Thema: Fantasywelten statisch?

[K!aus]

Hej folks,

nachdem ich mich nun etwas mehr mit Geschichte befasse, war ich doch erstmal beeindruckt mit welcher Geschwindigkeit der Mensch technologische Fortschritte und Durchbrüche erzielte. Trotz zeitlich bedingter Rückschläge wie z.B. durch die Kirche ging das alles mMn recht zügig.

Dann habe ich langsam angefangen mir über die Vergessenen Reiche von DnD Gedanken zu machen. Darin gibt es ja auch eine ewig lange Timeline, worauf jeder SL stolz ist, wenn er sie beherrscht. Doch meiner Ansicht nach bleibt der Status Quo zu jeder Zeit erhalten; sprich die bösen Monster wurden vor 500 Jahren schon genauso mit Stahl und Magie bekämpft wie zu dem gegenwärtigen Zeitpunkt der Kampagne. Mit anderen Worten: Sehr statisch.

Natürlich kann ich jetzt nur für DnD sprechen, d.h. ich weiß nicht wie es bei anderen Fantasywelten aussieht wie DSA, Earthdawn, Midgard und wie sie alle heißen.

Stellt sich mir also die Frage, ob dies bei anderen System auch so statisch mit der Entwicklung läuft. Wenn ja, wieso? Ist es durch die Magie unnötig geworden? Wohl kaum, denn der einfach Bauer würde sich wohl doch auf eine neue Entwicklung der Ackerbestellung freuen, da ihm die Magie nicht zugänglich ist.
Oder wird dies auf der anderen Seite einfach nicht thmatisiert, da man ja bis auf Außnahmen der Zeitreise immer in der "Gegenwart spielt?

Was meint ihr?

Cheers, Evil DM

[Pilger]

Ich spiele seit 12 Jahren 1x/Woche (mit gelegentlichen Ausflügen in andere Systeme/Welten) auf einer eigenen, klassischen Fantasy-Welt und habe da durchaus "Dynamisches" erlebt. In den 60 Spielweltjahren, die seit 1993 ins Land gezogen sind, gab es neue technische Errungenschaften, Länder sind (durch Krieg, Politik, Katastrophen) verschwunden und neue Reiche entstanden/entstehen und auch konnten hier und da gesellschaftliche Entwicklungen und Umbrüche beobachtet werden.

Ich denke, dass hat vor allem auch mit der langen Spielzeit zu tun, in der wir uns intensivst mit dem Setting auseinandersetzen konnten, hinzu kommt, dass OffWorld Bedürfnisse entstanden, die InWorld dann die Welt veränderten.
Nicht falsch verstehen - im Großen und Ganzen ist schon alles gleich geblieben, die Welt wurde nicht in ihren Grundfesten erschüttert (sonst wäre sie von Beginn an wohl anders gestrickt worden), dennoch fanden/finden hier und dort ständig kleine Veränderungen statt, die in der Masse dann doch eine Dynamik erkennen lassen.

[Monkey McPants]

Stellt sich mir also die Frage, ob dies bei anderen System auch so statisch mit der Entwicklung läuft. Wenn ja, wieso? Ist es durch die Magie unnötig geworden? Wohl kaum, denn der einfach Bauer würde sich wohl doch auf eine neue Entwicklung der Ackerbestellung freuen, da ihm die Magie nicht zugänglich ist.
Oder wird dies auf der anderen Seite einfach nicht thmatisiert, da man ja bis auf Außnahmen der Zeitreise immer in der "Gegenwart spielt?

Ich denke du hast völlig Recht. Ein Großteil der Fantasysettings hat übertrieben statische, sich ewig lang dahin ziehende Timelines. Ich denke die Gründe sidn eine Kombination aus "Faulheit/magelndes Talent" (Nicht jeder will/kann eine glaubwürdige Timeline schreiben.), "Das macht das Setting epischer" (Weil das x-te Reich das Tausend jahre gehalten hat ohne sich zu verändern ja "episch" und nicht einfach nur dämlich ist... ) und letztlich "Aber das gehört sich ja so".

Ich hab mir inzwischen angewöhnt die Geschichte der meisten Settings nur noch zu überfliegen, denn meistens sind sie einfach nur langweilig. Viel zu selten hat man sich wirklich Gedanken gemacht und viel zu oft hätte man die Energie viel besser in einen Beschreibung der Gegenwart stecken können als in eine aufgeblasene Timeline die das wirkliche Spiel eh nicht beeinflußt.

M

[Aeron]

Die DSA-Welt verändert sich auch ständig, insbesondere, was den (geo)politischen Bereich betrifft. In den etwa 10.000 Jahren Vorgeschichte, die, je nach dem mehr oder weniger, beschrieben sind, verlieren die einen Rassen ihre Bedeutung und andere Rassen erlangen dafür die Oberhoheit. Aber in Bezug auf Fortschritt, besonders in der Technik, ist auch keine wesentliche Entwicklung da.

