Thema: D&D ist Doof (geworden)

[Thalamus Grondak]

Ich habe momentan nihct soviel Zeit, aber Selganor bat mich meine "gewagte" These hier rein zustellen, nach der es bei D&D 3rd oder 3.5 kaum mehr einen Unterschied macht, was für eine Klasse man spielt.
sprich:
Ich habe eine Gruppe Dieb,Druide,Paladin, Waldläufer und alle 3 tun sich nicht viel im Kampf.

[Selganor [n/a]]

Du meinst im durchschnittlichen Kampf kann JEDER der Charaktere was tun und muss sich nicht (wie in (A/O)D&D) nach maximal 1-2 Kampfrunden aus dem Kampf verziehen weil er eher "stoert" als nutzt?

Finde ich voll und ganz OK.

Ich hatte oft den Fall dass ein Gegner zwischen dem Zwergenbarbar und dem Kopfgeldjaeger (Ranger/Rogue) "eingeklemmt" war und nicht wusste wen er angreifen sollte...
Den Kopfgeldjaeger der zwar nicht allzuoft getroffen hat (schlechterer BAB, TWF, schlechtere Staerke) dafuer aber wenn er getroffen hat (durch den Sneak Attack) VIEL Schaden gemacht hat - allerdings (durch hohe Dex und sonstige Effekte) schwer zu treffen war dafuer aber nicht so viel aushielt oder den Barbar bei dem das fast umgekehrt war (leichter zu treffen, haelt aber viel aus, nicht so viel Schaden, dafuer den oefter)

Da waren Gegner echt in einer Zwickmuehle...

BTW: Lass den Gegner immun gegen kritische sein (oder auch nur 5% Concealment haben) dann hat der Rogue schon gelitten und ist weit weniger effektiv (schon beinahe wieder uneffektiv)

[Thalamus Grondak]

Nein, nicht ganz.
Mich stört, das man sich bei D&D in einer ständigen unaufhörlichen Spirale befindet. "Normale" Gegner trifft nämlich jede Klasse ab der 6. Stufe gleich gut.
Deine Beschreibung hört sich wieder genau nach KoSim an. Da geht es wenig darum, das der Gegner eine Gefahr für den Char ist, oder man sich als Dieb einfach aus Charakterlichen Gründen nicht so sehr ins Kampfgetümmel stürzt, sondern nur noch darum, welche Regelvariante jetzt am effektivsten ist.
Bei AD&D war das verhältnis von Beschreibendem zu Regeltechnischem Text umgekehrt zu dem Verhältnis bei D&D. Und je länger ich D&D spiele, desto mehr merke ich, wie es die spielweise der Spieler verändert.

[Drizzt]

Ich finde, dass es daran hängt, wie man es spielt. Wenn man (sowohl als Spieler als auch als Spielleiter) der Kampflastigkeit freien Lauf lässt, dann kommt man natürlich schnell dazu, dass man nur noch regeltechnisches Optimieren betreibt. Wenn man allerdings darauf weniger Wert legt und ein paar Prozent Durchschlagskraft zu Gunsten stimmiger und interessanter Charaktere "opfert", kann man das in D&D genausogut umsetzen. Man muss halt wissen, was man will.

[Cyberdance]

Thalamus, das mit dem "gleich gut treffen ab Stufe 6" solltest Du mal in meiner Realms-Runde unterbreiten (Level 11-12, class level). Das wird für viel Heiterkeit sorgen.

Jede der Spielerklassen hat ja dennoch immer noch eine sehr andere Strategie nötig, um in einem Kampf wirklich etwas zu reißen. Ein Stufe 6 Wizard wird von einem Kämpfer derselben Stufe im physischen Nahkampf immer noch zusammengefaltet. Druide und Schurke fahren am besten mit "Hit-and-Run"-Taktiken und der Mönch findet sich nicht selten vor Gegnern, wo ihm seine Spezialitäten nichts nützen (dafür räumt er umso mehr bei den "üblichen" Gegnern auf).
Dass die Klassen in etwa gleich stark sind, ist ja wohl kaum ein Nachteil - wäre tragisch, wenn das nicht so wäre. Ich persönlich sehe genug dramatische Unterschiede zwischen den Klassen, das es *nicht* egal ist, was man in der Gruppe hat.
Vielleicht hebt sich das auf, wenn alle überdrehte magische Waffen tragen und die Gegner farb- und strategielos auf die Gruppe einhacken, ohne das auch der Plot im Kampf eine Rolle spielt - aber an sich genommen sind die Klassen IMHO unterschiedlich genug. So unterschiedlich, das man den Ausfall des Magiers oder des Kämpfers in der Gruppe auch bei Charakteren über der 10. Stufe durchaus merkt.

