Thema: Zwei Typen Würfel?

[Grey]

Hallo allerseits,

bei meinem Eigenbau-RPG stehe ich im Moment vor einer Designfrage.

Grundsätzlich habe ich in meinem Regelwerk zwei verschiedene Würfelmechanismen. Bei dem einen läuft es aufs Erfolge Zählen hinaus, bei dem anderen sollen die Würfelergebnisse addiert werden. Fürs Erfolge Zählen hat sich nach einigem Hin und Her der W8 als der sinnvollste Würfel herauskristallisiert.

Nun könnte ich theoretisch auch einfach sagen: die aufsummierten Würfe werden ebenfalls mit W8 ausgeführt und gut ist. W8 addieren ist mathematisch auch nicht anspruchsvoller als W6 addieren. Dann hat man durchgängig im ganzen Regelwerk nur einen Typ Würfel, das spart Geld und Platz im Würfelbeutel.

Auf der anderen Seite "fühlen" sich die aufsummierten Würfe, unabhängig von praktischen Erwägungen, für mich irgendwie nach dem W6 an. Es hat einfach Tradition. Und für mich persönlich trägt es immer auch ein wenig zum Flair des Spiels bei, wenn zwei verschiedene Würfelmechanismen durch zwei verschiedene Würfeltypen repräsentiert werden.

Da ich etwas hin- und hergerissen bin, meine Frage an euch: was wäre euch als Spieler lieber? Der "praktische Allzweck-Würfel" für beide Würfelmechanismen oder - zwecks Übersicht, Flair, was auch immer - eine Trennung in W8 fürs Erfolge Zählen und W6 fürs Aufsummieren?

[sindar]

Ich selber bin eh ein Fan von moeglichst vielen Wuerfelsorten. Ich vermisse den W12 und den W30 in den meisten (im letzteren Fall: allen) mir bekannten Systemen. Von daher: 'Rein mit dem W6!

[Oberkampf]

Schwere Frage, weil ich normalerweise Spiele mit zwei verschiedenen Würfelsystemen nicht mag. Aber ich glaube, wenn es schon sein muss, dann auch auch mit zwei Würfeltypen, dann kommen die eher wenig an den Mechaniken interessierten Spieler schneller in eine Routine rein.

[sir_paul]

Sehe ich wie y.n.a.s. wenn schon zwei verschiedene Würfelsysteme, dann gerne auch mit unterschiedlichen Würfeln. Dann hat man beides konsequent getrennt!

[1of3]

Ich würd die zwei Typen lassen, auch wenn das nur ein oberflächlicher Eindruck ist.

Wenn du Verwirrung befürchtest, weil bei einer Änderung zwei verschiedene Mechanismen mit den gleichen Würfelsorten abgearbeitet würden, kann ich dich aber beruhigen. Da sind Spieler erstaunlich aufnahmefähig, wenn nur klar ist, was wann genutzt wird. Zumindest hatten B&B-Spieler damit noch nie längerfristig Probleme.

[Grey]

Ich würd die zwei Typen lassen, auch wenn das nur ein oberflächlicher Eindruck ist.

Meinst du "lassen" im Sinne von "drinlassen" oder im Sinne von "lieber weglassen"?

[1of3]

Oh, das war tatsächlich missverständlich. Tschuldingung. Ich meinte drinlassen bzw. so lassen, wie es jetzt ist.

[Grey]

Ah, OK.

Danke für euren Input, Leute. Es sieht ja doch recht einhellig nach einer W8/W6-Trennung aus. In diesem Sinne mache ich mich wieder ans Werk.

[Glgnfz]

Ich selber bin eh ein Fan von moeglichst vielen Wuerfelsorten. Ich vermisse den W12 und den W30 in den meisten (im letzteren Fall: allen) mir bekannten Systemen. Von daher: 'Rein mit dem W6!

Spiel mehr "Ruf des Warlock".


Und ich würde auf einen Würfeltyp setzen.