Ein wesentlicher Grund ist einfach, dass eine tausende Jahre alte Geschichte wesentlich mehr Potential für Abenteuer bietet und reizvoller ist, als eine, welcher erst einige Jahrhunderte alt ist.
Außerdem kann man dabei auf Geheimnisse stoßen, die mit der gegenwärtigen Fantasywelt nicht mehr ganz übereinstimmen, und das dann auf das hohe Alter schieben.

Im Wesentlichen sehe ich den Grund für die statische Geschichte eigentlich weniger in der Fantasywelt an sich.

[ragnar]

Tolkien ist schuld!
Wenn man sich das Silmarillion und den Herrn der Ringe anschaut, vergehen da abertausende von Jahren und man kommt nie allzuweit vom Frühmittelalter weg ABER bei Tolkien macht das ganze auch halbwegs Sinn: Das Zeitlater indem die Menschen ihre Stärken aussspielen können fängt ja erst an, wenn der HDR zuende ist.

ABER, man sollte auch beachten das es bei uns in Europa einen Entwicklungsmotor gab den es in Mittlerde kaum gab: Einen Krieg anch dem anderen. Zu beginn des HDR sind die letzten Kriege schon einige Zeit her und man ist im Begriff zu degenerieren(den Eindruck hatte ich jedenfalls).

Stellt sich mir also die Frage, ob dies bei anderen System auch so statisch mit der Entwicklung läuft. Wenn ja, wieso?

Ich glaube das ganze hat hauptsächlich "Weltexterne" Gründe. Viele Autoren stehen eben auf Geschichten epischen Ausmaßes und dazu gehört (laut Vorbild Tolkien) auch eine ewig lange Geschichte. Da man trotzdem noch im Mittelalter spielen will, kann es keine allzugroßen sprünge in der Technologie geben.

"Weltintern" kann es noch andere Gründe geben:

1. Es geht den Leuten zu gut.
Tolkiens magersüchtigen Elfen ernähren sich scheinbar von Eicheln und Eichhörnchen, brauchen auch nicht allzu viel Nahrung und ohne das man Gefahr läuft zu verhungern braucht man sich auch keine Gedanken machen wie man dem entgegen wirkt(Man braucht sich also nicht entwickeln), die Hobbits sind genügsam und Ernten stets im Überfluss, die Zwerge haben (wenn sie mal keinen Balrog ausbuddeln) ihr Hobby zum Beruf gemacht... und bis auf ein paar Grenzscharmützel haben die Menschen auch kaum zu leiden.
Das erklärt vielleicht mittelerde, entschuldigt aber kaum etwas auf Aventurien(Die Thorwaller sind Jahrhundertelang aus Tradition ins IIRC "liebliche Feld" einmarschiert) oder den Vergessenen Reichen(Da gibt's IIRC alle1-2 Wochen irgendow einen Krieg)....

2. Religion
Wenn die christliche Kirche 1000 Jahre nach dem letzten "Göttlichkeitsbeweiß" die Entwicklung Europas ins Stocken bringt, was glaubst du, könnte eine erzkonservative Pairoskirche die tagtäglich Wunder vollbringt in Aventurien anstellen?

Ist es durch die Magie unnötig geworden?

3. Nicht unnötig, aber die leute könnten entmutigt werden. Zumindest in einem Hochmagischem umfeld wie den Reichen: Bei uns war der größte Dämpfer bei den Vergessenen Reichen immer, das die Spieler sagten: "Wieso sollten wir diesen Auftrag bekommen? Man kann in Tiefwasser keinen Stein werfen ohne einen Epic-Level-Charakter zu treffen, warum übernimmt nicht einer von denen den Auftrag?"  Genauso könnte es forschern ergehen: Wieso Jahre deines Lebens forschen, wenn du a) nicht weißt ob dein Vorhaben überhaupt möglich (oder reproduzierbar) ist und b) du weißt das ein Magier/Priester das ganze mit einem Fingerschnippsen lösen kann und du als kleiner Möchtegern angesehen wirst("Jaja, immer diese kleinen Spinner die glauben uns das Wasser reichen zu können...").

[avakar]

...
mit welcher Geschwindigkeit der Mensch technologische Fortschritte und Durchbrüche erzielte. Trotz zeitlich bedingter Rückschläge wie z.B. durch die Kirche ging das alles mMn recht zügig.
...

man möge auch in Betracht ziehen, dass auf Fantasywelten vielfach auch andere Rassen die Geschichte dominieren und in aus deren Sicht "Zeit" unterschiedlich schnell abläuft. Beispielhaft dauert eine Menschengeneration 30 Jahre, bei Zwergen 500 und bei Elfen? Man könnte hier die hochphilosophosche Frage stellen, ob Ewiglebende nicht eher fortschrittshemmend sind?
Konservative Zwerge: Warum was ändern, wenn es seit 250 Jahren auch funktioniert hat?
Und Menschen wollen vielleicht während ihres vergleichbaren kurzen Lebens was erreichen, haben aber dafür nur 30 Jahre Zeit? Also kaum geboren, schon gestorben.
Die unterschiedlichen Lebenserwartungen könnten bei einiger Fantasygeschichtsschreibung auch eine Rolle spielen.

