Thema: Warum ich so gerne KEIN Powergamer bin *g*

[Vale waan Takis]

Ob das was mit Ehrlichkeit zu tun hat weiß ich nicht.

Nur weil ich plötzlich anfange wieder meine Benjamin Blümchen und Pumuckel Kassetten zu hören bin ich sicherlich nicht ehrlicher als irgend jemand anderes der meint das wäre Kinderkram.
Für mich ist Powergamen in reinform halt leider Kinderkacke die mich nicht reizt, wenn man das powergamen beschneidet ist es kein powergamen mehr aber dann kann es spass machen, so einfach ist das 

[Ein]

Nicht den Powergamern, die verlierst du in dem Moment.

[Vale waan Takis]

Nicht den Powergamern, die verlierst du in dem Moment.

Ach wer braucht die schon 

[Lord Verminaard]

Okay, wir haben jetzt langsam echt ein Definitionsproblem. Dank der monatelangen Überzeugungsarbeit des Boba Fett zur "Entstigmatisierung" von Powergamern wird hier im Forum teilweise unter einem Powergamer etwas anderes Verstanden als das, was in der Definition von Robin Laws steht. Also ich schlage vor, wir kehren zur Definition von Robin zurück. Dann ist Minimaxing ein Teil von Powergaming und es geht dabei auch und gerade darum.

Und ja, es ist öde und langweilig. IMNSHO.

OT1:

Nur "Krass Kommen" ist Butt-Kicker (nur, dass der nur auf Kampf ausgerichtet ist und... hab ich schon erwähnt, wie unnütz diese Einteilung von Laws ist?)

Krass kommen ist nicht gleich krass kommen. Du kannst ganz leicht unterscheiden, ob der Spieler einen Charakter haben will, der krass kommt, weil er die kewlsten Powerz weit und breit hat (Powergamer), weil er in jeden Arsch tritt, an den er rankommt (Butt-Kicker), oder weil er einfach cool aussieht, cool rumläuft, cool redet, cool flirtet, cool einkaufen geht, cool trinkt, cool raucht *schnarch* (Method Actor). Der Archetypus des "Krass-Kommers" ist hingegen der Specialist: Bei ihm ist der ganze Sinn des Spiels, diesen einen Charaktertypen zu haben, eben gerade weil der so krass kommt.

Habe ich schon erwähnt, dass ich die Spielertypen ziemlich treffend finde?

OT2:

7te See ist ein für Powergamer super geeignetes System. Die ganzen Schwertkampfschulen, Manöver und Kniffe, die Vorteile: Charaktererschaffung nach offenem Baukastensystem, unübersichtliches Sammelsurium von Kampf-Sonderregeln (noch dazu über verschiedene Bücher verteilt) - hier den ultimativen Kämpfer zu basteln und im Kampf seine Fähigkeiten wirkungsvoll einzusetzen ist für jeden Powergamer eine mehr als würdige Herausforderung.

[Preacher]

Ich versteh nicht, wieso Powergamen von den meisten mit "nicht stimmiger Char" und "schlechtes Rollenspiel" gleichgesetzt wird. Ich mag's auch gern, wenn mein Chars was draufhaben, aber das Konzept, die Vorgeschichte, die Motive, ganz allgemein der Hintergrund steht im Vordergrund (wer findet das Wortspiel? )

Und wenn das Konzept ein Elitekämpfer ist, dann isses das eben - wenn's doch stimmig und stimmungsvoll ist und Potential hat.

Ich würde mich bei den Spielertypen am ehesten als Storyteller einordnen, aber wenn mein Char abgesehen von interessanten Konflikten, atmosphärischen Szenen und stimmungsvollem Hintergrund auch noch ne gehörige Portion Butt-Kick-Potential mitbringt (nicht unbedingt im Kampf - man kann sich ja auch ein anderes Gebiet aussuchen, in dem die Werte des Chars rocken), dann ist das doch nicht verkehrt, oder?

Dazu gibts hier nen netten kleinen Artikel.

