Thema: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?

[Funktionalist]

Die Spieler profitieren und die SCs leiden, genau, wie es sein soll.

[Yehodan ben Dracon]

Dieses Argument ist nur folgerichtig. Aber Nachteile sollen doch gefördert werden, damit man sie nimmt.
Ist wie eine Subvention von Solarenergie. Man spart Strom und kriegts noch mal vergünstigt.

Und deswegen muss das Ausspielen des Nachteils auch so gestaltet werden, dass es den Charakter tatsächlich einschränkt, um sich den Punkt zu verdienen. Wohingegen ansonsten Nachteile zwar Erschaffungs-Punkte geben, aber dann im Spiel vor sich hin schlummern.

Da wäre es mir (und den Mitspielern sicher auch) lieber, wenn ich die Nachteile durch diese extra Förderung im Spiel spüre.

[Teylen]

Waere es dann nicht fairer gegenueber den Spielern die ihre Charaktere nicht mit Nachteilen zu laden wenn man anstelle die Spieler mit Charakteren und vielen Nachteilen plus Extra Faehigkeiten auch noch mit Bennies zu zuwerfen - hingeht und den Spielern mit Nachteilen zum Start Bennies abzieht?
Wenn sie dann die Nachteile auch nachteilig ausspielen kriegen sie sie wieder.


Weil sonst laedt man sich bei der Char Erschaffung den Char mit allen moeglichen Nachteilen sowas von zu und freut sich dann - wenn man aus der Palette mal hier und da einen ausspielt - dafuer dann nochmal belohnt wird.

[Yehodan ben Dracon]

Gut, wir reden hier ja über DSA, da sind viele Nachteile oft unvermeidlich (hohe Professionskosten).

Bei dem System mit Gummipunkten, das ich kenne (Savage Worlds) sind die Nachteile streng limitiert. Das verhindert die Slapstickrichtung.

Wer soetwas bei DSA haben will, muss vielleicht auch über eine striktere Nachteils-GP Beschränkung nachdenken.

[Blechpirat]

Das sind Spielerfahrungen aus 2 Jahren Fate.

Ob das auch dann gilt, wenn man es einem anderen System überstülpt? Immerhin ist das der Core von Fate, und bei DSA geht es um etwas ganz anderes...

[Joerg.D]

Da der Spieler seinen Charakter damit in schwierige Situationen bringt sollte es nicht so das Problem sein. In der Regel geht es nicht besonders gut für den Charakter aus, wenn er seine nachteile ausspielt.

Der SL hat dadurch Ansatzpunkte für Abenteuer und kann die Gruppe triggern.

[Funktionalist]

@Teylen
Man möchte hier nicht strafe, sondern einen Belohnungskreislauf aufbauen.
Ist die MEnge der Nachteile bei DSA nicht durch eine Obergrenze gedeckelt, wie bei SR?

@Karsten
Naja, Fate besteht aus drei Kernen: Aspekte, Würfelsys und Schadenssystem. Ich glaube, man kan die getrennt voneinander nutzen.

Wieviele Nachteile haben denn DSA4 Chars so im Schnitt und gibt es da eine hohe Varianz? Bei unseren Gurpsrunden (mit 14 Jahren) war irgendwann jeder geizig, geldgierig, Magnet für außergewöhnliches etc...

Vielleicht kann die Generierungspunkte zu Anfang, dei man durch Nachteile erhält etwas reduzieren, damit die Unterschiede zwischen Spielern nicht so drastisch sind.

[Teylen]

Wobei man sich ggf. auch fragen sollte in wie weit es vielleicht gar uebermaessig zum Taschenlampen weit wurf animiert. ^^;

Ich faende es stimmiger wenn man sich durch die Nachteile erst auf ein positives Fanmail Konto hocharbeiten muesste. So das es auch belohnt wird wenn man nicht Professions-Optimierte Charaktere hat.

[Yehodan ben Dracon]

Vielleicht kann die Generierungspunkte zu Anfang, dei man durch Nachteile erhält etwas reduzieren, damit die Unterschiede zwischen Spielern nicht so drastisch sind.

Mein Reden. Und ja: Es gibt so eine Beschränkung (max. 50 GP aus Nachteilen, davon max. 20 GP glaube ich für "schlechte Eigenschaften" wie Jähzorn). Ein blanko Magier mit guten Attributen fängt durchaus mit -25 GP bei der Generierung an.
Da kommt schon einiges zusammen, z.B. Prinzipientreue (10 GP), Arroganz (5 GP), Essgewohnheiten (3 GP), Kälteanfällig (7 GP).

Das nur als Einschätzungshilfe.

[Blechpirat]

@Karsten
Naja, Fate besteht aus drei Kernen: Aspekte, Würfelsys und Schadenssystem. Ich glaube, man kan die getrennt voneinander nutzen.