Aber das ist natürlich keine Entschuldigung für laaaangweilige Fantasygeschichtsschreibung.

[K!aus]

Danke für die raschen und ergiebigen Antworten. Teilweise wurden meine Gedanken geteilt - teils bekam ich auch neue Einsichten.

-) Einer der Aspekte scheint wohl die sogenannte Epik zu sein. Wobei ich ehrlischer Weise nicht genau verstehe warum dies ein Grund dafür sein soll, dass etwas sehr lange dem Status Quo verfallen sein soll. Meiner Meinung nach bedeutet etwas episches einfach ein grandioses Ereignis, dass es so schnell nicht wiedergeben wird. Oder wie oben genannt ein so prächtiges und großes Reich, dass in der Geschichte lange Seinesgleichen suchen wird.
Aber dafür muss doch die Welt nicht statisch sein.

So waren z.B. die Schiff- und Raumfahrt zwei epische Ereignise, als die Menschheit jeweils ihre Grenzen überschritten hat. Das römische Reich hatte ein episches Ausmaß.
Oder verstehe ich die Epik nicht richtig, dass ich dafür den Status Quo benötige?

-) Dass es den Leuten gut geht halte ich eher für eine Befürwortung unterschiedlicher Entwicklungsstufen. Während die Elfen sehr langlebig sind und keinen Sinn in Hatz und Eile sehen sind die Menschen sehr aggressiv in ihrem Streben weil sie nur so kurz leben. So würde ich einmal naiv behaupten, dass eine Kultur um so höher entwickelt sein sollte, um so geringer die durschnittliche Lebenserwartung ist.

-) Die Kirche würde ich wirklich als eine Festigung des Status Quo ansehen. Wobei es wohl nicht unbedingt die klassische Kirche sein muss, sondern andere Organisationen die in einer Kultur ein großes Mitspracherecht haben.

-) Und ob Magie entmutigend ist, sei mal dahingestelt. Es kann doch genausogut umgekehrt laufen. Auch wenn der Vergleich etwas hinkt, so denke ich da an den Film Blade in dem die Vampire einfach nur zu gendefekten Kreaturen wurden.
Mit anderen Worten in einer Kultur die womöglich von Magiern sehr hart regiert wird, könnten sich doch Leute finden, die jene Magie an sich erforschen um sich ihren Unterdrückern entgegenstellen zu können. Um quasie auf wissenschaftlicher Basis die Magie zu untersuchen und einen Schutz davor zu entwickeln.

Cheers, Evil DM

[Roland]

Als Gründe fallen mir ein:

• Die Autoren legen keinen Wert auf eine bewegte Geschichte, sei es um Arbeit zu sparen oder weils sie einfach keine Ahnung haben, wie man so etwas aufbaut.
• Stereotypen sollen erhalten oder nebeneinander aufgebaut werden. In den meisten Fantasyreichen leben stark unterschiedliche Kulturen auf relativ engem Raum, um möglichst viele Völker als Option für die Spieler bereit zu stellen. Einerseits will man Wikinger und Kelten, andererseits hochentwickelte Elfen und menschliche Staaten auf dem Niveau der Spätrenaissance. Das geht logisch schwer zusammen, deswegen lässt man einfach einige Völker statisch vor sich hin leben, während sich andere Gesellschaften weiterentwickeln.
• Tradition funktioniert gut als Begründung. "Wir kämpfen schon immer gegen die, weil sie böse sind" wird bei den meisten Menschen (Spielern) anerkannt.

[flesh]

Bei Fantasy geht es doch nicht darum, historisch korrekt zu sein, sondern spannende Geschichten zu erzählen. Deshalb gibt es dort auch keine kontinuierlichen Entwicklungen sondern immer nur große Umwälzungen, die eben an Bedeutung  und Größe gewinnen, wenn die vorangegangene Ära sehr lange andauerte.

[Aeron]

-) Dass es den Leuten gut geht halte ich eher für eine Befürwortung unterschiedlicher Entwicklungsstufen. Während die Elfen sehr langlebig sind und keinen Sinn in Hatz und Eile sehen sind die Menschen sehr aggressiv in ihrem Streben weil sie nur so kurz leben. So würde ich einmal naiv behaupten, dass eine Kultur um so höher entwickelt sein sollte, um so geringer die durschnittliche Lebenserwartung ist.

Bei einer Kultur mit geringer Lebenserwartung ist aber die Gefahr größer, dass das Entwickelte instabiler ist und auch schnell wieder verloren gehen kann.
Während z.B. ein gebildeter menschlicher Herrscher ein Schulsystem in seinem Reich einführt, dann kann es sein, dass diese Entwicklung einen Rückschlag erleidet, wenn nach 20 Jahren ein neuer Herrscher kommt, der andere Ambitionen hat als für eine Volksbildung zu sorgen.
Wenn ein Elfenherrscher mit seiner, je nach System, extrem hohen Lebenserwartung eine technische oder gesellschaftliche Entwicklung durchführt, hat diese meist mehrere hundert Jahre Zeit, um sich in der elfischen Gesellschaft zu festigen, bis der nächste Herrscher kommt und eventuelle eine Gefährdung für diese Entwicklung darstellen könnte.