[Lord Verminaard]

@ Preacher: Und deswegen ist es auch kein Powergaming. Du willst, dass der Charakter was draufhat, damit dein Konzept aufgeht. Wenn das Regelwerk dich dazu zwingt, dafür zu Minmaxen, dann machst du das. Wenn das Regelwerk übersichtlich und ausgewogen genug ist, dass du es einfach schnell festlegen kannst, dann auch gut. Der echte Powergamer hingegen fände das langweilig, wenn es zu einfach ist, einen kampfstarken Charakter zu haben.

[Preacher]

Na ok

Wobei ich aber zu Konzepten neige, bei denen der Char was draufhaben darf (wie gesagt: nicht unbedingt Kampf). Ich steh einfach auf MACHT!!! MUAHAHAHAHA!!!!! Ansätze des Powergamers hab ich damit wohl auch, auch wenn ich zum Regeln wälzen um Optimierungsmethoden zu finden einfach zu faul bin

Btw.:
Ins unserer "Stammrunde" gibts einen archetypischen Powergamer, einen Casual-Gamer/Butt-Kicker, einen Storyteller (mit Ansätzen von Powergamer und Method Acor) und wo Morebytes sich einordnet weiß ich nicht. Aber erstaunlicherweise findet trotzdem spaßiges, meist atmosphärisch dichtes und intensives Rollenspiel statt.

Liebe Theoretiker: Woran könnte DAS denn liegen?

Wär vielleicht ein Thema für nen neuen Thread.

[Lord Verminaard]

OT3:

Och nö, kein neuer Thread dafür. Unterschiedliche Spielertypen in derselben Runde zu haben, ist kein Problem, solange sie sich miteinander so arrangieren, dass jeder ein Stück vom Kuchen abbekommt.

[Blizzard]

OT2:
7te See ist ein für Powergamer super geeignetes System. Die ganzen Schwertkampfschulen, Manöver und Kniffe, die Vorteile: Charaktererschaffung nach offenem Baukastensystem, unübersichtliches Sammelsurium von Kampf-Sonderregeln (noch dazu über verschiedene Bücher verteilt) - hier den ultimativen Kämpfer zu basteln und im Kampf seine Fähigkeiten wirkungsvoll einzusetzen ist für jeden Powergamer eine mehr als würdige Herausforderung.

genau das sehe ich nicht so. Sicherlich gibt es Möglichkeiten, sich in 7teSee einen Powergamer zurecht zu biegen. Aber mal im Ernst: welcher (kompetente) SL würde denn sowas zulassen? Einen solchen Char will man in 7teSee nicht haben-zumindest bei uns nicht. Die Schwertkampfschulen sind eine nette Dreingabe-mehr nicht-und treffen -wenn man z.B. mal ne castillische Schwertkampfschule nimmt -auch voll den Flair des Mantel-und-Degen Genres. Aus diesem Grund mag ich auch die Eisenlande net so, aber das is ein anderes Thema. Wenn der SL so nen Typen als NPC einbaut-von mir aus. Aber so jemanden in der Runde . 7tSee lebt ja von der Dramaturgie und Ideenreichtum, einen Char nach dem Motto " Schlag zu & Sack ein" kann man da nicht gebrauchen. Es passt einfach nicht in die Welt von 7thSea. Wer sich in 7thSea einen Powergamer zurechtbastelt, oder wie einer spielt, der hat m.E. die Welt von 7thSea (einfach) nicht verstanden.

[Preacher]

DAZU würd ich jetzt wirklich gern mal Juhanitos Meinung hören

[Lord Verminaard]

Okay, Fredi ist nicht hier, deswegen übernehme ich seinen Part.

Sicherlich gibt es Möglichkeiten, sich in 7teSee einen Powergamer zurecht zu biegen. Aber mal im Ernst: welcher (kompetente) SL würde denn sowas zulassen?

Genau das isses ja: Das System passt nicht zum angestrebten Spielstil. Das System ist hervorragend geeignet für taktischen Kampf und Minmaxing. Aber so was soll man bei 7te See ja gar nicht machen. Warum dann also überhaupt so ein System, frage ich mich? Wenn man schillernde, interessante Charaktere will, wenn man rasante, dramatische, spektakuläre Action will, wenn man stil- und stimmungsvolles Rollenspiel will - warum belastet man sich dann mit einem System, das dabei gegen einen arbeitet?

