Thema: Gadget gibt +1?

[Alex Schröder]

Bei Spirit of the Century gibt der Stunt Weapon of Destiny zusammen mit einem Aspekt einen permanenten +1 Bonus bei der Verwendung der Waffe. Macht ihr das auch so? Oder gefällt euch die Have a Thing Regelung bei Diaspora besser, wo man einfach das Ding immer bei sich hat, die Verwendung des Dinges aber keinen Bonus gibt? (Man also immer Fate Points für den +2 Bonus/reroll zahlen muss) Bin mir da etwas unsicher, was ich in die Hausregeln schreiben soll.

[Nørdmännchen]

Hmm, wenn die Waffe den Charakter wirklich definiert (also Aspekt + Stunt), ist der +1 Bonus völlig ok (wie eine höhere Fertigkeit...)

Die Waffe als Aspekt mit Fatepunkten zu aktivieren ist jedoch der spaßigste Einsatz (beim Angreifen, Einschüchtern, Mut fassen, erkannt werden etc. pp.). Grade wenn der SL sie auch mit Compells ausnützt. Ich denke da an Situationen wie...
...Indy Jones, dessen Peitsche sich unter einer steinernen Tür verklemmt
...Sledge Hammer, der nicht mit Susi schießen darf 
...Artus, der durch Excalibur an die Herrin vom See gebunden ist
...von dem einen Ring wollen wir mal gar nicht anfangen (aber der ist auch wohl eher ein eigener Charakter, nicht ein simpler Aspekt)*

In diesem Sinne würde ich sowohl Aspekt als auch Aspekt+Stunt (dann mit dem Bonus) zulassen. "Have a Thing" als Stunt ist mMn der Waffe als reinem Aspekt unterlegen.

BTW: Ich behandle Gegenstand-Aspekte auch getrennt von den Charakter-Aspekten aus den Phasen - aber das sind nur meine fünf Cent.

*Objekte als Charaktere, im Sinne des Fate Fractals, sind übrigens auch nicht zu verachten.

[Scimi]

Prinzipiell ist es ein typischer Stunt, +1 auf eine Kampffertigkeit beim Einsatz unter eingeschränkten Bedingungen zu geben. Funktioniert bei Diaspora unter "Skill Substitution" ja auch. In diesem Fall ist die Bedingung die Verwendung einer einzigartigen, legendären Waffe. Finde ich ein wenig Power Gaming, aber für ein Pulp-Action-Szenario voll ok.

Und prinzipiell kann man ja immer einen Aspekt mit einem Stunt kombinieren: Wenn ich zum Beispiel einen Stunt "Überraschungsangriff" habe, der mir +1 für Attacken aus dem Hinterhalt gibt und einen Aspekt "tödlicher Ninja-Krieger", dann kann ich beides (FPs vorausgesetzt) zusammen einsetzen.

Der Stunt ist insofern nur außergewöhnlich, dass er verlangt, dass ich einen meiner 10 Aspekte dafür opfere, was einerseits einschränkend ist, andererseits aber auch suggeriert, dass der Stunt wohl häufig mit dem Aspekt eingesetzt werden sollte.

[Alex Schröder]

Prinzipiell ist es ein typischer Stunt, +1 auf eine Kampffertigkeit beim Einsatz unter eingeschränkten Bedingungen zu geben. Funktioniert bei Diaspora unter "Skill Substitution" ja auch.

Das interessiert mich. Wenn ich den SRD nochmal lese, sehe ich da nur, dass man anderen Leuten eine +1 geben kann (allies can use a Skill of at least level 3 to receive a +1 bonus to a roll). Wenn man die +1 für sich selber verwenden kann, dann stört mich eben das von dir erwähnte power gaming. Effektiv schiesst Herakles mit Bogen 5 (skill) und dem Bogen des Apollo (stunt und feat) von jetzt an immer mit 6.

Das Argument, dass +1 für Pulp in Ordnung geht, finde ich gut. Dann kann ich für mein Spiel selber überleben, ob ich dieses Pulp Gefühl haben will oder nicht.