Bei Fantasy geht es doch nicht darum, historisch korrekt zu sein, sondern spannende Geschichten zu erzählen. Deshalb gibt es dort auch keine kontinuierlichen Entwicklungen sondern immer nur große Umwälzungen, die eben an Bedeutung  und Größe gewinnen, wenn die vorangegangene Ära sehr lange andauerte.

Natürlich, aber es ist doch schön, wenn man etwas erklären bzw. herleiten könnte, damit wenigstens etwas Logik dahintersteckt. 

[Yoscha]

Tolkien ist schuld!

Tolkien zelebrierte als erster den Rückschritt (alle paar Seiten Kommentare wie "einst war...., aber heute nicht mehr").
Anstelle eines Fortschritts finden wir Rückschritte, wie z.B. der Verfall des numenorischen Wissens (und nach dem Zerfall beginnt alles wieder zu blühen, bis der nächste Zerfall kommt, der alles Wissen auslöscht, woraufhin das ganze von vorne beginnt...)
Den Trick nutzen dann auch gleich viele andere (das legendäre Wissen des alten Nesserils z.B.).
Nur irgendwie konnte zumindest mir Tolkien diesen Rückschritt um einiges besser vermitteln als so einige andere Fantasywelten Verantwortliche.

-) Die Kirche würde ich wirklich als eine Festigung des Status Quo ansehen. Wobei es wohl nicht unbedingt die klassische Kirche sein muss, sondern andere Organisationen die in einer Kultur ein großes Mitspracherecht haben.

Naja, die Kirche war aber auch über lange Zeit praktisch die letzte Bastion von Wissen und Gelehrsamkeit in Europa (Al-Andalus und Byzanz mal ausgeklammert).
Wobei in den FR, wo wir Götter wie Gond haben, die theoretisch soooo versessen auf Fortschritt sind....

@Magie als Fortschrittshemmer:

Wobei ich mich dann immer wieder frage: "Warum entwickelt sich die Magie dann nicht weiter?"
Warum hatte der Hoheproester Tuptupteph vor 10.000 Jahren bereits dasselbe Wissen wie Pater Gastrus heute?
Warum steht im uralten Foliant von Ping dasselbe wie im Lehrbuch der Akademie zu Pong?


EDIT:
Eine
und noche eine
recht ähnliche Überlegung im WB-Forum.

[K!aus]

Natürlich, aber es ist doch schön, wenn man etwas erklären bzw. herleiten könnte, damit wenigstens etwas Logik dahintersteckt.

Danke, darum geht es mir nämlich. (verdammter Einfluss des Mathestudiums )

Wobei ich mich dann immer wieder frage: "Warum entwickelt sich die Magie dann nicht weiter?"

Ob sich die Magie an sich weiterentwickeln kann sei mal dahingestellt, das würde jetzt wohl in ein anderes Thema abgleiten. Aber sicherlich müssten sich doch mit der Zeit bessere Techniken der Magie entwickeln lassen. Also während ich vom RPG her gewohnt bin, dass die Zauber immer mächtiger werden mit der Zeit muss es doch möglich sein, dass ein Zauber mit weniger Aufwand gesprochen werden kann, da sich die Technik verfeinert hat. So könnte ich mir also vorstellen, dass in DSA ein Magier weniger Mana benötigt oder bei DnD ein Zauber auf einer nierigeren Stufe gesprochen werden kann. In Ansätzen wird dies bei DnD durch diese ganzen Metamagic Feats irgendwie dargestellt.

Tolkien zelebrierte als erster den Rückschritt

Mit anderen Worten um den Status Quo zu erhalten wird über Jahrhunderte hinweg eine Art Und täglich grüßt das Murmeltier gespielt? Kaum ist irgendwo Fortschritt zu erkennen wird dieser durch einen großen Konflikt vernichtet und die beteiligten Völker müssen von vorne anfangen? Klingt immerhin logisch, wird doch aber sehr schnell sehr ermüdend oder nicht?

Bei einer Kultur mit geringer Lebenserwartung ist aber die Gefahr größer, dass das Entwickelte instabiler ist und auch schnell wieder verloren gehen kann.
Während z.B. ein gebildeter menschlicher Herrscher ein Schulsystem in seinem Reich einführt, dann kann es sein, dass diese Entwicklung einen Rückschlag erleidet, wenn nach 20 Jahren ein neuer Herrscher kommt, der andere Ambitionen hat als für eine Volksbildung zu sorgen.
Wenn ein Elfenherrscher mit seiner, je nach System, extrem hohen Lebenserwartung eine technische oder gesellschaftliche Entwicklung durchführt, hat diese meist mehrere hundert Jahre Zeit, um sich in der elfischen Gesellschaft zu festigen, bis der nächste Herrscher kommt und eventuelle eine Gefährdung für diese Entwicklung darstellen könnte.