(P.S.: Das ist eine Diskussion, die Fredi der Elch schon mit grob geschätzt zwei Dutzend Usern hier geführt hat. Ich finde solche Kritik nicht annähernd bei so vielen Systemen gerechtfertigt wie Fredi, aber bei 7te See definitiv.)

[Blizzard]

Genau das isses ja: Das System passt nicht zum angestrebten Spielstil. Das System ist hervorragend geeignet für taktischen Kampf und Minmaxing. Aber so was soll man bei 7te See ja gar nicht machen. Warum dann also überhaupt so ein System, frage ich mich? Wenn man schillernde, interessante Charaktere will, wenn man rasante, dramatische, spektakuläre Action will, wenn man stil- und stimmungsvolles Rollenspiel will - warum belastet man sich dann mit einem System, das dabei gegen einen arbeitet?

(P.S.: Das ist eine Diskussion, die Fredi der Elch schon mit grob geschätzt zwei Dutzend Usern hier geführt hat. Ich finde solche Kritik nicht annähernd bei so vielen Systemen gerechtfertigt wie Fredi, aber bei 7te See definitiv.)

Ok, ich gebe zu, 7thSea noch nie in der Hinsicht mit der Intensität betrachtet zu haben, was das Powergamen angeht, wie es einige andere hier tun. Und um es nochmal deutlich zu machen: Ich will Juhanito nicht beleidigen noch ihm irgendwas ankreiden. Du fragst warum so ein System? Nun, zum einen die Frage, ob das Mantel-und Degen Genre besser umzusetzen gewesen wäre als mit der 7thSea-Spiel -oder Regelmechanik. Zum anderen: Kann man es auch als Herausforderung sehen. Als herausforderung, gerade KEINEN POwergaming Char zu machen, auch wenn-wie du sagst- das System gerade zu dazu einlädt? Ich (und meine Mitspieler auch) haben es bei der Charaktererschaffung jedenfalls als Herausforderung empfunden, KEINEN Powergaming Char zu machen, das kannst du mir glauben. Zudem ist 7thSea ein System, bei dem der Kampf nicht alles ist,um seine Gegner zu besiegen/bezwingen, oder um ans Ziel zu kommen (was bei einem Powergaming Char wohl stets das selbe sein dürfte). Man denke z.B. nur mal an die Sidhé. Versuch da mal einen umzubringen...

[Dash Bannon]

wenn Powergamer heisst, dass der Char keine Persönlichkeit hat bin ich auch keiner...
wenn es bedeutet das mein Char kompetent ist und keine verweichlichte Lusche ist, die wegläuft wenn die Nachbarskatze sauer ist...dann bin ich einer.

Auch ein Char ders draufhat kann sich auch noch entwickeln, ein Beispiel der super-mega-duper Kämpfer....er muss erkennen dass er zwar manchmal mit 'Kopp durch die Wand' weiterkommt, aber eben auch nicht immer. Er der emotionskalte wird auf einmal mit eben solchen Emotionen konfrontiert....

wenn man allerdings den Powergamer so definiert dass er kein Entwicklungspotential in überhaupt keine Richtung hat und der Spieler auch überhuapt kein Interesse hat seinen Char zu verändern/zu entwickeln....dann ist powergaming Mist und fertig

[Bluerps]

Mal eine kleine Zwischenfrage von mir: Hängt die Einteilung Powergamer/nicht-Powergamer eigentlich am verwendeten System? Als Beispiel was ich meine, mein erklärtes Lieblingsspiel: Exalted. In Exalted spielt man Charaktere die von Anfang an mächtiger sind als jeder Normalsterbliche (d.h. so um die 90% von dem, was an NSCs so rumläuft). Das ist kein Fehler des Systems, sondern so gedacht. Sind nun alle Exalted Spieler Powergamer?