Letztlich glaube ich das nicht. Ein Reroll ist bei 4dF anders als bei 3d20. Ein +2 ist etwas ganz grundsätzlich anderes bei einem Spiel, das über Modifikatioren Realismus simulieren will. Wenn sich die Bennies also anders auswirken als in FATE, die Nachteile potenziell tödlicher sind, es keine Fatepunkte z.B. für Plothooks und nicht nutzbare Ausstattung gibt - das macht alles so anders, dass ich sehr vorsichtig wäre.

Wir haben D&D 3.5 mit Bennies gespielt - es hat das gesamte Machtgefüge völlig ruiniert.

[Adanos]

@Adanos

Als jemand, der mehr als nur ausreichend Erfahrungen mit so etwas hat kann ich dir nur vehement widersprechen. Einige Gruppen haben zum Anfang vielleicht Probleme, wann man Fanmail gibt oder wieviel. Doch nach einiger Zeit stellt sich in der Regel ein vernünftiges Spielgleichgewicht ein.

In der Regel sind weder die Spieler noch der SL Idioten und finden einen für die Gruppe gangbaren Weg.

Wenn das in meinem Beitrag so rübergekommen ist, war das keine Absicht. Ich habe nichts gegen Fanmail, im Gegenteil, das Konzept gefällt mir sehr gut, fördert es doch die Interaktion der Spieler anhand von Spielwerten.
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass es egal ist, wie die Gummipunkte verteilt werden, also ob vom SL (Bennies) oder den Spielern selber (Fanmail).

Dass es Gummipunkte gibt finde ich auch gut, gerade DSA braucht sowas eigentlich, um dem heroischen Grundgedanken des Spiels gerecht zu werden (und ohne Meisterwillkür).

Der Hauptkritikpunkt, den ich an der hier diskutierten Thematik habe ist, dass das mit den Nachteilen wohl nicht funktionieren wird, so wie sie jetzt im DSA4 integriert sind.
Wolltest du diesbezüglich widersprechen?

Damit es sinnvoll funktioniert erfordert es meines Erachtens die Limitierung auf 1-2 Nachteile pro Held. Das ist aber nach DSA4 Generierungsregeln (110 GP usw.) nicht realisierbar. Grob geschätzt kommt ein Held durchschnittlich auf 5 oder 6 Nachteile.

[Joerg.D]

Nein, in dem Punkt werde ich dir nicht widersprechen.

Die Menge der Nachteile in DSA 4 sorgt da schnell für Probleme. Ich würde in dem Fall ein wenig driften und einfach einen oder zwei Nachteile zulassen, für die es keine EP gibt aber die für Fanmail sorgen.

[Adanos]

Das ist genau das, was ich auch vorziehen würde. Es beschänkt sich aut 1-2 WESENTLICHE Nachteile, bringt diese ins Spiel ein und sorgt noch dafür, dass die Helden sich auch heldenhaft verhalten können.

Und als wesentlicher Vorteil, spart man sich unsägliches Generierungsgeschwurbel.

[Funktionalist]

Wenn ihr die Nachteilregeln von DSA außen vorlasst, könnt ihr sogar ganz dreist von Fate abkupfern und "negative" Aspekte verwenden.

Naja, ich würde die nicht so stark machen, wie in Fate, aber spürbar sollte es sein.

[GustavGuns]

Der Witz bei diesen Systemen ist ja letztendlich, daß der Bonus für das Nehmen von Nachteilen sich zusehends auf die XP-Ebene und von der Charakterpunktebene weg verlagert. Hat man ja auch in der nWoD bei den Nachteilen. Ich persönlich halte das für einen sinnvollen Schritt, denn es schränkt den Aufwand des SL und das Punktegeschacher ein, und treibt die Spieler weniger zum Kaufen von Nachteilen, als zum Ausspielen von Nachteilen.

[Blechpirat]

Ich sehe zwei Probleme, die hier noch nicht ausreichend bedacht zu werden scheinen:

• Doppelte Belohnung: Bei DSA nimmt man die Nachteile ja vor allem, um damit mächtigere Charaktere bauen zu können. Jetzt soll es für die Wahl der Nachteile zusätzlich noch Bennies geben? Betont das die Nachteile nicht über?
  
  Und sollte das "Ausspielen von Nachteilen" bei DSA nicht über XP belohnt werden? Wie passen die Bennies zu den von den Regeln vorgesehenen Belohnungsmechanismen?
• Geeignete Nachteile: Es gibt Nachteile, die nerven und ruinieren den Spielspaß. Jeder kennt das Paladin-Problem: Ich bin lawful-good, ich habe ein Schwert, und wenn der Schurke den Gegner von hinten meuchelt (also seine Spezialfähigkeit einsetzt), dann ist das Mord und ich muss ihn strafen. Solche Nachteile z.B. sind völlig ungeeignet für ein interessantes und angenehmes Spiel. Falls es die im DSA-Nachteilskatalog geben sollte, möchte man bestimmt nicht den Paladinspieler auch noch dafür belohnen, dass er anderen den Spaß nimmt.
• Balancing: Ja, ich hab keine Ahnung wie knapp Kämpfe in DSA auszugehen pflegen. Bei D&D kommt es oft auf einen einzelnen Wurf an - ich vermute, das es bei DSA auch so ist. Bei FATE hatte ich so knappe Ausgänge noch nie (auch, weil ein reroll durch Bennies möglich ist). Wenn bei D&D jemand mit einem Nachteil kommt (und den ausspielt), kann das ganze Encounter umkippen. (Wie oben geschrieben, wir haben ein Zeit mit Bennies gespielt - es hat das ganze Spielgefühl verändert. Der Endkampf z.B. war keine Herausforderung mehr).