Hat natürlich auch etwas - I'll think about that.

Cheers, Evil DM

[Arbo]

@ Evil_DM:

Hm, also ich weiß nicht, ob man den status quo immer auf alles beziehen kann. Bezogen auf Technik ist die Frage in einer Fantasy-Welt (also mit Magie ; ) sowieso etwas heikel. Bleiben letztlich politische, territoriale bzw. rechtliche Aspekte. Und da gebe ich zu, nicht all zu viele Weltenbeschreibungen zu kennen, um mir wirklich ein umfassendes Bild davon zu machen.

Die Beschreibungen, welche ich kenne, gehen aber tlw. doch recht ins Detail, so dass durchaus eine „dynamische“ Welt beschrieben wird. Dies – aus meiner Sicht – gilt in erster Linie für die ESCHAR-Beschreibung von MIDGARD.

Daneben gilt auch das, was Roland weiter oben angesprochen hatte: Man möchte den Spielern möglichst viele Möglichkeiten bieten. Wenn man „mittelalterlich“ spielen will, passt ja eigentlich kein „Barbar“ hinein. Und genau das soll aufgebrochen werden, indem eine Kultur auf einem status quo dahindümpelt oder einfach erst dort angekommen ist. Der qualitative Unterschied zwischen verschiedenen Weltenhintergründen macht sich dann in der Begründung für solche Unterschiede bemerkbar.

Insofern stören eigentlich nicht die Unterschiede bzw. der status quo, sondern eher die unplausiblen „Brüche“. Weil eine Entwicklung auch immer mit Kultur und Gesellschaft zu tun hat, kann die Ursache für solche „Brüche“ darin liegen, dass die entsprechenden Spezies und Fraktionen nicht genügend ausgearbeitet werden. Meine Erfahrung ist, dass genau dann, wenn man sich mit einer „Fraktion“ näher beschäftigt (als Autor), manche Teile der „übergeordneten“ Geschichte doch etwas verständlicher und logischer werden.

Bezogen auf die Statik möchte ich aber noch auf etwas anderes aufmerksam machen. Viele Hintergründe beschreiben einen Einstiegszeitpunkt, d.h. es wird eine „Momentaufnahme“ der Welt gemacht, in der die Spieler einsteigen können. Möglicherweise gibt es eine „Vorgeschichte“, aber das war es meist. Für mich stellt sich dabei die Frage, ob dies „Gewohnheit“ oder „gewollt“ ist.

Wollen Spieler eigentlich in eine „dynamische“ Welt einsteigen oder in eine „statische“ Welt?

Arbo

P.S.: Evil_DM, vielleicht könntest Du noch ein paar Beispiele für die Kritik von Dir bringen; dies würde zumindest mir etwas weiter helfen.

[ragnar]

So waren z.B. die Schiff- und Raumfahrt zwei epische Ereignise, als die Menschheit jeweils ihre Grenzen überschritten hat. Das römische Reich hatte ein episches Ausmaß.
Oder verstehe ich die Epik nicht richtig, dass ich dafür den Status Quo benötige?

Ich verstehe Epik etwas anders aber das tut nichts zur Sache, die Sache, warum die Autoren immer wieder darauf zurückgreifen ist IMHO eigentlich ganz einfach: Eine Geschichte wirkt umso epischer/unvergesslicher umso Weltbewegender sie ist. Eine Geschichte ist umso weltbewegender desto mehr sie den Status Quo erschüttert. Der Status quo kann umso mehr erschüttert werden umso mehr er sich verfestigt hat...

Der Mauerfall wäre auch tierisch uninteressant gewesen wenn man die Mauer eine Wochen nach Fertigstellung niedergerissen hätte.Sicher es wäre eine Erleichterung für alle gewesen, aber die Mauer wäre nur eine Randnotiz in den Geschichtsbüchern geworden. So ist der Mauerfall IMHO schon ein episches Ereigniss und das nach den "paar" Jahren die sie zum SQ gehörte.

-) Dass es den Leuten gut geht halte ich eher für eine Befürwortung unterschiedlicher Entwicklungsstufen. Während die Elfen sehr langlebig sind und keinen Sinn in Hatz und Eile sehen sind die Menschen sehr aggressiv in ihrem Streben weil sie nur so kurz leben.

Was hat das Langlebigkeit mit Entwicklung zu tun? Eine Weiterenticklung erfolgt aus einem Misstand heraus. Wenn es den Elfen dreckig ginge würde sie versuchen den Status Quo zu verändern, sprich sich der Situation anzupassen(oder die Situation sich selbst anzupassen), völlig unabhängig von ihrer Lebenserwartung(und wenn es ihnen wirklich dreckig ginge und sie sich nicht weiterentwickeln könnten oder wollten... Naja Charles Darwin lässt grüßen). Wenn es Tolkiens Menschen und Elfen gleichgut hätten(scheinbar: Den ganzen Tag im Wald rumhängen, ohne sich sorgen zu müssen), würden die Menschen dann überhaupt nach irgendetwas streben, egal wie Alt sie werden?