[Ein]

Ich hätte weniger ein Problem mit den zwei Würfeltypen, sondern eher mit den zwei unterschiedlichen Mechanismen. Was soll das taugen?

[Funktionalist]

Ich hätte weniger ein Problem mit den zwei Würfeltypen, sondern eher mit den zwei unterschiedlichen Mechanismen. Was soll das taugen?

Dem schließe ich mich an.

[Grey]

Ich hätte weniger ein Problem mit den zwei Würfeltypen, sondern eher mit den zwei unterschiedlichen Mechanismen. Was soll das taugen?

Mechanismus 1: "Erfolgswurf". Ganz klassisch, man wirft seinen Würfelvorrat und zählt Erfolge. Der Würfelvorrat ergibt sich aus der Erfahrung, die Erfolgschance aus dem eingesetzten Attribut. Dieser Mechanismus kommt immer dann zum Einsatz, wenn es vor allem um erlerntes Können geht; wo also der alte Meister Dinge kann, von denen der Lehrling noch nicht mal zu träumen wagt.

Mechanismus 2: "Summierter Wurf". Man wirft seinen Würfelvorrat und addiert ihn. Der Würfelvorrat ergibt sich direkt aus einem Attribut. Dieser Mechanismus kommt dann zum Einsatz, wenn es um rohe Gewalt, pures Durchhaltevermögen, reine Willenskraft o.ä. geht. Erfahrung kann ihn zwar modifizieren, aber im Großen und Ganzen wird der jugendliche Rabauke mit Stärke 4 hier immer mehr reißen als der gebrechliche, alte Meister mit Stärke 2.

Ich habe jahrelang versucht, alle Situationen mit einem Mechanismus abzuhandeln, aber jedesmal lief es in der einen oder anderen Richtung aus dem Ruder. Daher arbeite ich inzwischen mit diesem Ansatz zweier getrennter Mechanismen.

[Boba Fett]

Ich habe jahrelang versucht, alle Situationen mit einem Mechanismus abzuhandeln, aber jedesmal lief es in der einen oder anderen Richtung aus dem Ruder.

kannst du dafür mal Beispiele geben, wie das aus dem Ruder lief?

[Ranor]

Würde mich auch interessieren, denn normalerweise sind verschiedene Würfelmechanismen in einem System die Pest...

[Ein]

@Grey
Im Endeffekt hast du hier einfach nur einen Fertigkeitswurf auf der einen und einen Attributswurf auf der anderen. In guten System wird das einfach dadurch gelöst, dass der Attributswurf auf ein Niveau hoch gebracht wird, dass er auch ohne Fertigkeit funktioniert.
 

[Grey]

kannst du dafür mal Beispiele geben, wie das aus dem Ruder lief?

Beispiel 1: rein summierte Würfe. Würfelpool = Summe aus Attribut und Fertigkeitswert. Ergebnis: ab 15W6 hat es den Kampf signifikant ausgebremst, zur Auswertung jedes einzelnen Pfeilschusses erst mal diesen ganzen Haufen zu addieren.

Beispiel 2: reine Erfolgswürfe, ähnlich wie bei WoD, d.h. Würfelpool = Summe aus Attribut und Fertigkeitswert, Erfolgschance ergibt sich aus den Umständen. Ergebnis: funktionierte zunächst, aber mangelndes Attribut ließ sich in allen Lebenslagen durch Erfahrung ausgleichen. Es war möglich, einen Charakter zu bauen, der mit Muskeldystrophie im Rollstuhl sitzt, trotzdem aber von der Kampfkraft her 2-3 einfache Straßenräuber aufwiegt.

Beispiel 3: summierte Würfe. Würfelpool = Attribut. Fertigkeitswerte wurden zunächst durch Tabellen eingebracht (die sich als zu unhandlich herausstellten und das Spiel wieder ausbremsten), später durch ein System, um Würfel hinzuzufügen und wieder wegzunehmen. Bei letzterem stellte sich der Einfluß des Fertigkeitswerts als zu gering heraus: gleiche Attributwerte vorausgesetzt, hatte ein Bauer ohne Kampferfahrung immer noch eine Chance von über 25%, einen erfahrenen Ritter plattzumachen.

