 verschiedene Ziele im Nahbereich schießen möchte, dann muss er drei Würfel gegen 6 (+2 für Feuerrate) würfeln. Er bekommt keine höhere Erschwernis dafür das er drei Schüsse schießt wegen der Feuerrate und keine Erschwernis weil er das Ziel jedes mal wechselt. Ist das richtig? Er muss nur vor dem Würfeln ansagen, welcher Würfel auf welches Ziel geht. Das einzige Problem ist, dass er nur einen Wildcard-Würfel verwenden kann und nicht 3.

Wenn er nun noch Talent "Volles Rohr!" nimmt, dann kann er gegen 4 Würfeln für 3 Ziele.

Es ist also bei automatischen Waffen unerheblich, wie oft er das Ziel wechselt.

Bei einer MG42 kann er auf 4 verschiedene Ziele gleichzeitig schießen und bei einem Laser-MG dann auf 5.

Hab ich das richtig verstanden?

Für mich wäre das Schiessen auf verschiedene Ziele nämlich ehr jeweils eine Einzelaktion. Daher würde ich das um -4 Erschweren (bei 3 Zielen), wenn man in einer Runde nicht beim gleichen Ziel bleibt. Und irgendwie fände ich das auch realistischer.

Nein, Zielwechsel gibt keine weitere Erschwernis. Warum auch?

Und warum willst du "Realismus" im RPG? Wozu?

Zumal deine Fragestellung den Regeln nach direkt geregelt ist, und deine angedachte "Lösung" ist schlicht falsch und simulationistisch gedacht, aber SW simuliert nicht, und das ist auch gut so.


p.s.: Deine Rechnung ist eine Milchmädchenrechnung, da sie von  auf kurzer Entfernung stehenden, sich nicht bewegenden Zielen ohne Deckung bei guter Beleuchtung ausgeht. Das kommt in der Spielrealität meiner Erfahrung zufolge eigentlich so nie vor.

[smoki]

Ok, vielen Dank! Ich wollte nur sicher gehen, dass ich es richtig verstanden habe. (Die Milchmädchenrechnung war nur dafür da, um es nicht weiter zu erschweren. Aber vielen Dank für diesen Hinweis!)

[Heretic]

Nachtrag zur Verdeutlichung:
Ich hab nix gegen simulative Systeme, wers mag, solls spielen.
Aber SW mit simulativen Ansätzen zu befrachten würde den Ansätzen SWs zuwiderlaufen und mMn die actionfilmmässige Action kaputtmachen.

[Markus]

Also ob jetzt mehrere Ziele = Mehrfachaktion ist ja wohl keine Frage von Simulationistischer Ansatz ja oder nein und schon gar keine Frage der "Befrachtung". Es ist schlicht eine Frage, ob man diesen Sonderfall regeln/berücksichtigen will oder nicht. Der Fall ist an sich nicht obskurer als die Frage, ob man den Gegnern von Unbewaffneten noch einen zusätzlichen Bonus geben muss, oder ob es ausreicht, dass sie nur Schaden in Höhe des Stärke-Wurfels machen. Hinzu kommt, dass bei Marksman/Aim die Zahl der Ziele ja berücksichtigt wird, das Konzept "Anzahl Ziele" mithin keins ist, das bei SW generell unter den Tisch fällt.

That said, die Regelauskunft ist natürlich richtig. Ich halte nur den Unterton der Empörung den ich wahrnehme für völlig verfehlt.

Zur Hausregelung: Kann man machen. Allerdings wird dann der Einzelschuss deutlich vorteilhafter. Das heißt in der Praxis, die enorme Gefahr, die von einer MG-Stellung mit hoher Feuerrate ausgeht wird stark reduziert. Das heißt auch, die taktischen Optionen/Zwänge werden reduziert. Meiner Meinung nach eine Verschlimmbesserung. Bei MG42 und SAW sorgt die Snapfire-Regel für die nötige Einschränkung. Bei Waffen mit RoF=3 "simuliert" die Möglichkeit mit dem entsprechenden Talent auf bis zu drei Ziele ohne Abzug zu schießen die Überlegenheit dieser Waffen gegenüber Einzelschusswaffen.

[YY]

Anmerkung zum "Realismus" von Zielwechseln:

Man bedenke auch den Munitionsverbrauch, der nicht RoF, sondern RoF x RoF beträgt.
Damit ist explizit die Munitionsverschwendung bei automatischem Feuer auch beim Zielwechsel abgebildet (vgl. SW:EX S. 64).


Und selbst wenn man das Ganze simulationistisch angeht:
Kann man mit einer automatischen Waffe in einer Runde (6 Sekunden) "bequem" (d.h. ohne Mehrfachaktion) 3 oder 4 Ziele mit Aussicht auf Erfolg (tatsächliche Treffer zeigen ja im konkreten Einzelfall die Würfel) beschießen ?
Meiner Erfahrung nach definitiv ja.

Passt also alles, wie es ist.

Nachtrag:
Trotz seiner Designziele ist SW in vielen Bereichen "realistischer" oder zumindest plausibler als andere Systeme, die diesem Ziel krampfhaft nachrennen.
Weniger Verregelung und ein bisschen Schwammigkeit/Interpretationsspielraum wirken da bisweilen wahre Wunder