So würde ich einmal naiv behaupten, dass eine Kultur um so höher entwickelt sein sollte, um so geringer die durschnittliche Lebenserwartung ist.

Dem würde ich widersprechen, es sei denn deine kurzlebige Rasse ist weit Intelligenter und/oder fokussierter als das was wir Menschen so darstellen: Bevor ein Mensch heutzutage einen Wissenstand erreicht von dem aus er unser Wissen nennenswert erweitern kann, ist er allerwenigstens 22 (also etwa ein frisch gebackener Physiker der in die Forschung geht). Kombiniere das mit einer Rasse die gerade mal 20 wird...

-) Und ob Magie entmutigend ist, sei mal dahingestelt. Es kann doch genausogut umgekehrt laufen.

Ich wollte auch kein allgemein gültiges Manifest aufstellen. Klar kann es soetwas ermutigen, wenn die normalen Leute unterdrückt werden, aber wenn es den normalen Leuten gut geht, warum etwas ändern?

[K!aus]

@Arbo Moosberg:
Danke für deine ausführliche Antwort. Auch bei deiner Erklärung habe ich den Eindruck, dass aus Gründen des Spiels mit Absicht mehrer Kulturen und zeitliche Epochen auf engstem Raum zusammenfinden.

P.S.: Evil_DM, vielleicht könntest Du noch ein paar Beispiele für die Kritik von Dir bringen; dies würde zumindest mir etwas weiter helfen.

Damit tue ich mir etwas schwer, da meine Kritik nicht auf großen Überlegungen fußt sondern rein aus dem Vergleich mit der Timeline aus dem neuen DnD Eberron Werk und aktuellen Interesse an der Geschichte.
Dass diese Timeline vor zig Jahrtausenden beginnt mit dem Alter der Dämonen, Riesen, Drachen etc. Also vor so langer Zeit scheinbar schon Aufzeichnungen existieren. Und Geschichten wie die Elfen vor langer Zeit sich von den Riesen losreißen konnten, um ihre eigene Heimat zu entdecken.
Und dann einfach der Gedanke, wie oben beschrieben, dass sich in all den Jahrhunderten wohl nichts getan hat.
Wobei ich gerade Eberron zu Gute halten muss, dass es zumindest den technologischen Fortschritt beschreibt.

Aber es hat einfach noch den fahlen Beigeschmack: Wenn die vor 10.000 Jahren schon auf dem Stand von dem ausgehenden Mittelalter waren, dann müssten die doch mittlerweile den Warp Antrieb haben

Cheers, Evil DM

Edit:

Was hat das Langlebigkeit mit Entwicklung zu tun? Eine Weiterenticklung erfolgt aus einem Misstand heraus. Wenn es den Elfen dreckig ginge würde sie versuchen den Status Quo zu verändern, sprich sich der Situation anzupassen(oder die Situation sich selbst anzupassen), völlig unabhängig von ihrer Lebenserwartung(und wenn es ihnen wirklich dreckig ginge und sie sich nicht weiterentwickeln könnten oder wollten... Naja Charles Darwin lässt grüßen). Wenn es Tolkiens Menschen und Elfen gleichgut hätten(scheinbar: Den ganzen Tag im Wald rumhängen, ohne sich sorgen zu müssen), würden die Menschen dann überhaupt nach irgendetwas streben, egal wie Alt sie werden?

Okay, das Thema ist einfach weitaus komplexer. Deine Argumentation verstehe ich durchaus, dass Fortschritt aus dem Bestreben heraus entsteht einen Mißstand zu verbessern.
Dies ist wohl ein wichtiger Grundsatz, ebenso wie die Aussage, dass aus Konflikt Fortschritt entsteht.
Allerdings gibt es meiner Meinung nach noch den dritten Grundsatz, dass ein intelligentes Wesen unserer Art danach bestrebt ist seiner Umgebung einen Sinn zu geben. D.h. ich spreche solchen Wesen eine Art natürlichen Forscherdrang zu. Und dies, wie oben genannt, mit dem Bewußtsein der Kurzlebigkeit würde dies meiner Einsicht nach das Forschen sehr fieberhaft werden lassen.

[ragnar]

Dies ist wohl ein wichtiger Grundsatz, ebenso wie die Aussage, dass aus Konflikt Fortschritt entsteht.
Allerdings gibt es meiner Meinung nach noch den dritten Grundsatz, dass ein intelligentes Wesen unserer Art danach bestrebt ist seiner Umgebung einen Sinn zu geben. D.h. ich spreche solchen Wesen eine Art natürlichen Forscherdrang zu. Und dies, wie oben genannt, mit dem Bewußtsein der Kurzlebigkeit würde dies meiner Einsicht nach das Forschen sehr fieberhaft werden lassen.

