Thema: Gut vs Böse

[Boba Fett]

Aus diesem Thema habe ich die folgende Diskussion entnommen

Gut und Böse ist immer subjektiv
So sehr unterscheiden sich unsere Weltanschauung von der der Völker Earthdawns gar nicht.
Etwas als gut oder böse einzustufen kann man nur, wenn man die Bewertungsmaßstäbe angibt.
Es gibt keine unumstößliche, objektive Bewertung von gut oder böse.

Daher ist es müßig über das Gut oder Böse von Gruppen zu diskutieren.
Es kommt immer auf die Betrachtungsweise an.

Selbst die Dämonen in Earthdawn würden ihre Gesinnung wahrscheinlich nicht als böse definieren,
denn "gut" und "Böse" ist eine Erfindung des Menschen.

[Bluerps]

Selbst die Dämonen in Earthdawn würden ihre Gesinnung wahrscheinlich nicht als böse definieren,
denn "gut" und "Böse" ist eine Erfindung des Menschen.

Genau, wieso sollten sie sich als böse sehen? Sie wollen doch nur was zu essen.


Bluerps

[Chiungalla]

Da müsste man ja eigentlich mal das Vorwort zum Ysrthgrathe Kapitel im Dämonen zitieren:

... Haben wir nicht Spass an unserer Arbeit? Erleben wir nicht das was ihr zarte Gefühle nennt?.....

Aber ich glaube der Kern der Sache ist, das man wirklich klar unterscheiden muss zwischen
a) dem was in der Spielwelt böse ist
b) dem was man von der Spielerwarte heraus als böse empfinden würde
c) dem was eine böse Gruppe ausmacht.

Und um eine wirklich böse Gruppe zu spielen, muss man schon wirklich viel böses zu tun.
Macht man nur ab und zu etwas das vielleicht als böse angesehen werden könnte, kann man immer noch ein "guter Charakter mit dunklen Facetten" sein.
Zum Beispiel der archetype gute Dieb.

[PhiSch]

 Ich finde, dass sich der gute Dieb in etwa so anhört, wie der pazifistische Krieger oder der Feinfühlige Schmied... mag es ja geben, hört sich nur lustig an.
Ansonsten:

zu A) Ja was ist denn in einer Welt, die von  Horrors geschliffen wurde, wo Mord und Totschlag noch an der Tagesordnung sind, Intrigen und Sklaverei herrschen eigentlich böse? Deswegen tendierte ich ja zum Fafrhd und dem Grauen Mausling. DSie waren eigentlich nicht wirklich böse, sondern eher auf ihren eignen Vorteil aus.

Zu B) was ich von der Spielerwarte aus als böse bezeichnen würde, umfasst ne Ganze menge, von dem wie die Meisten Helden sind... ich glaube, dass ich ein paar Probleme hätte Finger abzuschneiden um an Ringe zu kommen oder Leichen zu fleddern. Außerdem würde ich nicht einfach in Jede Höhle Reinspazieren, die sich mir bietet

zu C) da haben wir des pudels Kern, was macht denn ein Gruppe eurer Ansicht nach böse?

[Chiungalla]

Das wäre meine Definition des ganzen:

Wenn ich sage mein Charakter ist böse, dann meine ich das er wirklich böse ist, und nicht das er gelegentlich mal stiehlt.

Dann meine ich das er große Mengen Leid anderer Leute in Kauf nimmt um sich zu bereichern oder seine Macht zu vergrößern. Dann meine ich Dämonenpacktierer, böse Priester und ähnliche Menschenschläge...

[PhiSch]

Also Böse Dämonenmagier, Doktor Tod, Nazikommunisten und Waldorf Schüler?

[Boba Fett]

Was haltet Ihr davon, wenn wir den Teil Gut/Böse ausschneiden und nach Allgemein schieben?
Immerhin kommen wir inzwischen in eine allgemeine Diskussion, und da haben andere vielleicht auch was beizutragen, die das hier gar nicht lesen.
ich mache das einfach mal.

Hier ist der Ursprungsthread

[6]

Die Definition von "Gut" und "Böse" sind abhängig von den Bewertungsmassstäben. In der Realität sind diese Bewertungsmasstäbe nicht objektiv.

So weit ok.

In der Fiktion (und da befinden wir uns beim Rollenspiel) kann es aber anders aussehen. Das jeweilige Setting wurde aber nur von einer kleinen Anzahl an Leuten erdacht und entwickelt. Diese wenigen Leute können für diese Welt objektive Massstäbe erstellen, die genau definieren, was Gut und was Böse ist (noch viel extremer ist das bei Romanen oder Geschichten).  Diese Definitionen müssen mit der Realität überhaupt nichts zu tun haben.

Leider kenne ich Earthdawn nicht. Daher weiss ich nicht, ob eine objektive Darstellung für Gut und Böse existiert. Bei den Forgotten Realms von D&D z.B. gibt es diese objektiven Massstäbe sehr wohl. Also kann man dort darüber sehr gut diskutieren.