[Scimi]

Mein Problem ist, dass ich inzwischen zig FATE-Varianten im Kopf habe, die sich teilweise überschneiden. Allerdings ist der +1-Bonus für Kampf-Stunts bei den meisten FATE-Varianten drin (sie auch hier). Bei Diaspora habe ich es bei mehrfachem Lesen nicht wirklich entscheiden können, denn bei dem Abschnitt ist es mit Allies formuliert, aber direkt unter Skill Substitution steht, dass es um Boni für einen selbst und andere geht. Nach dem Text kann man es in beide Richtungen auslegen, aber ich fände es komisch, mir für meinen Charakter Stunts zu kaufen, die ausschließlich anderen Charakteren zu Gute kommen...

Wenn man die +1 für sich selber verwenden kann, dann stört mich eben das von dir erwähnte power gaming. Effektiv schiesst Herakles mit Bogen 5 (skill) und dem Bogen des Apollo (stunt und feat) von jetzt an immer mit 6.

Also, wie gesagt, in allen FATE-Systemen, die ich kenne (bei Diaspora ist es zweifelhaft) ist es normal, durch einen Stunt +1 auf einen Angriff zu bekommen, wenn das unter Einschränkung passiert. Also Kampf unter Wasser, Kampf gegen eine Überzahl von Gegnern, Kampf am Freitag, 13., Kampf gegen Affen-Ninjas.
Die Einschränkung "meine tolle Waffe" ist im Prinzip nur wirksam, wenn die Waffe nicht immer einsetzbar ist - ansonsten ist es ein Gratisbonus.
Andererseits gibt es bei dieser speziellen Regelung einen zwingenden Aspekt zu der Waffe, wodurch sie zumindest grundsätzlich durch Compels zu packen ist. Das kommt vor allem dann zum Tragen, wenn die Waffe selbst irgendwie Einschränkungen hat (sie ist experimentell, braucht besondere Munition, ist mit gewissen Tabus belegt).

Man sollte auch im Auge behalten, dass die meisten FATE-Spiele eher zu einem pulpigen/cineastischen Stil neigen und nur Diaspora speziell grim und gritty ist.

[Blechpirat]

Ich bin völlig Scimis Ansicht. Insbesondere wollte ich nochmal betonen, dass ich es für nicht sinnvoll halte, +1 auf einen Skill zu geben. Es muss eine wirksame Einschränkung geben (gegen Orks, bei Nacht, etc). Wie pulpig/heroisch willst du es denn haben?

[Alex Schröder]

Es muss eine wirksame Einschränkung geben (gegen Orks, bei Nacht, etc). Wie pulpig/heroisch willst du es denn haben?

Im Moment lieben wir Action-lastige Tragik-Komödien. Man badet im Blut der Feinde im Glauben auf ewiges Leben, lässt sich vom Meeresschlund in die Unterwelt ziehen, zerschlägt eine der tragenden Säulen des Hades-Palastes, kämpft mit Kerberos, und sucht den Wagen des Helios. Eine Waffe der Götter ist problemlos möglich. Als Spielleiter fand ich es halt eher doof, dass einer der Spieler mit einer Götterwaffe (+1) und einem Löwen-Begleiter (+1) zugeschlagen hat (Skill 5) – mit einem +7 Bonus ohne für Aspekte zu zahlen. Ich wollte meine Feinde auch nicht einfach mit einem Apex Skill von 7 antreten lassen sondern habe brav mit den erfundenen Skills Dreiköpfiger Angriff 5, Eherne Zähne 4, Athletik 4 und ohne Fate Punkte gekämpft.

Geantwortet hätte ich also mit "sehr heroisch" aber das ist meiner Meinung nach nur Farbe – was die Mechanik angeht greifen unwichtige Gegner mit einem Skill von 2 oder 3 an und wichtige Gegner mit einem Skill von 5.

Ich habe in der Zwischenzeit meinen Spielern vorgeschlagen, dass der Stunt "have a thing" bei Aktionen mit diesem Ding keinen +1 Bonus mehr gibt. Falls dies abgelehnt wird, werde ich vorschlagen, dass der +1 Bonus eine klare Einschränkung braucht.