Bluerps - der noch nie was auf Definitionen gegeben hat und sich deswegen stolz als Powergamer bezeichnet und der schon lange nicht mehr ge-minmaxed hat (wozu? Ich will mächtig, nicht der mächtigste sein).

[Azzu]

Nicht unbedingt. Wenn der hohe Powerlevel zum Spiel gehört, kann man den Spielern kaum einen Vorwurf machen. Der Powergamer wird aber gerade bei Exalted noch mächtiger sein, als alle anderen.

Es gibt aber Systeme, die ziehen Powergamer an, wei Sch*?%$ die Fliegen. Shadowrun, zum Beispiel, weil sich das System so schön zum Charakteroptimieren eignet, die Charaktererschaffung auch ohne Optimierungsanspruch mehrere Stunden dauert, und die soziale Wertschätzung des Charakters in der Shadowrunner-Community übermäßig stark davon abhängt, was er kann.

[Lord Verminaard]

@ Blizzard:

Nun, zum einen die Frage, ob das Mantel-und Degen Genre besser umzusetzen gewesen wäre als mit der 7thSea-Spiel -oder Regelmechanik.

Die Frage ist ja, was du willst. Wenn es dir gefällt, dich mit den Schwertkampfschulen und Kniffen und Regeln auseinander zu setzen und dich anhand der Initiativ-Würfe durch die Kampfrunden zu hangeln, will ich dir das bestimmt nicht madig machen. Wenn du aber wirklich "Die drei Musketiere" oder "Zorro" nachspielen willst, wird dir das mit dem Regelwerk kaum adäquat gelingen. Alternativen gibt es reichlich. Mal zwei Threads hier aus dem Forum:

WuShu - The ancient Art of Action RPG

Action Points - Idee für ein Kampfsystem
(Mit zwei konkreten Entwürfen, einem von Ein und einem von mir.)

[Boba Fett]

Dazu angeregt habe ich mal eine These aufgestellt:

Es gibt keine Powergamer

Eine Diskussion dazu bitte im Thread nebenan.

[Vale waan Takis]

wenn Powergamer heisst, dass der Char keine Persönlichkeit hat bin ich auch keiner...
wenn es bedeutet das mein Char kompetent ist und keine verweichlichte Lusche ist, die wegläuft wenn die Nachbarskatze sauer ist...dann bin ich einer.

Beim Rest sind wir uns ja einig, bleibt einzig die Frage der Kompetenz.

Für mich heißt kompetent auf seinem Gebeit, dass er gut ist. Er kann was und hat dafür investiert. Soweit so gut. Dennoch ist es doch schön wenn es für ihn auch auf seinem Gebeit noch Herausforderungen gibt, oder?

[Preacher]

Na DAS sollte ein SL doch hinkriegen. Es gibt immer jemanden, der genausogut oder besser ist.

[Gast]

Na DAS sollte ein SL doch hinkriegen. Es gibt immer jemanden, der genausogut oder besser ist.

Aber es soll ja auch noch irgendwo stimmig sein sonst hast du irgendwann Dragon-Ball Verhältnisse...

[Vale waan Takis]

Na DAS sollte ein SL doch hinkriegen. Es gibt immer jemanden, der genausogut oder besser ist.

Aber es soll ja auch noch irgendwo stimmig sein sonst hast du irgendwann Dragon-Ball Verhältnisse...

Genau 
Und wer will das schon 

[Smendrik]

Genau das isses ja: Das System passt nicht zum angestrebten Spielstil. Das System ist hervorragend geeignet für taktischen Kampf und Minmaxing. Aber so was soll man bei 7te See ja gar nicht machen. Warum dann also überhaupt so ein System, frage ich mich? Wenn man schillernde, interessante Charaktere will, wenn man rasante, dramatische, spektakuläre Action will, wenn man stil- und stimmungsvolles Rollenspiel will - warum belastet man sich dann mit einem System, das dabei gegen einen arbeitet?

