Thema: New to SR

[K!aus]

Hej folks,

also hier ist mal wieder ein Blutiger Anfänger, der um Rat bittet.
Also von vorneraus muss ich gestehen, dass ich eingefleischter DnD Spieler bin - hoffe ihr lest jetzt dennoch weiter.
Aber nach ein paar Jahren sucht man ja doch mal was anderes. Und SR ist eine sehr willkommene Abwechslung und fasziniert mich sehr.

Aber nun genug des Vorgeplänkels.
Ich beschreibe einfach mal unsere erste SR Runde von gestern und flechte meine Fragen ein.

Noch voraus: Wir spielen 3.01D

Also gerade bei der Charakter-Erschaffung war ich doch etwas irritiert. Ich habe gelesen, dass nichts über Stufe 6 sein darf (Attribut vor Modis, Fertigkeiten - ausgenommen Spezialisierungen, Ausrüstung ) oder eben bei Ausrüstung keine Verfügbarkeit höher als 8.
Und jetzt haben wir nen Rigger und den Decker in der Gruppe, die eben Geld brauche und dementsprechend mit 1.000.000 Nuyen angefangen haben.
Und nun - was die alles einkaufen. Also da is mir der Kinnladen runtergeklappt.
Gerade unser Decker. Alle Programme auf sechs. Und unser Rigger. Motorrad, Auto mit schwerem Geschütz. Ist das normal? Oder hab ich da nochwas übersehen?

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Nun kommen wir mal zur Matrix.
Da hab ich nun leider noch kein Feeling für die Schwierigkeitsgrade.
Die Runner hatten das Problem, dass sie in eine Penthousewohnung sollten. Allerdings ging der Aufzug nur bis zum 20. Stock. Darüber, wo die Execs wohnten, kam man nur mit Chipkarte.
Also ist unser Decker eingedrungen, um die Aufzüge zu steuern. Standartverfahren eben.
Ich habe den Eingangsbereich als blauen Host tituliert. Das stelle ich mir so wie die Startseite vor. Da kann man ohne Probleme Preise erfahren, Anfahrtsweg, Ausstattung, etc.
Um dann aber richtig rein zu kommen habe ich gleich einen orangenen Host genommen und Einstiegsklasse: Durchschnittlich. Ich meine, soll ja net jeder rein.
Also den sogenannten Verteilungsknoten habe ich als Fahrstuhl dargestellt und da der Decker zu den Fahrstühlen wollte habe ich ihn Peripherie lokalisieren würfeln lassen. Das war dann 13 - 6 = 7. (in Ordnung? Zu hoch?). Nach bestandener Probe hat er quasie den "Knopf" im Fahrstuhl gesehen, der ihn dort hinbringt.
Schließlich öffnete sich die Fahrstühltür nur halb, sodass er etwas nachhelfen musste. Damit wollte ich ihm sagen, dass er in Host einloggen packen musste. 12 - 6 = 6.
So far so good.
Also der "Fahrstuhl - Host" hatte folgende Werte:
Orange - 9
Zugang: 11
Kontrolle: 14
Index: 11
Datei: 13
Peripherie: 13
Hab ich einfach ausgewürfelt.

Das Hochhaus stand in Heidelberg. Dort wohnten in den höheren Penthousewohnungen die Execs des Frankfurter Bankenverins. Jene, die es schon zu etwas gebracht haben.
Also die Frage, was das vom Schwierigkeitsgrad in Ordnung? Gibbet irgendwo Beispiele für Matrix-Systeme?

So, das langt erstmal.
Gruß, Crazy DM.

[K!aus]

Ich schieb mal noch ne Frage zu den Erweiterungsbänden nach.

Also wir spielen in Deutschland und ich bestitze Deutschland in den Schatten II.
Nun wollte ich noch bissel mehr über die Welt erfahren und weg von den ganzen Regeln, die ich aus DnD ja zu Genüge kenne.