Stimmt schon Neugier ist auch ein sehr wichtiger Faktor. Aber ob diese zwangsläufig an die Lebenserwartung geküpft ist? Ich kenne genug Menschen denen es völlig ausreicht, ein sicheres Leben zu haben, und keinerlei verlangen haebn die Welt zu erkunden/besser zu verstehen, ebenso kenne ich genug Leute die eben dieses Verlangen haben und wir alle haben etwa die gleiche Lebenserwartung.

Ich sollte mich aber schon ein wenig korrigieren: Nicht nur aus notwendigkeit und konflikt herausentsteht Fortschritt. Neugier ist auch sehr wichtig. Das Problem an der neugier ist nur das man erstmal genug Zeit haben muß um sie zu befriedigen, d.h. solange man nicht ein paar verlässliche Narhungsquellen, also zumindest etwas "Wohlstand" hat, wird man wenig Zeit haben die Welt zu erforschen und muß raten/glauben wie sie funktioniert, während man den Großteil seiner Zeit damit verbringt Sorge zu tragen den folgenden Tag zu überleben.

[Arbo]

@ Evil_DM:

Auch bei deiner Erklärung habe ich den Eindruck, dass aus Gründen des Spiels mit Absicht mehrer Kulturen und zeitliche Epochen auf engstem Raum zusammenfinden.

So war es auch gemeint Das Problem ist doch, dass Spieler sowohl den CONAN als auch den Blitzebello-Ritter spielen wollen und sowohl gegen bitterbösen Dark-Black-Dragon, als auch gegen den Finster-Dark-Black-Priester mit Elitegarde antreten möchten ... historisch gesehen mag das nicht O.K. sein. Aus Sicht des Autors und vielleicht auch aus Sicht des Marketings, ist das aber plausibel.

Zumindest ist das auch der Grund, warum meine KRONLAND-Halblinge auch etwas „statisch“ und die „Barbaren“ tlw. auch noch recht „rückschrittlich“ zu sein scheinen (trotz industrieller Revolution).

Aber es hat einfach noch den fahlen Beigeschmack: Wenn die vor 10.000 Jahren schon auf dem Stand von dem ausgehenden Mittelalter waren, dann müssten die doch mittlerweile den Warp Antrieb haben

Da stimme ich Dir ausdrücklich zu. In dieser Hinsicht ist es vielleicht auch so wie ich oben schon angedeutet habe: Solche Dinge werden erst zum Problem, wenn die Statik nicht „logisch“ (glaubhaft erklärbar) und zu extrem ist.

Will heißen: Mit „Kleinigkeiten“ mag man leben können; aber solche Sachen wie Du mit dem DnD-Hintergrund angesprochen hast, sind störend (weil zu extrem).

Arbo

P.S.: Wobei Du damit eigentlich fast nur eine DnD-Kritik abgeliefert hast *g*
P.P.S.: Ähnliche Kritikpunkte kamen auch mal bezogen auf „Wirtschaft“ zur Diskussion ... z.B. hier (neuer) und hier (älter).

[Seraph]

Die Realwelt entwickelte sich IMHO deshalb so schnell, weil immer die Motivation zur Veraenderung gegeben ist. Diese Motivation entstand u.a. daraus, das man seinen Lebensstandard verbessern wollte. Das ist sicher in den Fantasywelten nicht anders, doch sollte man bedenken das diese ueber Magie verfuegen, was Technik/Industrie eigentlich obsolet macht, d.h. sie komplett zu ersetzen vermag. Wozu braucht der Fantasybewohner denn Fabriken, wenn die entsprechenden Produkte auch einfach beschworen werden koennen?
Wozu benoetigt er ein modernes Militaer, wenn Magier Feuerbaelle werfen koennen? Und Kirchen verfuegen ueber einen festeren Griff ueber die Menschen, da es eben noch Goetter gibt und diese auch ihre Praesenz immer wieder beweisen.

==> Die Magie sorgt dafuer, das Fantasywelten so statisch sind. Denn es ist nicht so, dass sich diese Welten nicht weiterentwickeln, sie entwickeln sich nur anders weiter. Magie/Glaube ersetzen Industrie, Metaphysik ersetzt Physik.

[1of3]

Ja, wenns denn so wäre! In vielen Welten kann Magie das aber nicht - oder tut es zumindest nicht. Der Einfluss von Magie ist häufig lächerlich im Vergleich zu den Möglichkeiten.

Und zumindest in Welten, wo nicht jeder Magie zur Verfügung hat, müssten die Leute eigentlich auf die Idee kommen, andere Techniken zu nutzen.

[Seraph]

Und zumindest in Welten, wo nicht jeder Magie zur Verfügung hat, müssten die Leute eigentlich auf die Idee kommen, andere Techniken zu nutzen.

Das ist wahr. Aber sobald Technologie eingefuehrt wird, driften die meisten Fantasysettings ins Steampunk ab... und wer will das schon?

