Thema: Charakter gelingt jede Probe!

[K!aus]

Hallo ihr Lieben,

dadurch das mein Space Marine Thread wieder aufgemacht wurde, möchte ich an dieser Stelle doch einen Ansatz zur Diskussion stellen, der mir so durch den Kopf geht.

Kurz noch ein wenig zu dem Hintergrund meiner Überlegungen:

• Ich durfte vor einiger Zeit eine Runde Buffy spielen, das das sogennante Uni System verwendet (iirc). Einer der Grundideen, so habe ich mir erklären lassen, sei nicht die Frage ob einem Charakter die Probe gelingt, sondern nur wie gut!
• Weiterhin geht es ganz klar um die Space Marines, die ich versuche irgendwie abzubilden. Da ich persönlich sie als viertel - Götter bezeichne, muss für mein Verständnis irgendwie deren Überlegenheit Rechnung getragen werden. Z.B. ganz konkret, dass sie unter normalen Umständen jeden Schuss in einen Treffer verwandeln.

Da ich als Grundlage das Dark Heresy Regelwerk verwende läuft alles über eine Prozentchance.

Spontan würde ich also sagen: Gut! Dann bekommt ein Space Marine im Umgang mit seiner Waffe eine 99, sodass er statistich gesehen entweder trifft oder er eine Ladehemmung hat (laut Regelwerk), falls der Spieler eine 100 würfelt.

Also kam für mich die Überlegung auf: Wo ist die ganze Sache also spannend? So einem Kerl gelingt ja alles!

Und an dieser Stelle kam ich zu der Ansicht: Natürlich! Also muss die Frage im Raum stehen, ob er eine Handlung durchführen möchte, oder nicht!

Es ist also nicht: Hoffentlich treffe ich den Ork.

Sondern: Natürlich kannst du ihm die Rübe wegblasen, aber der Zündmechanismus der Bombe ist an seine Vitalfunktionen gekoppelt und wenn die eben runtergehen...

Um solche Situationen aber herbeizuführen muss nach erstem Nachdenken allerdings viel über Informationen laufen. Mit der Gewissheit der Spieler, dass ihrem Charakter jede Probe gelingt muss der Zweifel heraufbeschworen werden, ob es lohnenswert oder gar schädlich wäre eine Aktion durchzuführen.

Wisst ihr was ich meine? Ich habe das Gefühl ich drücke mich wieder so aufgedunsen aus!  

Hat jemand damit Erfahrung, Tipps, Anregungen?

Cheers,
Evil DM.

[Ein]

Es muss nicht umbedingt alles gelingen. Nur normale Dinge klappen halt automatisch. Ein Scharfschütze trifft halt beim gemütlichen Scheibenschießen auf kurze Distanz kaum daneben, aber wenn er nachts während eines Schneesturms versucht das Radargerät der feindlichen Flakstellung mit einem Präzisionsschuss außer Gefecht zu setzen, dann wird es interessant.

Zum Vergleich: Man lässt in der Regel ja auch nicht für das Aufheben eines griffigen Gegenstands würfeln.

[MadMalik]

Es gibt natürlich auch andersrum das simple Mittel der Überzahl gekoppelt mit begrenzten
Resourcen. 90 Schuss für eine Bolter sind nicht mehr so viel wenn es eben nicht ein Ork
ist sondern 250. Dann natürlich das es in dem Universum auch andere Viertelgötter gibt
die mit einer ähnlichen Regelmäsigkeit oder sogar häufiger auftauchen wie die gefürchtete
Weltraummarineinfanterie selbst, zB Veteranen Ork Nobs mit vielen leckeren cybernetischen Bits.

Davon abgsehen kann man natürlich auch den Fokus auf den Nutzen/Schaden der
jeweiligen Aktion legen, das wäre allerdings ein wenig viel wenn das bei jedem der
Encounter das leitende Motiv wäre.

Aber ich denke, zumindest mir wäre eine Mischung aus Nutzen/Schadens Entscheidungen,
Encountern auf ähnlichem Powerlevel und ein paarmal überlegenes Retter/Arschtretertum
sehr angenehm. Jedenfalls würde es gut in's Space Marine Bild passen.

[K!aus]

Nur normale Dinge klappen halt automatisch

Natürlich! Das würde allerdings das Niveau was normal sehr stark nach oben schnellen lassen.