Ich wollte noch das Brennpunkt: ADL beschaffen.

Wie sieht es mit:
- Sprawls, Überlebenshandbuch
- States of the Art 2063
aus?
Lohnt sich der Kauf?

Cheers, Crazy DM.

[Monkey McPants]

Also gerade bei der Charakter-Erschaffung war ich doch etwas irritiert. Ich habe gelesen, dass nichts über Stufe 6 sein darf (Attribut vor Modis, Fertigkeiten - ausgenommen Spezialisierungen, Ausrüstung ) oder eben bei Ausrüstung keine Verfügbarkeit höher als 8.
Und jetzt haben wir nen Rigger und den Decker in der Gruppe, die eben Geld brauche und dementsprechend mit 1.000.000 Nuyen angefangen haben.
Und nun - was die alles einkaufen. Also da is mir der Kinnladen runtergeklappt.
Gerade unser Decker. Alle Programme auf sechs. Und unser Rigger. Motorrad, Auto mit schwerem Geschütz. Ist das normal? Oder hab ich da nochwas übersehen?

Naja, sofern du darauf geachtet hast das nichts Verfügbarkeit über 8 hat (Hab die Bücher nicht da, kann also nicht kontrollieren.) und so ist es regeltechnisch in Ordnung. Ob das jetzt zu deiner Runde passt oder nicht is wieder was anderes. Da mässt ihr euch absprechen und, am Besten, die Charaktere gemeinsam als Gruppe machen.

Nun kommen wir mal zur Matrix.

Ui, da kann ich dir leider nicht helfen. Die Matrixregeln und ich verstehen uns nicht so gut, darum haben wir uns einvernehmlich darauf geeinigt, das wir getrennte Wege gehen. Wenn ich mich Recht erinnere sollten aber im Grundbuch Beispielwerte für die verschiedenen Hosts geben.

M

[Mc666Beth]

Jaja die 1.000.000.000 Nuyen bei Shadowrun ...
Wenn ich ehrlich bin, ich würde die Entwickler immer noch gerne für diese Möglichkeit schlagen.

Ihr solltet euch auf ein Level einigen. Also wenn ihr auf Straßenniveau spielt, dann sollte niemand die 1 Million als Startkapital nehmen. Oder der Spieler sollte gut an seiner Hintergrundgeschichte erklären, wie er zu diesem Wert an Ausrüstung kommt. Und sowas zieht Feinde nach sich ... die SEHR unangenehm werden können.

[Boba Fett]

Naja, bei Riggern kann die Million auch ganz schnell den Bach runtergehen.
Ausrüstung kann kaputt / verloren gehen / gestohlen werden.

[Ein]

Das Geld. Nun ja, Decker und Rigger sind halt sehr kosten intensiv. Und wenn diese beiden Klassen überhaupt irgendeinen Sinn geben sollen, muss man auf hohem Powerlevel spielen.

Wenn ihr allgemein auf niedrigem Powerlevel spielt, dann müsst ihr halt die Möglichkeit der beiden einschränken. Allerdings wenn ich mich recht entsinne (ich weigere mich seit einer SR zu spiel/leiden, müsste die Verfügbarkeit bei Programmen Stufe x 2 sein. Schwere Geschütze stehen eh außerhalb der Reichweite der Anfangsverfügbarkeit. Die haben alle so 12+.

Ich würde mir aber bei beiden in dieser Hinsicht wenig Gedanken machen. Denn das Spielgleichgewicht wird schon noch früh genug von den Magiern gekippt, sobald die erkennen, welche Macht sie haben. Dagegen ist dann der Rigger mit seinem Geschütz eher lächerlich.

Die Matrix ist soweit in Ordnung, allerdings würde ich di oberen Bereiche durch einen seperaten Host mit Rot-schwer sichern.Beispiele gibt es zur genüge im Matrix-Handbuch.