Beispiel 4: Erfolgswürfe in der jetzigen Form, d.h. Würfelpool = Fertigkeitswert, Erfolgschance = Attribut. Ergebnis: hat sich für Situationen, bei denen der Fokus auf Erfahrung liegen soll, bestens bewährt. Rohe-Gewalt-Standardsituationen wie "Türen einrennen" erforderten allerdings willkürliche Festlegungen von Würfelpool und/oder Erfolgschance und endeten in teils absurden Situationen. Z.B. bewirkte "Würfelpool = Stärke" mit einer nach Stabilität der Tür festgelegten Erfolgschance, daß mit etwas Glück der Stärke-1-Hänfling die Tür knacken konnte, mit etwas Pech der Stärke-4-Hüne vor die gleiche Tür rannte und abprallte. So was mag hin und wieder OK sein, aber im Test trat es überproportional häufig auf.

Konsequenz: bei den Tests für #3 hatten wir einen brauchbaren Mechanismus gefunden, um die Attribute zu ihrem Recht kommen zu lassen; bei den Tests für #4 für Fertigkeit und Erfahrung. Daraus ergab sich der jetzige Ansatz, beide Würfelmechanismen im Regelwerk zu belassen und situationsabhängig entweder den einen oder den anderen zu verwenden.

Würde mich auch interessieren, denn normalerweise sind verschiedene Würfelmechanismen in einem System die Pest...

Inwiefern? Kannst du dafür mal Beispiele nennen?

@Grey
Im Endeffekt hast du hier einfach nur einen Fertigkeitswurf auf der einen und einen Attributswurf auf der anderen. In guten System wird das einfach dadurch gelöst, dass der Attributswurf auf ein Niveau hoch gebracht wird, dass er auch ohne Fertigkeit funktioniert.

@Ein: Hast du mal ein Beispiel für ein solches gutes System und wie es da gehandhabt wird?

[Ein]

Silhouette:
(Fertigkeit)W6 deren Wurf durch das Attribut modifiziert wird gg. Mindestwurf. Bei Attributswürfen werden 2W6 gewürfelt, was einer kompetenten Fertigkeit entspricht.

Blue Planet:
Ein W10 wird gegen Fertigkeitswert + Attribut gewürfelt. Bei Attributswürfen wird ein W10 gegen 5 + Attribut gewürfelt.

Shadowrun 1-3:
Es werden (Fertigkeit)W6 oder halt (Attribut)W6 gg einen Mindestwurf gewürfelt. Die Werteskalen von Fertigkeiten und Attributen sind identisch.

[Grey]

Silhouette:
(Fertigkeit)W6 deren Wurf durch das Attribut modifiziert wird gg. Mindestwurf. Bei Attributswürfen werden 2W6 gewürfelt, was einer kompetenten Fertigkeit entspricht.

Blue Planet:
Ein W10 wird gegen Fertigkeitswert + Attribut gewürfelt. Bei Attributswürfen wird ein W10 gegen 5 + Attribut gewürfelt.

Shadowrun 1-3:
Es werden (Fertigkeit)W6 oder halt (Attribut)W6 gg einen Mindestwurf gewürfelt. Die Werteskalen von Fertigkeiten und Attributen sind identisch.

@Silhouette: wie genau sieht da die Modifikation des Fertigkeitswurfs durch das Attribut aus?

@Blue Planet: das Konzept habe ich probiert und wegen des o.a. "Kämpfer im Rollstuhl"-Effekts wieder aussortiert.

@Shadowrun: das Konzept habe ich u.a. aussortiert, weil ich bei Fertigkeitswürfen auch einen Einfluß des Attributs haben möchte. So soll z.B. bei gleichem Würfelpool ein Charakter mit hoher Gewandtheit in anderen Situationen glänzen können als einer mit hoher Fingerfertigkeit.