[Fëanor]

Ich finde diese Haarspalterei halt ein bisschen kleinlich. Zumal man, als Artefakt und ähnliches ja doch auch noch einen vorbereitenden Aspekt braucht. Ein +1 finde ich jetzt nicht sooo krass unter diesem Blickwinkel...es kostet mich schliesslich einen Aspekt und einen Stuntslot.
Ich gebe dir allerdings recht, Alex, dass das Anhäufen von solchen Vorteilen auf einen Skill langweilig und powergamig sind. Das würde ich auf jeden Fall verbieten. Allenfalls könnte man noch einschränken, dass der +1 Bonus nur entweder für Angriff oder Verteidigung einsetzbar ist, und nicht für beides. Dann sollte aber genug sein mit nerf-ing. Denn schlussendlich kann ich mit Hilfe solcher Combos auch dafür sorgen, dass mein Chara etwas mehr Eigenständigkeit und Flavour erhält, wenn das Spielsystem als solches schon auf Mechanik-Basis ein ziemliches Einerlei ist ("alles funktioniert gleich").

Nur so als Beispiel: Ich finde den Vorteil eines Stunts, der mich einen Skill substituieren lässt mit +3 oder mit FP sogar für den Wert des substituierten Skills mindestens genau so mächtig.

[Scimi]

Ich habe in der Zwischenzeit meinen Spielern vorgeschlagen, dass der Stunt "have a thing" bei Aktionen mit diesem Ding keinen +1 Bonus mehr gibt. Falls dies abgelehnt wird, werde ich vorschlagen, dass der +1 Bonus eine klare Einschränkung braucht.

Naja, irgendwas sollte man für den Stunt ja schon bekommen, wenn man ihn nimmt. Wenn du die +1 weglässt, bleibt nur übrig, dass man für den Gegenstand einen seiner Aspekte opfern muss, dafür braucht man keinen Stunt.

[Blechpirat]

Ich wollte meine Feinde auch nicht einfach mit einem Apex Skill von 7 antreten lassen sondern habe brav mit den erfundenen Skills Dreiköpfiger Angriff 5, Eherne Zähne 4, Athletik 4 und ohne Fate Punkte gekämpft.

Ich geben so wichtigen Gegnern 3-5 Fatepunkte mit. Schon um was von den Schwächen der Spieleraspekte zu haben. Es macht NSCs bunter, weil deren Aspekte wichtiger werden.

[lior]

Ich war bei Alex' Spiel im Hades einer der Kritiker dieser Regeln. Der Grund: Wenn ein Spieler sein berühmtes Schwert von soundso einsetzt, dann hat er +6 (bzw. +7 wenn er noch ein weiteres Gadget einsetzt). Beim Einsatz jedes anderen Skills kommt er höchstens auf +4... If the only tool you have is a hammer...

Die Idee mit den "ja, aber nur wenn.." für Gadgets finde ich gut. Ich würde im übrigen auch so etwas ähnliches für die Aspekte begrüssen. Manche Spieler am Tisch wählen sich die Charaktere schon so aus (mit eingebauten Schwächen), andere nicht. Vielleicht würde es nützen vorab klar zu besprechen, was es sein soll.

[Funktionalist]

Stunt + Einschränkung für ein +1 geht allemal in Ordnung. In nicht-Kampfsituationen ist auch +2 drin.

Wenn nun ein legendärer Held (5er Skill) mit legendärem Helferlein und legendärer Waffe, für die er noch einen Aspekt geopfert hat den Raum betritt, dann braucht es doch auch ein legendäres Monster mit legendärer Unterstützung und ambivalentes Schicksal, um den Helden bedrohen zu können. Vor Troja wurden die Helden ja auch nicht von den Fußsolodaten erschlagen, sondern haben ihr eigenes Ding gedreht.

Überzahlboni und entsprechende Manöverstapel reduzieren solche Übermachten aber auch mal ganz gerne.

[Blechpirat]

Ich war bei Alex' Spiel im Hades einer der Kritiker dieser Regeln. Der Grund: Wenn ein Spieler sein berühmtes Schwert von soundso einsetzt, dann hat er +6 (bzw. +7 wenn er noch ein weiteres Gadget einsetzt). Beim Einsatz jedes anderen Skills kommt er höchstens auf +4... If the only tool you have is a hammer...