Allerdings würde ich dir empfehlen das mit dem Decker schnell wieder zu vergessem. ich habe bisher noch keine Runde gefunden, die den Decker auf Dauer richtig einsetzen konnte.

[Mc666Beth]

Das Geld. Nun ja, Decker und Rigger sind halt sehr kosten intensiv. Und wenn diese beiden Klassen überhaupt irgendeinen Sinn geben sollen, muss man auf hohem Powerlevel spielen.

Man muss nicht! Das Regelwerk erweckt diesen Eindruck und schafft so auch Erwartungen aber wenn man auch Straßenniveau spielt, also man nicht gleich einen Run gegen die Renraku-Arcologie vorgesetzt bekommt, dann kann man auch mit weniger Geld auskommen. Das ist das Paradoxe am Shadowrun. Es sagt zum einen, dass die Spieler als lokale Talente anfangen und zum anderen schlagen sie in Ausrüstung und ähnlichen jeden Konzern-Top-Soldat. Der Spielleiter muss ihnen also schon von Anfang an die dicken Jungs vorsetzten damit das Spiel eine Herausforderung bleibt ...

Aber zurück zum Straßenniveau. Ist es schlimm wenn der Rigger keinen Kleintransportert hat, der dicker gepanzert ist als ein Schwebepanzer und es in Bewaffnung mit ihm aufnehmen kann? Sondern ein paar kleine Drohnen mit Sturmgwehren und ein bis zwei Überwachungsdrohnen? Für die Straßenjobs reicht das dicke. Gleiches gilt beim Decker. Dann kann er halt nicht die dicken Konzernhosts decken, aber dafür muss der SL nicht gleich in eine unbedeuten Zweigstelle einen UV-Host und schwarzes ICE reinstecken.

So ein paar Gedanken von mir zu diesem Thema. 

[K!aus]

@Ein

Kannst du mir das näher erklären mit dem Decker, wieso der auf dauer nicht spielbar sei?

Und ganz allgemein verstehe ich nicht, in wieweit ihr von Powerleveln sprecht. Wir haben eine ganz normale Charakter-Erschaffung vorgenommen, so wie sie im Grundregelwerk steht. Also nichts mit besonderen Vor- & Nachteilen oder so.
Könnt ihr mich da noch etwas aufklären?

Cheers, Crazy DM.

[1of3]

Naja. Shadowrun ist das Spiel für den geneigten Power Gamer schlechthin. Man kann mit der normalen Charaktererschaffung theoretisch am Ende ein einfaches Gang-Mitglied oder einen Top-Söldner rausbekommen.

[Mc666Beth]

Powerlevel ist etwas flasch ausgedrückt, da es sowas bei SR nicht gibt.
Wenn ich von Straßenlevel rede, dann meine ich damit das niemad sicht ein Startkapital von 500.000 oder 1.000.000 Nuyen bei der Charaktererschaffung kaufen kann. Sonst Sind Rigger, Decker und Straßensam soweit weg von eben diesen Straßenlevel, das du ihnen nicht mehr mit einer Motorradgang, Wachpersonal von Konzernzweigstellen, oder eben einen Host einer unbedeutenden Konzernzweigstelle kommen brauchst. Die putzen die schneller weg, als du "1.000.000 Nuyen" sagen kannst.
Somit bist du von Anfang an gezwungen den Spieler schwere Probleme vor die Nase zu setzten, wobei man dann sich irgendwann fragt"Wir starten das Spiel als lokale Talente, haben es aber mit Drachen, UV-Hosts, Elite-Konzern-Soldaten usw. zu tun." Das stört in meinen Augen... Andere finden es toll. Also jedem sein Spiel. 

Meine Posts sollten nur aufzeigen das es auch anders geht.

[Ein]

1of3 hat das schon richtig erklärt mit dem Powerlevel. Es gibt einfache zuviele Varianten, deswegen muss man sich vorher auf irgendwas einigen, damit es nicht auseinander läuft. Damit sind dann aber auch immer Prioritäteneinschränkungen mit inbegriffen (z.B. Geld nicht höher als C wie von McBeth gefordert..).