[Dash Bannon]

mmh..aber mal ernsthaft..soll sich eine Fantasywelt überhaupt 'entiwckleln'?
wenn interessierts ob die jetzt die Dampfmaschine erfinden oder nicht?
Wer Elfen/Zwerge/Orks mit Sturmgewehren haben will kann ja Shadowrun spielen und sollte eben nicht Earthdwan spielen.

wenn ich in einer Fantasywelt spielen will, dann will ich auch dass sich das 'Imperium X' und das 'Recih von Y' eben nicht 'weiterentwickelt' haben.

ja Fantasywelten sind in gewisser Weise statisch..wen kümmerts?

[Bitpicker]

Die Statik von fiktionalen Welten ist nicht allein an ihrem Techlevel zu messen, deshalb würde ich vorschlagen, nicht allein die technischen Entwicklungen zu betrachten. Bei den meisten fiktionalen Welten fehlt eine kohärente Geschichte (Historie, nicht Story); da wird einfach etwas zusammengeklatscht, obwohl es nicht zusammen passt. Zu keiner Zeit hat man das Gefühl, dass diese Welt organisch gewachsen ist. Da leben einander vollkommen ausschließende Kulturen nebeneinander, es gibt z.B. keine gemeinsamen linguistischen oder kulturellen Vorfahren, Mythologien haben nichts miteinander gemein usw: Gleichzeitig ist die Differenzierung innerhalb einer Kultur oft äußerst flach, so als wären alle Bayern Lederhosenträger, alle Schweizer Alphornbläser, und beide Kulturen könnten sich über die Grenze mit Steinen bewerfen, hätten aber gar nichts gemeinsam.

Bei Tolkien ist das nicht so: er hat sich wirklich Gedanken um einen homogenen Geschichtsablauf gemacht, der zwar nicht zu technologischen Entwicklungen geführt hat, aber doch eine recht plausible Verteilung vielfältiger Kulturen mit all ihren Unterschieden und Gemeinsamkeiten begründet. Man darf nicht vergessen, dass Tolkien vornehmlich zwei Ziele verfolgte: eine Art fiktionale Mythologie für ein christliches Europa und einen historisch plausiblen Hintergrund für seine Sprachentwicklungen. Der Mann war schließlich in erster Linie Sprachwissenschaftler.

Letztendlich macht es für Autoren sicher wesentlich mehr Mühe, eine plausible, organisch gewachsene Welt zu entwerfen, als einfach eine erklärungslose Ist-Situation zu bauen, die für die gegenwärtige Story am passendsten ist. Man merkt solchen un-historischen Settings aber meist an, dass ihnen eine gewisse Dimension fehlt. Manche stört das, andere nicht. Ich persönlich ziehe historisch plausible Settings vor, weshalb ich in der Regel lieber auf echte historische Hintergründe zurückgreife, da z.B. allein die relevanten kulturellen Beschreibungen der Situation zur Landnahme der Angelsachsen in England, die ich für ein Szenario recherchiert habe, wesentlich detailreicher sind als alles, was ich zu einer kompletten beliebigen Fantasywelt aus Literatur, Film oder Rollenspiel je gesehen habe.

Robin

[Bad Horse]

Technologie passt nicht in eine klassische Fantasywelt. Insofern darf die Entwicklung gar nicht so weit gehen, denn sonst wäre es ja keine Fantasywelt mehr.

Warum ein Reich 1.000 - 5.000 Jahre gehalten haben muß, statt "nur" 200? Klingt wohl einfach besser. Und man braucht ja eine laaaange Vorgeschichte - irgendwo müssen die Leute ja hergekommen sein. Das irdische Mittelalter blickt auf eine menschliche Geschichte von ca. 5.000 oder 6.000 Jahren zurück... so was muß doch auch bei Fantasy-Jungs möglich sein, auch wenn die Chars davon keine Ahnung haben und haben könnten. 

Man sollte auch beachten, daß es auch in unserer Welt noch Kulturen gibt, die leben wie vor Hunderten oder Tausenden von Jahren. Die australischen Aborigines haben über 20.000 Jahre - bis zum Eintreffen der Europäer - auf die gleiche Art und Weise gelebt. Nicht jede Kultur ist dynamisch.

[Wodisch]

Ich habe jetzt nicht alle Postings hier im Thread gelesen, aber Ihr habt schon meist ein ähnliches Grundthema. Mir fehlt da aber ein ganz trivialer Grund für die langen, statischen Zeiträume (die Äonen):
es wirkt eindrucksvoll auf die Spieler, es macht sie klein und die althergebrachten Familien und Dinge gößer...

Nach Terry Pratchett (nicht nach Fredi Elch): Narrativismus gewinnt gegenüber Logik!

[1of3]

Na, Fredi (und jeder der sich damit auskennt) würde bei dieser Formulierung auch Schreikrämpfe kriegen. Das ist nämlich kein Narrativismus.

Aber der Sinn ist schon klar. Und diese Absicht ist ja auch nicht schlimm. Ich würde mich nur freuen, wenns nicht immer so plump geschehen würde.