[Hotzenplot]

Die von dir angesprochenen Probleme sehe ich nicht so dramatisch (ich werde morgen auch Schicksalspunkte einführen in meiner Runde und auch für Nachteile bzw. das Ausspielen).

1. Doppelte Belohnung:
Jain. Eigentlich nimmt man Nachteile bei DSA, um mehr Vorteile, Sonderfertigkeiten und "mächtigere" Klassen, Rassen und Kulturen nehmen zu können. Bei bestimmten Kombinationen muss man schon irrwitzig viele Nachteile in Kauf nehmen, um den Lieblingscharakter endlich bauen zu können. Wendet man Bennies für das Ausspielen dieser Nachteile an, mildert es etwas das Gewicht der vielen Nachteile.

1a. XP sind für mich ein anderes Belohnungssystem. Ich würde das Ausspielen von Nachteilen nicht mit XP belohnen. Könnte man aber natürlich auch machen, ich halte aber die Sache mit den Bennies für eleganter.

2. Das ist eher eine Frage der Gruppenkonstellation und des Gruppenvertrages bzw. Spielstils. Es gibt solche Nachteile bei DSA (Prinzipientreue, Moralkodex z.b.). Jeder ausgespielte Nachteil wird mit Bennies belohnt. Ob ich einen Nachteil zulasse, liegt aber an mir als SL und der Gruppe. Wie gesagt, ein Paladin und ein Schurke in einer Gruppe - das ist ein eigenes Thema.

3. Auch beim DSA-Kampf hängt Sieg oder Niederlage manchmal an einer einzelnen Probe. Aber ich sehe dein Problem nicht so ganz. Hängt natürlich auch vom Spielstil ab. Ich leite/spiele recht frei und ergebnisoffen. Wenn die Jungs den Endgegner mit Hilfe ihrer Bennies innerhalb von Augenblicken platt machen - hat er halt Pech gehabt. Außerdem hab ich ja als SL auch noch Bennies (die ich nicht für meine SLC einsetzen muss, aber kann).

[Funktionalist]

XP als Belohnung halte ich für kritisch, da so die SC auseinanderwachsen ,während Bennies auch mal beim Wurf eines Mitspielers geworfen werden, oder als Fanmail den Besitzer wechseln.

Wenn ihr Angst habt, dass der BEnniefluss zu schnell ist, dann nehmt begrenzt viele (3 pro Spieler) und nur die Rotieren. Sehr wichtige NSC haben natrlich auch welche, damit es fair bleibt.

[Adanos]

Ich sehe das auch nicht so dramatisch. Tatsächlich spricht deutlich mehr für so ein Konzept als dagegen. Insbesondere die alte Gangart des DSA, wo man noch wirklich Helden spielte und auf die man sich so langsam wieder zurückbesinnt wird setzt Bennies implizit voraus! Tatsächlich nutzte DSA da eher die Meisterwillkür als Werkzeug, eine denkbar schlechtere Alternative.

Die Probleme kriegt man alle mit ein paar Handgriffen gebändigt. Nachteile geben keine Punkte mehr, sondern sorgen nur noch für Bennies (wie eine Hindrance).

Bezüglich bestimmter Nachteile, die sich auf andere Spieler auswirken ist kurz und bündig zu sagen, dass es im DSA immer noch nicht Konsens ist PvP zu spielen. Jedenfalls nicht im default Setting. Sollten Nachteile dazu führen dürfen diese eben NICHT vom Spieler gewählt werden so einfach ist das. Da man ohnehin nur noch 1-3 Nachteile haben wird ist es wohl unproblematisch sich da einen rauszupicken der passt, oder?

Das Paladin-Schurken-Problem ist mehr eines der Gruppenkonstellation. Eine DSA Gruppe aus Praiosgeweihtem, Druiden, Firnelfe, Erzwergen, Novadi und Moha macht nunmal keinen Sinn. Man kann gerade in DSA die Charaktere NICHT frei wählen, weil der Hintergrund da sehr stark die Verhaltensweisen vorgibt (zu stark teilweise). Das muss einem klar sein, wenn man sich einen Charakter baut. Oder man spricht gleich ab was man spielt, dann gibts auch keine Probleme.

Balance:

Was Destruktive_Kritik gesagt hat.