Decker stellen insofern ein enormes Problem dar, weil der Rest des Team kaum etwas tun kann, während der Decker unterwegs ist. Einerseits weil die Matrix enorme Verarbeitungskapazitäten beim SL verbraucht (obwohl das schon besser geworden ist) und andererseits weil die Tätigkeit des Deckers meist zeitkritisch ist. Sprich der Rest des Teams muss z.B. warten, dass der Decker die Tür zum Sicherheitstrakt aufbekommt. Während der Decker dann sich um die Tür kümmert und sicherlich noch gegen ein ICE kämpft, kann der Rest der Runde sich langweilen oder Döner essen. Ist nicht so prickelnd für die Stimmung. Deswegen gehen fast alle SR-SLs bald dazuübrig Decker zu reinen NSCs zu machen.

@Mc666Beth
Hängt alles von Sichtweise ab. Was ist ein lokales Talent? In irgendeinem Sourcebook der 2. Edition stand mal, dass es in ganz Seattle nur etwa 50 Shadowrunner gibt. Viele sind das jetzt nicht. Und wenn man es mal aus dem Blickwinkel des Realismus betrachtet, warum zum Teufel sollte ein Konzern irgendein ein Gangmitglied anwerben? Fand ich so immer realistischer, weswegen bei mir all die Jahre gegolten hat, dass ich Charaktere sehen will, denen man auch abkauft, dass sie was auf dem Kasten haben.

Mal abgesehen, dass ich dieses hocharbeiten nicht mag. Warum auch? Wenn ich das will, spiel/leite ich D&D. Da macht das mehr Spaß. Halte ich auch nicht sonderlich passend, wenn das Genre betrachtet. Aber das ist dann wohl eine Frage, ob man Fantasy mit Cyberpunk-Elementen oder Cyberpunk mit Fantasy-Elementen spielen will.

Gut das System bereitet natürlich auch noch Probleme und fördert die Unbesiegbarkeit der Shadowrunner. But, hey, that's not my fault. Mal abgesehen davon, dass ich SR aufgehört habe, gerade weil das System scheiße ist.

[Mc666Beth]

@Ein

Das mit dem Hocharbeiten ist wirklic eher Geschmackssache. Ich finde Abenteuer und Kampangen toll, die sich auf ein viertel konzentrieren usw ... das ist aber Geschmackssache. 

Beim System kann ich nur zustimmen .... *würg*
Wir sind am überlgen ob wir nicht so ein Hightech-Fantasy mal mit Tri-Stat basteln ... könnte auch lustig sein, und das System ist in meinen Augen das bessere. 

[Ein]

@McBeth
Ich glaube fast jedes System ist besser als SR, vielleicht sogar DSA4..

[Mc666Beth]

Soweit würde ich dann doch nicht gehen ...  Zumindest sind sie nahe beieinander.   

[K!aus]

Darf ich mal ganz naiv fragen was ihr an dem SR System auszusetzen habt?
Meint ihr jetzt generell das Setting oder die Regeln?
Cheers, Crazy DM.

[1of3]

Ich finds inzwischen zu kompliziert. Und die Welt an sich ist zwar geil, aber irgendwie kriegen scheinbar die meisten Gruppen keine Stimmung zu Stande. *achselzuck*

[Mc666Beth]

Also das Setting finde ich auch gut. Das Problem ist das Regelsystem ...