[mat-in]

Ich selber bin eh ein Fan von moeglichst vielen Wuerfelsorten. Ich vermisse den W12 und den W30 in den meisten (im letzteren Fall: allen) mir bekannten Systemen. Von daher: 'Rein mit dem W6!

Und am besten noch nen w7 und nen w24 dazu oder w100 durch 3w34-2 ersetzen! Damit die Leute schon vor dem spielen Spaß beim Würfelkauf haben :-D

[Ein]

@grey
Sowohl bei Silhouette als auch bei Blue planet sind die Attribute null-zentriert.

[Grey]

Das Problem, das ich sehe: solange Attribute und Fertigkeitswerte additiv in den Wurf eingehen, läßt sich mangelndes Attribut immer durch Fertigkeitswert ausgleichen und umgekehrt; bis zu dem Punkt, wo es absurd wird, ob das jetzt der Kämpfer im Rollstuhl ist oder der Supertalent-Anfänger, gegen den kein alter Meister ankommt. Daran ändert auch eine Null-Zentrierung nichts. Deshalb wollte ich ein System, wo beides unabhängig variiert und auf unterschiedlichem Weg in den Wurf einfließt. Daher mein "multiplikativer" Ansatz: Würfelvorrat = Fertigkeitswert, Erfolgschance = Attribut.

[Ein]

Wie bitte soll ein Attribut, dass von -2 bis +2 geht eine Fertigkeit ausgleichen können, die von 1 bis 10 geht? (Um mal von Blue Planet zu sprechen)

Es kommt auf das Zusammenspiel der Werte an, nicht darauf, ob die Werte nun addiert, subtrahiert, multipliziert oder auf einer logarithmischen Tabellen querreferiert werden.

Diese Verkrampftheit kennt man aber aus vielen Regelsystemen, in denen dann für Attributsproben extra ein separater Mechanismus eingeführt wird, was einfach nur suckt. Wenn die Mechanismen dann auch noch komplett unterschiedlich sind wird es unspielbar mit Tendenz zur Absurdität.

Und eine Bemerkung noch am Rande: Poolsysteme mit W8er sind irgendwie doof, da sich dann manche Leute extra neue Würfel kaufen müssen.

[Grey]

@Ein: Danke für die Vorwarnung. Trotzdem will ich es zumindest ausprobieren. Wir hatten mit dem erfolgsbasierten System in der letzten Test-Kampagne einige wirklich coole Effekte, auf die ich ungern wieder verzichten möchte. Im übrigen ist es im Moment nicht mein Ehrgeiz, den Markt für Rollenspielsysteme zu revolutionieren. Wenn das System in meinen privaten Runden funktioniert, habe ich mein Muß-Ziel schon erreicht. Wenn hinterher hier im ein paar Leute Bock hätten, es ebenfalls zu testen, wäre das ein schönes Nice-To-Have, geht aber über meine aktuellen Ambitionen schon hinaus.

Oh, und der W8 ist als Resultat dieser Diskussion jetzt doch wieder rausgeflogen, wenn auch aus anderen Gründen als den genannten. Wird wohl am Ende auf ein reines W6er-System hinauslaufen.

[Der Fuchs]

Ich persönlich habe genug W8, aber davon abgesehen bin ich der Meinung, dass jede Neuvariation des alt-bekannten seine Berechtigung hat (für eine neue Spielwelt).
Warum? Weil ein komplexes System beim Spielen letztendlich eh nichts ausmacht. Aventurien bespiele ich persönlich auch mit DSA4.1 (welches ich selbst verachte) und nicht mit FATE oder SW (das könnt ihr zwar gerne machen, aber mir hat das keinen Spaß gemacht).

Meine Meinung: unterschiedliche Würfelsysteme machen das Spiel (tendentiell) bunter.
Als ich Greys vorschlag gelesen habe, war ich sofort angefixt.

Und wenn ein System erfüllt, was der Autor beabsichtigt, umso besser.


(PS: ich würde gerne mehr erfahren...)