Und natürlich kann man immer Proben erschweren, aber mir ging es eben primär darum, dass der Fokus verschoben werden soll.

Weg von dem Gelingen einer Probe und hin zu den Bedenken die Würfel in die Hand zu nehmen.

Edit:

Aber ich denke, zumindest mir wäre eine Mischung aus Nutzen/Schadens Entscheidungen,
Encountern auf ähnlichem Powerlevel und ein paarmal überlegenes Retter/Arschtretertum
sehr angenehm.

Okay, ich denke das geht so in meine Richtung!

[8t88]

Ein Spacemarine muss nicht immer alles richtig machen. Hast Du dir diese FAN-Regeln für DH durchgelesen?
Im Eisenhornroman 1 macht einer der Marines auch fehler... mehrere.

[Pyromancer]

Also kam für mich die Überlegung auf: Wo ist die ganze Sache also spannend? So einem Kerl gelingt ja alles!

Und an dieser Stelle kam ich zu der Ansicht: Natürlich! Also muss die Frage im Raum stehen, ob er eine Handlung durchführen möchte, oder nicht!

Es ist also nicht: Hoffentlich treffe ich den Ork.

Sondern: Natürlich kannst du ihm die Rübe wegblasen, aber der Zündmechanismus der Bombe ist an seine Vitalfunktionen gekoppelt und wenn die eben runtergehen...

Um solche Situationen aber herbeizuführen muss nach erstem Nachdenken allerdings viel über Informationen laufen. Mit der Gewissheit der Spieler, dass ihrem Charakter jede Probe gelingt muss der Zweifel heraufbeschworen werden, ob es lohnenswert oder gar schädlich wäre eine Aktion durchzuführen.

Wisst ihr was ich meine? Ich habe das Gefühl ich drücke mich wieder so aufgedunsen aus!  

Hat jemand damit Erfahrung, Tipps, Anregungen?

Ich hab eine Zeit lang Engel so geleitet, aber das hat eh kein richtiges System.
Für Space Marines würde ich das aber nicht so machen, sondern eher Eins Ansatz wählen. Hundert Orks wegpusten? Kein Problem, muss man nicht drauf würfeln. Im Kampf gegen einen Titanen oder sowas geben die hundert Orks außenrum aber -5 oder -10, weil sie halt doch ein bisschen behindern.

[K!aus]

Ich bleibe jetzt mal dabei eine Nutzen / Schaden - Situation erschaffen zu wollen.

Wie kann man an dieser Stelle denn konkret vorgehen?

Spontan fällt mir folgendes dazu ein:

Bei der Besprechung des Auftrages müssen konkrete Sachverhalte detailiert geschildert werden. Dadurch kennen die Charaktere nicht nur ihren Auftrag sondern haben eine gewisse Vorstellung davon, was sie erwartet. Und genau an dieser Erwartungshaltung kann man anknüpfen, wenn man die Sachverhalte vor Ort verdreht: "Moment, hieß es beim Missionbriefing nicht die mit der grünen Rüstung sind unsere Verbündete? Schießen wir jetzt zurück?"

Cheers,
Evil DM.

[Skele-Surtur]

100 Orks kein Problem? Was habt ihr denn geraucht? Spacemarines sind genetisch aufgeputscht, mehr aber auch nicht. Ein Trupp Moschaboyz nimmt ohne Probleme einen "Weltraummatrosen" auseinander und hat sogar noch Spaß dabei.

Gut, hat mit dem Thema nichts zu tun, aber ich musste es mal loswerden.

Wenn die Frage lautet: Wie mache ich das Spiel spannend für jemanden, der alles (mehr oder weniger) sicher schafft, dann verlagere, wie du es ganz richtig geschrieben hast, das Spiel von der Herausforderungs- auf die Entscheidungsebene.
Die Marines müssen dann mehr moralische Entscheidungen treffen, die sie u.A. auch nicht einfach mit ihrem Ordenskodex beantworten können.
Man könnte auch verschärfte Regeln für einen "Moralwert" und Insanity anwenden. Klar kann ich zehntausend Aufständische niederschießen. Aber was macht es mit meinem Verstand, wenn ich danach über den mit Leichen gepflasterten Platz streife?
Und dann gibt es ja schließlich noch Dämonen und Warpkreaturen, BigMekks, Necrons und Tyraniden, die an Mächtigkeit den Marines problemlos das Wasser reichen können.