Erstens das unsäglich wir würfeln mit w6 können aber auch einen Mindestwurf von 6+ haben. Das ist in meine Augen er größte Müll den ich bis jetzt gesehen habe. Im Klartext heißt das, ich will treffen Mindestwurf 8. Ich habe 6 Würfel und nehme noch 3 aus meinen Kampfpool. Also rolle ich jetzt 9 Würfel. Dann suche ich die 6er raus und würfel die nochmal neu. Und schaffe jetzt mal 2 Erfolge. Supper das hat ja schon gedauert. Jetzt nimmt der Gegner 5 Würfel und 4 aus dem Kampfpool um zu soaken. 9M Schaden mit schwerer Pistole + 2Erfolge = 9S Schaden. Jetzt würfelt der Gegner mit 9w6 gegen 9. Also erstmal alle Würfel die eine 6 zeigen weiterwüfel um auf 9 zu kommen. So der Gegner schafft 1 Erfolg und nimmt 9S Schaden. Das ganze hat jetzt mindestens eine Minute gedauert. Andere Systeme sind da einfach schneller, intuitiver und so verhält es sich bei fast jeden Wurf der über 6 geht.

Zweitens ist das System arg unausgeglichen.  In der Version 2.0(1D) waren Sams das non plus ultra. Sie kommten teilweise dreimal auf den Magier schießen bis der was tun durfte. In 3.0(1D) Sind jetzt Magier das non plus ultra und machen alles weg ... Und das ganze nur weil sich die Initativregeln geändert haben.

[K!aus]

Hm, ich sehe was ihr meint.
Aber wenn du jetzt sagst, dass diese ganze Prozedur eine ganze Minute dauert, dann liegt der Kerl mit 9S aber so gut wie tot in der Ecke und macht nimmer viel.
Wenn ich an DnD denke, dann kann so eine Prozedur auch ewig dauern. Man denke nur an multiple Angriffe mit extra Schaden durch Flaming oder so. Und dann muss man immernoch einen Drachen von über 300 HPs auf Null runterkloppen.
Also bei SR dauert evtl. eine Kampfrunde etwas länger aber bei DnD kann sich der ganze Kampf auch ewig hinziehen. Und dabei spreche ich jetzt weder bei SR noch bei DnD von optionalen Regeln. Nur von den Basics.


Ich hoffe das gleitet jetzt nicht in einen System-Vergleich-Thread ab, aber das wollte ich nur kurz erwähnt haben.

Cheers, Crazy DM.

[Mc666Beth]

Also tot ist der noch lange nicht. Da fehlt noch was.
Zum Thema zusatzregeln. Bei diesem Beispiel gehen wir davon aus, das normal muni und keine Panzerung verwendet wurde.  Und wir haben auch noch nicht mit automatischen Waffen geschoßen oder ähnlichem ... es geht noch viel komplexer. 

[Monkey McPants]

Das Problem der Shadowrun Regeln ist, daß es in die Jahre gekommen ist und man es ihm deutlich ansieht. Heutzutage gibt es bessere, weitaus schnellere Regeln, die genausoviel Freiheit und Flexibilität bieten wie SR. (Wenn nicht mehr.)

[Einer der Gründe, warum ich grad an einer Konvertierung tüftle.]

M

[Haukrinn]

Also SR-Kämpfe gehen bei uns immer sehr schnell vorbei. Erst einmal kennen die meisten Spieler mittlerweile alle wichtigen Regeln, und dann ist zu beachten, daß eine Kampfrunde zwar länger dauern kann als in anderen Spielen, aber das so ein Kampf durchschnittlich auch nach zwei Kampfrunden vorbei ist.

Wobei ich jetzt das SR-System weißgott nicht in den Himmel loben möchte. Es hat einige sehr deutliche Schwachpunkte:
- Um Powergaming zu unterbinden, braucht man einen SL, der die Regeln wirklich gut kennt.
- Die Matrix-Regeln sind kompletter Bockmist und waren das erste, was ich verworfen habe
- Die 3er Ini-Regeln sind zwar anders als die der zweiten Auflage, aber in keiner Hinsicht besser. Aber auch hier ließ sich mittels Hausregeln schnell Abhilfe schaffen
- Wer Fahrzeugkämpfe wirklich ausspielt (wahrscheinlich auch noch nach den Regeln des Rigger-Handbuchs), hat eindeutig zu viel Zeit... 