Ja, das Problem sehe ich auch. Und es ist etwas, was man bei FATE gerade nicht will. Und solche Stunts packt man ja als Spieler eher auf den besten Skill, nicht auf andere. Deshalb sollte man vermeiden, dass damit die Pyramide noch stärker kaputt gemacht wird.

[Scimi]

Ich war bei Alex' Spiel im Hades einer der Kritiker dieser Regeln. Der Grund: Wenn ein Spieler sein berühmtes Schwert von soundso einsetzt, dann hat er +6 (bzw. +7 wenn er noch ein weiteres Gadget einsetzt). Beim Einsatz jedes anderen Skills kommt er höchstens auf +4... If the only tool you have is a hammer...

Das sehe ich ein wenig anders. Wenn das Konzept des Charakters darin besteht, der weltbeste Schwertkämpfer/Schütze/Giftmischer/Kuchenbäcker zu sein, dann sollte er auch Werte haben, die das widerspiegeln. Und in den Regeln ist es eindeutig vorgesehen, dass man seine ausgemaxten Skills noch mit Stunts verbessern kann, dazu sind sie ja da. Und auf der anderen Seite können Gegner das genauso machen, warum sollte der Schwarze Ritter nicht auch eine verfluchte Klinge tragen, die ihn unbesiegbar macht?
Auf der anderen Seite kann es spannend sein, wenn die Macht eines Charakters vor allem auf dem Artefakt basiert, ohne dass er durchschnittlich oder vielleicht sogar unterlegen wäre (Elric anyone?).

Das Problem besteht für mich eher darin, dass bei einem Rollenspiel alles in Zahlen auf dem Blatt steht und in Regeln gekleidet ist, so dass viele Spieler sich gezwungen fühlen, das regeltechnisch Beste aus ihrem Charakter zu machen, wenn doch die Möglichkeit dazu besteht.

Gerade im Bereich der Mythologie finden wir doch oft Geschichten um Übermenschen, den stärksten, schnellsten, listigsten Mann der Welt, Figuren wie Herakles, Cú Chullain, Perseus. Und genauso wimmelt es von Powergaming-Artefakten wie dem Kraftgürtel, dem Tarnhelm oder Schwerter, die durch alles Mögliche schneiden.

Der Trick ist es, daraus eine interessante Geschichte zu machen. Siegfried und Achilles etwa haben sich den Imba-Vorteil "unverletzlich" genommen, aber gerade diese scheinbare Unbesiegbarkeit und ihre Schwachstellen machen die Geschichten aus, wegen denen uns die Namen im Gedächtnis bleiben. Superman wäre ein Charakter, bei dem ich als SL erst einmal heftig schlucken müsste, aber er bleibt seit Jahrzehnten einer der bekanntesten und beliebtesten Comichelden.

Auch sollte man nicht vergessen, dass SotC und viele andere FATE-Spiele auch aufgrund der Pyramidenstruktur der Skills und der Beschränkung der Stunts effektiv verhindern, dass ein Charakter in jedem Bereich der Beste ist. Wenn das Abenteuer die Herausforderungen auf alle Gebiete gleich verteilt, erfordert es ein Team von sehr unterschiedlich gelagerten Spezialisten, um die Aufgaben zu lösen. Und in einem solchen Team ist es ok, wenn jemand auf seinem Feld superherausragend ist, es wird immer wieder Momente geben, wo seine Spezialisierung nutzlos ist und andere Charaktere glänzen können.

Wenn du als einziges Werkzeug einen Hammer hast, beginnen alle Probleme wie Nägel auszusehen - aber wenn du einen Freund mit einer Säge und einen anderen mit einem Schraubendreher hast, wird das Erlebnis nicht halb so frustrierend sein...

[Robert]

Tja, Superman hat sein Kryptonit, Siegfried ein Eichen(oder Linden?)blatt auf der Schulter beim Bad in Drachenblut und die Achillesferse ist sprichwörtlich.
Bei einem Aspekt ist ja eine Schwäche impliziert: Der Gegner kann ihn ausnutzen, genau wie der SC.