Gerade bei Warpkreaturen laut die Frage dann wirklich nicht: "Kann ich es besiegen?" sondern "Will ich wirklich Hand an DIESES Ding legen?"

[SeelenJägerTee]

Da ich als Grundlage das Dark Heresy Regelwerk verwende läuft alles über eine Prozentchance.

Spontan würde ich also sagen: Gut! Dann bekommt ein Space Marine im Umgang mit seiner Waffe eine 99, sodass er statistich gesehen entweder trifft oder er eine Ladehemmung hat (laut Regelwerk), falls der Spieler eine 100 würfelt.

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Das ist mitnichten so.
Wenn ich mich nicht vertue, hat eine Waffe bei einer 96-100 oder bei Halbauto/Vollauto Feuer bei einer 94-100 eine Ladehemmung.
Da bringt dir selbst ein BS von Hundertmilliarden nix. Bei einer 96 hat deine Waffe eine Ladehemmung.
Ist die Waffe "good quality" hast du nur in 10% dieser Fälle eine Ladehemmung aber ansonsten verfehlst du.
Ist die Waffe "best quality" hat sie nie eine Ladehemmung, aber bei 96+ verfehlst du trotzdem immer.

Ich stelle mir aber eine Frage:
Wenn deine Spacies eh normalerweise treffen. Wieso benutzt ihr dann überhaupt ein Regelwerk?
Die paar Fälle in denen es nicht "normale Umstände" sind, kann man ja auch anders Lösen. "Wirf nen W10 bei ner 3-10 klappts!" (ist auch nicht anders als wenn du Modifikatoren bis zu -120 zusammenbastelst).
Es erscheint mir einfach unsinnig, ein Regelwerk zu benutzen und zu Würfeln wenn eh von vornherein feststeht dass es nicht schief gehen kann.

@Surtur:
Selbst 5 Veteranen Gardisten sollten ne Chance gegen nen Spaci haben. Wenn sie sich eingraben können, sollten sie nen Spaci sogar wegblasen können bevor der reagiert.

Man könnte auch verschärfte Regeln für einen "Moralwert" und Insanity anwenden. Klar kann ich zehntausend Aufständische niederschießen. Aber was macht es mit meinem Verstand, wenn ich danach über den mit Leichen gepflasterten Platz streife?
Und dann gibt es ja schließlich noch Dämonen und Warpkreaturen, BigMekks, Necrons und Tyraniden, die an Mächtigkeit den Marines problemlos das Wasser reichen können.

Mit Insanity kannste Spacis nichts, die haben durch Indoktrination oder Genmanipulation per die Talente (Jaded, Fearless, Insanely Faithfull, Unshakeable Faith).
Du kannst ihnen nur was mit Corruption.

[Ein]

@EvilDM
Große Männer erfordern die Möglichkeit große Taten zu vollbringen.

Ansonsten ist das, was du da schilderst (erzwungene Handlungswahl bei ambivalenten Handlungsoptionen) etwas ganz normales, das eigentlich immer im Rollenspiel eine Rolle sollte, egal ob man Supersoldaten oder die pickligen Nerds von der Schule spielt.

Entscheidend ist dabei, dass man mindestens zwei Handlungsoptionen anführt, bei denen:
 - die Folgen der beiden schwer kalkulierbar sind (gut gemeint)
 - oder beide gravierende Nachteile haben (Teufel & Belzebub)


@Surtur
Ersetze Warhammer Spacemarines durch "Ultra Epic Space Opera 6-Trillionen-Dollar-Supersoldaten in Superkampfrüstung" oder ähnliches.

[K!aus]

Fein!

Ansonsten ist das, was du da schilderst (erzwungene Handlungswahl bei ambivalenten Handlungsoptionen) etwas ganz normales, das eigentlich immer im Rollenspiel eine Rolle sollte, egal ob man Supersoldaten oder die pickligen Nerds von der Schule spielt.

Entscheidend ist dabei, dass man mindestens zwei Handlungsoptionen anführt, bei denen:
 - die Folgen der beiden schwer kalkulierbar sind (gut gemeint)
 - oder beide gravierende Nachteile haben (Teufel & Belzebub)

Dann bin ich wohl auf der Suche nach einem Rezept / Anleitung wie man zu erzwungene Handlungswahl bei ambivalenten Handlungsoptionen kommt?