(P.S.: Das ist eine Diskussion, die Fredi der Elch schon mit grob geschätzt zwei Dutzend Usern hier geführt hat. Ich finde solche Kritik nicht annähernd bei so vielen Systemen gerechtfertigt wie Fredi, aber bei 7te See definitiv.)

Ok, ich gebe zu, 7thSea noch nie in der Hinsicht mit der Intensität betrachtet zu haben, was das Powergamen angeht, wie es einige andere hier tun. Und um es nochmal deutlich zu machen: Ich will Juhanito nicht beleidigen noch ihm irgendwas ankreiden. Du fragst warum so ein System? Nun, zum einen die Frage, ob das Mantel-und Degen Genre besser umzusetzen gewesen wäre als mit der 7thSea-Spiel -oder Regelmechanik. Zum anderen: Kann man es auch als Herausforderung sehen. Als herausforderung, gerade KEINEN POwergaming Char zu machen, auch wenn-wie du sagst- das System gerade zu dazu einlädt? Ich (und meine Mitspieler auch) haben es bei der Charaktererschaffung jedenfalls als Herausforderung empfunden, KEINEN Powergaming Char zu machen, das kannst du mir glauben. Zudem ist 7thSea ein System, bei dem der Kampf nicht alles ist,um seine Gegner zu besiegen/bezwingen, oder um ans Ziel zu kommen (was bei einem Powergaming Char wohl stets das selbe sein dürfte). Man denke z.B. nur mal an die Sidhé. Versuch da mal einen umzubringen...

Ich halte das jetzt schon für "ein wenig" extrem...

Warum zum Henker soll ich es darauf anlegen einen Charakter schwächer zu machen??
Wieso soll ich nicht das Regelwerk ausschöpfen und einen Charakter machen der ordentlich austeilen und einstecken kann ohne ins powergamen abzurutschen! Trotzdem kann ein stimmungsvoller Charakter entstehen!
Warum soll ich einen einbeinigen, blinden Krieger mit ST 4 spielen?
Weil ich dann garantiert kein Powergamer bin?

Vielleicht hab ich falsch verstanden was du gemeint hast, aber die Einstellung fände ich dann mind. genauso extrem wie die das "Powergamers"...

[Preacher]

Na DAS sollte ein SL doch hinkriegen. Es gibt immer jemanden, der genausogut oder besser ist.

Aber es soll ja auch noch irgendwo stimmig sein sonst hast du irgendwann Dragon-Ball Verhältnisse...

Genau 
Und wer will das schon 

Also ich hab a)Draginball noch nie gesehen und b)erlebt daß es immer (passende) NSC's gibt, die mit dem noch so optimierten Char in seinem gewählten Gebiet den Boden aufwischen - oder ihm zumindest das Leben schwer machen. An dieser Stelle ist dann der SL gefragt.
Wir neigen allgemein zu(teilweise extrem)  hohem Powerniveau, ein Beispiel:
In unserer letzten SR-Kampagne, die SC (regelgetreu erstellt) hatten im Verlauf der Kampagne Splitter der Aura des ersten Drachen in die ihre integriert was unter anderem umgerechnet in einem Initiationsgrad >30 resultierte. Earthdawn-Crossover und hassenichgesehen. Die Antagonisten waren Geistwesen namens Kiahr'ghin aus einer weithin unbekannen Metaebene, und im direkten Kampf hätten da auch diese monströsen SC NICHTS gerissen - auch wir waren nur Spielfiguren, in diesem Fall für sage und schreibe 3 Großdrachen, mit denen wir direkt zusammengearbeitet haben. Klingt wahnsinnig abgehoben, ich weiß; war es auch, aber trotzdem hat's einfach gepaßt.
Das interessante daran: Wir waren unglaublich mächtig (Konfrontationen mit Normalsterblichen sind wir nicht mehr eingegangen und Provokationen dieserseits haben wir schlicht ignoriert), haben die Spielwelt entscheidend mitgestaltet, waren aber trotzdem nur kleine Lichter und Schachfiguren.

Was ich sagen will: Der Sl kann immer stärkere Antagonisten bringen und das glaubwürdig machen - nur eine Frage der Fantasie. Und wenn er denkt, daß er das nicht schafft, greift immer noch das gute alte "den char lass ich nicht zu".