[Chiungalla]

@Boba Fett:
Mach mal bitte nen Link zum Ursprungsthread.
Beim ausschneiden wurde irgendwie nicht sehr verständlich, wie wir dorthin kamen, wo wir in dier Diskussion sind.

@Topic:
Im allgemeinen gibt es bei Earthdawn eine Menge Definitionen was gut und was böse ist.
Nahezu jedes Volk hat da andere Definitionen.

Aber hier geht es glaube ich nicht so sehr darum was die Völker Earthdawns als gut oder böse ansehen, sondern darum ab wann ein Charakter als böse gilt.

Und ich finde das muss man sehr wohl trennen, denn die Gesinnung des Charakters betrachtet man ja meist eher auf einer Metaebene, und nicht darüber was das normale Volk von dem Charakter hält.

[6]

Und ich finde das muss man sehr wohl trennen, denn die Gesinnung des Charakters betrachtet man ja meist eher auf einer Metaebene, und nicht darüber was das normale Volk von dem Charakter hält.

Mal abgesehen von der Imageseite (Das was das Volk glaubt vom Chara zu wissen, ist nicht das Gleiche wie das, was der Chara getan hat), ist doch die Gesinnung und ihre Beurteilung (also das was als Böse oder als Gut definiert ist) genau das was das Volk vom Chara hält (wenn sie alle Taten des Chara kennen würden). Wenn also in einem Regelsystem mit absoluten Gesinnungen gearbeitet wird, dann müssen diese Gesinnungen auch im normalen Volk anerkannt sein.
Wenn dies nicht der Fall ist, dann wird das Gesinnungssystem unglaubwürdig und damit kann nicht mehr von objektiven Gut oder Böse geredet werden...

[Odin]

Die Betrachtung von Gut und Böse ist das Wichtigste da stimme ich Boba zu.

Wenn ich mich da an die Abenteuer auf Aura erinnere…
Wir waren drei Spieler und wollten mit unseren Figuren die Weltherrschaft.

Spieler 1: War Wahnsinnig und wollte jegliche Magische Macht an sich bringen.
Spielte sehr Nagash orientiert.

Spieler 2: Sie wollte Macht und Reichtum. Egal wie!

Spieler 3: Er wollte Aura in Schutt und Asche legen. Es sollte nichts mehr Mächtigeres als ihn geben.

Nun zu Gut und Böse.
Die Spieler handelten nach ihren belieben um an ihre Ziele zu gelangen.
Bei einigen taten konnte man von Gut reden. ( Krieg gegen die Chaos Front)
Aber es gab auch Situation wo man von böse sprach. ( Norm NPC´s wurden gnadenlos zerquetscht wenn sie störten oder nicht funktionierten)

Beziehung, weil Böse ist nicht = Emotionslos:
Spieler 1und 2 Verwandt. Spieler 2 und 3 waren ein Pärchen.
Daher nannten sie sich die Familie Moonshadow.
Die Familienbande hätten alles für einander getan.
Aber auch haben sie sich gestritten wenn der eine nicht so wollte wie der andere.
( Wir haben uns köstlich amüsiert beim spielen wenn sich unsere Charas gegenseitig die Suppe versalzten.)
Keiner der Figuren war emotionslos. Wenn ein Charakter sich abweisend verhielt so Rollten auch mal fiktive tränen.

So was von Gut
Die vermeintlich guten waren in der sicht dieser Welteroberer die Bösewichter
wenn der Weiße Ritter erfolgreich einen Ghul oder Tiermensch tötete.

Mein Fazit was Gut und Böse betrifft so kann ich getrost sagen:
Es ist der Umstand wie etwas Böse oder Gut war.

[Gwynnedd]

Waldorf Schüler?

die sind definitiv BÖSE!!! 

Aber, gibt es eine generelle Definition von Böse?
oder ist das wirklich nur von den Moralvorstellungen der jeweiligen Region abhängig?
Was ist, wenn zwei Personen aus unterschiedlichen Völkern die gleiche "Böse Tat" tun, wer von den beiden ist Böse, der der nach den Moralvorstellungen seines Volkes handelt, oder der, der sich bewußt dagegen entscheidet? oder richte ich die beiden nach der Gegend in der sie sich aufhalten?
Ich denke hierbei handelt es sich um Recht und Unrecht im Zuge von Gesetzen aber nicht um Gut oder Böse.

Jemandenzu töten um sich zu bereichern oder einen Vorteil zu erlangen ist immer imho immer Böse und da gibt es sicherlich noch weitere Taten, die sich darauf beziehen, um für sich einen Vorteil zu erlangen jemand anderem bewusst zu schaden. Damit meine ich nicht jemandem zu schaden, um sich oder jemanden anders zu retten.

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Jemandenzu töten um sich zu bereichern oder einen Vorteil zu erlangen ist immer imho immer Böse und da gibt es sicherlich noch weitere Taten, die sich darauf beziehen, um für sich einen Vorteil zu erlangen jemand anderem bewusst zu schaden. Damit meine ich nicht jemandem zu schaden, um sich oder jemanden anders zu retten.