Hoffentlich ist das Problem jetzt besser eingegrenzt!

[Tudor the Traveller]

Ich würde die Herausforderung auf die taktische Ebene verschieben. Das passt auch ganz gut zum ursrpünglichen TT-Charakter. Der Spacemarine trifft einen Ork normalerweise sicher, ok Aber welchen Ork nimmt er in dieser Runde aufs Korn? Es gibt mehrere potentielle Ziele, und alle können jede Runde Schaden anrichten bzw. der Marine muss seine Position wechseln, was Nachteile an anderer Stelle mit sich bringt. Lieber den schwer bewaffneten da hinten? Oder die heranstürmenden Nahkämpfer da drüben? Wenn ich meine Position verlagere, wer gibt dann den Verbündeten hinten Feuerschutz? Und kann ich den anrückenden Feind-Trupp in der Flanke dann noch ausreichend im Auge behalten? So in der Richtung.

[SeelenJägerTee]

Dann bin ich wohl auf der Suche nach einem Rezept / Anleitung wie man zu erzwungene Handlungswahl bei ambivalenten Handlungsoptionen kommt?


Hoffentlich ist das Problem jetzt besser eingegrenzt!

Hä?
Wo ist da das Problem?
Ihr habt zwei Optionen, entweder ihr nehmt euer Raumschiff und nehmt noch 1000 Zivilisten von der sterbenden Welt mit oder ihr verfolgt den Verräter - ehemals Bruder Blubbelhupf - was tut ihr?

Oder abstrakter.
Stelle den Spielern limitierte Ressourcen a zur Verfügung.
Konfrontiere die Spieler mit einer Anzahl an Problemen n.
Wobei die Probleme n nur zu einer Teilmengen unter Einsatz der Gesamtheit von a zu bewältigen sind.

@Tudor

Ich würde die Herausforderung auf die taktische Ebene verschieben. Das passt auch ganz gut zum ursrpünglichen TT-Charakter. Der Spacemarine trifft einen Ork normalerweise sicher, ok Aber welchen Ork nimmt er in dieser Runde aufs Korn? Es gibt mehrere potentielle Ziele, und alle können jede Runde Schaden anrichten bzw. der Marine muss seine Position wechseln, was Nachteile an anderer Stelle mit sich bringt. Lieber den schwer bewaffneten da hinten? Oder die heranstürmenden Nahkämpfer da drüben? Wenn ich meine Position verlagere, wer gibt dann den Verbündeten hinten Feuerschutz? Und kann ich den anrückenden Feind-Trupp in der Flanke dann noch ausreichend im Auge behalten? So in der Richtung.

Den mit der schweren Kanone natürlich, der Nahkämpfer kann mir ja nix. Mit WS 99 Block ich den sowieso weg.
Die Verbündeten brauchen keinen Feuerschutz, das sind entweder Imps und die sind eh erbärmliches Kanonenfutter oder das sind Spacis, dann brauchen die auch keinen Feuerschutz dank Toughnessbonus 18 Rüstung 12 und Step Aside und Wall of Steel.

[MadMalik]

@Surtur
Ersetze Tabletop Spacemarines durch Kanon Fluff Space Marines oder ähnliches.

Korigiert. Ein Mob Moshaboys is für einen Marine machbar solang kein fieser, starker
Nob dabei ist. Wie Marines skalieren innerhalb der Orks selbige im Fluff auch anders
als im Tabletop. Orks sind wohl eine der stärksten Rassen im Fluff, aber eben nicht
jeder individuell, sondern spezielle Charaktere und große Flut der Masse so wie ihre
praktische Unauslöschbarkeit.
Nebenbei, WH40K Orks rocken.

//edit, für Quotefix

[Skele-Surtur]

Unter 100 Orks gibts auch statistisch mindestens einen Nob. 

[Ein]

Du meinst sicherlich Noob.

[Blizzard]

oder Mob?

sollte das Thema nicht in den Warhammerchannel?

[K!aus]

sollte das Thema nicht in den Warhammerchannel?

Vielleicht,
aber ich denke es hat sich mittlerweile auch erledigt!

Danke an alle Teilnehmer.