[OT]
Übrigens war da nichts mit Schwarz-weiß-denken - von Anfang an war unklar, ob unsere Seite die "gute" ist - denn die Motive der Kiahr'ghin waren durchaus nachvollziehbar- Aber die Methoden haben uns nicht gepaßt. Aber waren unsere (oder die unserer Meister) besser? Das haben wir bis zum Ende nicht herausgefunden. Wir haben "gewonnen" - wissen aber bis heute nicht, ob das gut oder schlecht war.
[/OT]

[Wolf Sturmklinge]

So um mich mal der aktuellen Modeerscheinung des "Warum ich so gerne..."-topicstarts und der von Juhanito begründeten Bewegung des Gegenthreads anzuschließen, das hier.

Es mag ja ganz spaßig sein mal nen optimierten Char zu spielen, das Haus zu rocken und so weiter *blabla* (man sehe sich dazu einfach mal den Powergamer thread an), aber wieviel bringt das wirklich?
Wenn ich in einem bestimmten Setting (fantasy,Sci-Fi, Real oder wasauchimmer) nen Kämpfer (en Metzelding) spielen will, werde ich natürlich auch viel Wert auf Skill etc. im Bereich Kampf legen, logisch (Nicht den berühmten Krieger mit Stärke 4 und Charisma 18 einfach nur der Herausforderung wegen), aber ich werde nicht versuchen ihn mit allen Mitteln zu optimieren. Mit Vor- und NAchteilen herumrangieren nur damit ich meinen Mitspielern und allem was auf der Welt herumrennt überlegen bin, damit ich um jeden Preis das Haus rocke. Da bevorzuge ich doch lieber glaubhafte Chars.

Irgendwann haben wir bei uns einfache Hack&Slay Dungeon Abenteuer nicht mehr gespielt weil es uns zu dämlich war, wir sind herausgewachsen wenn man so will. Genauso sehe ich das mit den Power-Chars, sie reizen mich einfach nicht mehr.
Hin und wieder macht es Spass, das gebe ich zu (und ich mag ja auch episches Rollenspiel  ), aber langfristig bevorzuge ich dann doch andere Chars.
Das mag daran liegen das ich zur Zeit lieber Systeme wie Kult und Cthuilhu spiele, wobei man auch dort Chars optimieren kann (der belesene Büchereibenutzende Proffessor des Okkulten etc.) aber auch dort tendiere ich nicht dazu "Optimierte" zu spielen, einfach weil es weniger Spass macht.

Ich bin gerne KEIN Powergamer weil ich dann keine Zeit aufs optimieren verschwenden muss und mich auf meinen Char konzentrieren kann. Ich muss nicht der mächtigste tollste und überhaupt sein um stimmungsvolle, mitreißende Abenteuer zu spielen und das MIT meinen Mitspielern MIT meinem SL und nicht gegen sie.

Vielelicht gibt es hier ja noch ein paar Leutchen die sich nicht als Powergamer sehen und daran sehr viel Spass haben 

ich bin verliebt (;

[Bad Horse]

Ich muß den Leuten zustimmen, die der Meinung sind, dass 7th Sea das falsche Spielsystem hat. Ich mag´s auch nicht. Die Welt ist toll, die hat Flair und Stimmung und alles, aber dann kommen diese blöde 50.000 überflüssigen Knacks und die 87 Schwertkampfschulen und keiner weiß mehr, was er kann. Ich kann die Schulen nicht alle auswendig (nicht mal die, in der ich bin...), und ich hab auch kein Interesse daran, so viele verschiedene Regelmutanten kennenzulernen.

Merke: Sehr komplexe Regeln unterstützen "Powergamer" (ich glaube, wir wissen alle intuitiv, was da nun gemeint ist, auch ohne eine Definition zu haben). Da kann man sich seinen Char so richtig schön zusammenwürfeln, ein bißchen hier, ein bißchen da, und schon hat man Mr. Kampfsau. In einfacheren Systemen ist das nicht so leicht.