Bei einem Stunt fehlt diese Schwäche meistens, deswegen muss da eine fest vorgegebene Einschränkung her.
+1 mit dieser einen Waffe finde ich eingeschränkt genug, auch z.B. ein magisches Schwert wird bei fliegenden Gegnern weniger nützen, als eine ganz ordinäre Zwille. Dito für einen Bogen, wenn der Gegner mir grade die Faust in den Magen zimmert(spontanes Manöver: Don't bring a Knife/Gun to a Fistfight!)

@Scimi: Deinen letzten Satz solltest Du Dir einrahmen  Darf ich Dich für meine nächste Gruppe mit Teamwork-Defiziten zitieren?

[Scimi]

Bei einem Stunt fehlt diese Schwäche meistens, deswegen muss da eine fest vorgegebene Einschränkung her.
+1 mit dieser einen Waffe finde ich eingeschränkt genug, auch z.B. ein magisches Schwert wird bei fliegenden Gegnern weniger nützen, als eine ganz ordinäre Zwille. Dito für einen Bogen, wenn der Gegner mir grade die Faust in den Magen zimmert(spontanes Manöver: Don't bring a Knife/Gun to a Fistfight!)

So wie du es sagst, ist es aber keine Einschränkung, denn in diesen Fällen kommt ja ein ganz anderer Skill ins Spiel. Die Einschränkung muss aber innerhalb eines Skillbereichs vorhanden sein, ein Skill wie Weapons könnte Einschränkungen haben wie "blades", "throwing" oder "sneak attacks". "Meine tolle Waffe" ist an sich eine gültige Einschränkung, in der Praxis kommt es allerdings selten vor, dass ein Charakter seine persönliche Waffe nicht bei sich hat oder der SL Vorwände findet, sie ihm wegzunehmen, weswegen der Charakter trotz der an sich sehr engen Eingrenzung bei 99% aller Würfe den Bonus bekommen wird.
Die Regeln versuchen das ein wenig mit dem Aspekt auszubalancieren, mit dem die Waffe auch compelled werden kann und dadurch vielleicht weniger häufig oder zum Nachteil des Charakters zum Einsatz kommt.

@Scimi: Deinen letzten Satz solltest Du Dir einrahmen  Darf ich Dich für meine nächste Gruppe mit Teamwork-Defiziten zitieren?

Wenn du magst, druck ihn dir auf ein T-Shirt. Ich selbst bin mit der Formulierung nicht 100%ig zufrieden, aber ich denke, man versteht, was gemeint ist. 

[Alex Schröder]

Ich habe gestern eine weitere Runde mit meinen Regeln gespielt (Der Geist Mesopotamiens). Ich habe erlaubt, dass Artefakte einen ständigen +1 Bonus geben. Im Endkampf habe ich dann aber ein Monster gemacht, dass genau gleich oft angegriffen hat wie es Spieler gab (Spieler A greift an, Monster schlägt zurück, Spieler B greift an, Monster schlägt zurück, Spieler C greift an, Monster schlägt zurück, und wieder von vorne) und dieses Monster hatte eine Fertigkeitenpyramide, die bis auf +6 hoch ging (1x6, 2x5, 3x4, und so weiter). Mehr oder weniger hatte das Monster also auch einen ständigen +1 Bonus im Vergleich zu sonstigen Gegnern (kurzer Bericht). Das hat ganz gut funktioniert.

[Funktionalist]

Was auch gut funktioniert, sind Monster, die sich hinter Manöveraspektstapeln verstecken, die die Spieler aufdecken müssen, um überhaupt angreifen zu können.

Beispiel:
Der Geist (ohne die Dunkelheit), ein SBA Heimlichkeit und intimidation vollgestunteter Brocken mit 5 auf Intimidate und 4 auf Heimlichkeit, der sich ständig wieder versteckte, anschlich und einmal zuschlug, aus der Entfernung brüllte (Dank scary durchaus möglich) und so eine mentale Konsequenz nach der anderen verteilte, bis er seine Opfer mit +4 aus Konsequenzen und +4 aus Manävern anspringen konnte...
Gegetaktik:
Manöver ohne Ende!