Trotz allem ein sehr gutes System. Auch wenn es mal so langsam eine vierte Edition vertragen könnte 

Ansonsten kann ich dem hier relativ früh aufgetauchten "Bloß keine Decker - die spielen eh nicht mit" so überhaupt nicht zustimmen. Decker sind wichtig, Decker machen Spaß und Decker behindern auch nicht den Spielfluß, zumindest seit der dritten Edition. Es ist einfach die Frage, was man als SL daraus macht. Magier und ihr  Astralraum können genau soviel Zeit kosten - aber sie müssen's eben nicht. Gerade SR ist ein System, wo man sehr viel ausspielen kann. Die tatsächlichen Regeln kommen außerhalb von Kampfsituationen bei uns eigentlich nur noch recht selten zur Anwendung - und erst dann rockt SR wirklich 

[Mc666Beth]

@Minx

Mit dem Begriff in die Jahre gekommen habe ich so meine Probleme. Da es auch schon 1990 "gute" Systeme gab und "schlechte" Wobei ich hier anmerken möchte das schlecht für mich umständlich und nicht intuitiv bedeutet. Nur wenn man ein d6 Poolsystem benutzt gibt es bessere wie zum Beispiel d6 und das freie Karibu. Die fallen mir da zumindest spontan ein. Zu seiner hochzeit war SR auch schon immer sehr würfellastig, mir persönlich hat das damals vor 6-8 Jahren schon nicht gefallen.

@haukrinn

Ich kann deiner Aufzählung nur zustimmen, wobei das neuere Matirxsystem schon besser ist Und jedes System kann schnell sein, es ist eine Frage des Lernaufwandes. Früher hatte ich mehr Zeit, da hat mich das noch nicht so gestört. Heute spielen wir weniger und haben somit meistens keine Lust uns einen Regelbrocken wie SR anzutun. Und letztendlich ist es immer eine Frage des Geschmackes.

[Monkey McPants]

Mit dem Begriff in die Jahre gekommen habe ich so meine Probleme. Da es auch schon 1990 "gute" Systeme gab und "schlechte" Wobei ich hier anmerken möchte das schlecht für mich umständlich und nicht intuitiv bedeutet. Nur wenn man ein d6 Poolsystem benutzt gibt es bessere wie zum Beispiel d6 und das freie Karibu. Die fallen mir da zumindest spontan ein. Zu seiner hochzeit war SR auch schon immer sehr würfellastig, mir persönlich hat das damals vor 6-8 Jahren schon nicht gefallen.

Ja, stimmt natürlich. Was versucht habe rüber zu bringen ist, daß in letzter Zeit sich gewisse Neuheiten in Sachen Systementwicklung etabliert haben, die inzwischen immer mehr in den verschiedensten Spielen eingebaut werden. Ich würde mal grob sagen, daß der Trend im Moment sehr in Richtung schnelles, einfach zu lernendes Spiel, im Gegensatz zu den vorherigen Trends wie "Möglchst Realistisch, egal wie komplex" oder "Möglichst Elegant, egal wie unspielbar.". Das ist natürlich sehr, sehr verinfacht dargestellt, aber ich glaube trotzdem, das es diese (zugegebener Maßen groben) Trends in gewisser Weise gab und gibt.

Natürlich könnte ich mir das alles einbilden...

M

[Mc666Beth]

Hehe nein ich glaube die Trends gibt es wirklich, habe ich zumindest mal gehört. 
Aber ich denke wenn wir das jetzt auch noch diskutieren, dann sind wir soweit wech vom Topic,dass uns die Mods was auf den Kopf geben. Lassen wir es lieber oder verschieben das in einen anderen Thread.   

[Monkey McPants]

Yep, is wahrscheinlich besser, aber irgendwie gibts eh nichts mehr zu sagen zu den "Trends".

M