Nö. *g*
Wenn das Töten eines bösen Wesens als "gut" angesehen wird, dann ist ein entsprechender Mord zum eigenen Vorteil völlig in Ordnung (Beispiel: Siehe die Kreuzzüge. Dort war es sogar so, dass das Morden von Heiden sogar erwünscht waren. Dein Seelenheil hat davon profitiert).
Im Prinzip kann das Gesinnungssystem von D&D genau so interpretiert und in einem Setting umgesetzt werden...

[Haukrinn]

Hatten wir so was nicht schonmal in ähnlicher, wenn auch aus anderer Motivation?
http://tanelorn.net/index.php?topic=14501.0

[Smendrik]

Gut und Böse sollten find ich nicht nach der Tat sondern der Absicht nach unterteilt werden.

Wenn jemand etwas tut was allgemein als gut empfunden wird um sich persönlich zu bereichern oder besser dazustehen macht ihn das nicht besser.

Und wer würde seine Spieler "böse" nennen weil sie den Dämonenbeschwörer umhacken um zu verhindern daß er meinetwegen die Apokalypse loslässt?

So würd ich das auch in Frage von Paldinen usw. behandeln wenn eben jene Frage auftaucht.

[Lord Verminaard]

Hier der Klassiker zu dem Thema:

Wie böse ist das Böse noch?

Ist das wirklich schon zwei Jahre her?

[Gwynnedd]

Nö. *g*
Wenn das Töten eines bösen Wesens als "gut" angesehen wird, dann ist ein entsprechender Mord zum eigenen Vorteil völlig in Ordnung (Beispiel: Siehe die Kreuzzüge. Dort war es sogar so, dass das Morden von Heiden sogar erwünscht waren. Dein Seelenheil hat davon profitiert).
Im Prinzip kann das Gesinnungssystem von D&D genau so interpretiert und in einem Setting umgesetzt werden...

OK, dann erklär mir bitte, wie sich die Araber gefühlt haben, die getötet wurden und wie die umstehenden Völker das Abschlachten für´s Seelenheil empfunden haben... ich denke die einzigen, die das als gut angesehen haben waren die Christen...
wie wertet man das nun?

[Ein]

Realistisch betrachtet: Die anderen sind immer die Bösen.

Und in der Fantasy wird das Wertesystem immer von einer Fraktion diktiert.

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OK, dann erklär mir bitte, wie sich die Araber gefühlt haben, die getötet wurden und wie die umstehenden Völker das Abschlachten für´s Seelenheil empfunden haben... ich denke die einzigen, die das als gut angesehen haben waren die Christen...
wie wertet man das nun?

So wie es Ein bereits gesagt hat:

Realistisch betrachtet: Die anderen sind immer die Bösen.

Und in der Fantasy wird das Wertesystem immer von einer Fraktion diktiert.

[Bad Horse]

Warum muß man Gut und Böse überhaupt auseinanderdefinieren? Das macht nur ein Systemen mit Gesinnungen Sinn. Ansonsten ist das doch eigentlich egal.

Man sollte sich halt vorher einigen, wie skrupellos die Gruppe ihre Ziele verfolgt. Morden sie? Stehlen sie? Auch von armen Leuten? Verraten sie Freunde und Verwandte? Oder sind sie strahlende Helden, die immer versuchen, das Richtige zu tun? Wenn zwei Chars mit extrem unterschiedlichen Meinungen aufeinanderprallen, dann kann das zu Mord und Totschlag führen (und das mag nicht jeder). 

@CP: Was will uns dein letzter Post sagen? 

[6]

@Leonie: ich habe das Posting bereits editiert

[Bad Horse]

@CP:   Das heißt, du stimmst Ein zu?

Ich ziehe es übrigens vor, wenn die Chars sich in moralischen Grauzonen bewegen. Ich hab einen Char gespielt, der einen wehrlosen Typen erschossen hat, weil er ihm grade auf die Nerven ging (na gut, das war auch mitten im Feuergefecht). Ist der jetzt böse? Er hält sich nicht für böse. Er weiß, daß das falsch war. Er plant auch, das nie wieder zu machen. Und wenn ihn jemand um Hilfe bittet, dann versucht er ja auch, zu helfen. Ist er jetzt gut?

[6]

@CP: Das heißt, du stimmst Ein zu?

Nach nochmaligen Lesen, nicht ganz. (Erst lesen, dann schreiben )
Sein erster Satz ist ziemlich zynisch aber stimmen tut es trotzdem.
Wenn im zweiten Satz von ihm das "wird" durch "kann" ersetzt wird, dann stimmt es wieder.
"Und in der Fantasy kann das Wertesystem immer von einer Fraktion diktiert sein."

An sonsten hätte ich besser mein erstes Posting zitiert...

[Ein]

Ist der jetzt böse?

Das oder sehr launisch.

@CP: Wir wollen doch jetzt nicht anfangen alles zu relativieren, oder?

[Fredi der Elch]

Ich hab einen Char gespielt, der einen wehrlosen Typen erschossen hat, weil er ihm grade auf die Nerven ging (na gut, das war auch mitten im Feuergefecht). Ist der jetzt böse?

Eher schwerst Geistesgestört. Impulskontrollstörung oder Psychose würde ich mal vermuten.