[Gwynnedd]

Ich schließe mich dieser These an, D&D ist zu sehr KoSim als RPG und verleitet zu sehr zur Optimierung der Chars...
selbst, wenn man sich bemüht  

[Cyberdance]

...Also ist Charoptimerung grundsätzlich eine schlechte Sache?

[Seraph]

...Also ist Charoptimerung grundsätzlich eine schlechte Sache?

nö. Solange das RP nicht darunter leidet ist es das nicht

[Thalamus Grondak]

Meine derzeitige Gruppe ist Stufe 9-12 und es macht IMHO keine Unterschied. Solange die Gegener keine aberwitzige Rüstung anhaben ist eigentlich jeder Schuß/Schlag ein treffer.
Der Unterschied zwischen einem normlaen Treffer, und einem besonderen Angriff, der etwas mehr einstatz erfordert, aber auch in die Hose gehen kann, ist so gering das er sich nihct lohnt.
So wird dann immer nur munter draufgehauen bis der Gegner umfällt.
Ich bezeichne meine Spieler immer als etwas "innovationsfaul" und die Aussage "Es kommt immer drauf an wie man das System benutzt" stimmt immer und bei jedem System.
Ich will aber ein System das meine Spielweise aktiv unterstüzzt, und nicht dagegenarbeitet.

...Also ist Charoptimerung grundsätzlich eine schlechte Sache?

Charoptimierung welches seine Wurzeln nicht in der Geschichte des Char hat ist Grundsätzlich negativ, Ja.

[Selganor [n/a]]

nö. Solange das RP nicht darunter leidet ist es das nicht

Und was ist mit Runden die NUR "Powergaming" und nicht "Roleplaying" betreiben wollen? Sind die automatisch "schlechtere" Runden?

Ganz so einfach kann man es sich nicht machen.

Charoptimierung welches seine Wurzeln nicht in der Geschichte des Char hat ist Grundsätzlich negativ, Ja.

Was wenn sich die Geschichte eines Charakters erst aus dessen Werten "definiert"? Ist das automatisch ein "schlechterer" Charakter als einer der erst die Geschichte hatte und dann versucht hat diese mit Werten "nachzubauen"?
Auch wenn am Ende bei beiden Herangehensweisen dasselbe rauskommt?

[Thalamus Grondak]

@Selganor
Die Aussagen sind natürlich alle IMHO und nur bei meiner Spielweise gültig.
Wer Powergaming möchte kann das gerne tun, aber nun lasst uns hier nihct wieder Powergaming gut oder schlecht starten

[max]

Und was ist mit Runden die NUR "Powergaming" und nicht "Roleplaying" betreiben wollen? Sind die automatisch "schlechtere" Runden?

Ganz so einfach kann man es sich nicht machen.

Dann sollte das auch vorher von allen im gemeinsamen einverständniss besprochen werden. Es kann leicht geschehen, dass Powergamer anderen die Suppe versalzen.

[Scorpio]

Bilden wir doch mal die Antithese.
Wenn Charakteroptimierung schlechtes Rollenspiel ist, liefern wertetechnisch unfähige Charaktere denn gutes Rollenspiel?

Mein Problem mit D&D ist kein Powergaming (denn das kann auch Spaß machen), sondern der starke TableTop-Aspekt. Man muss eigentlich mit Figuren spielen, weil die AOO sonst zur Spielleiterwillkür werden. Es wird lange über die richtige Strategie und Taktik überlegt, anstatt wirklich zu spielen. DnD finde ich nicht gerade cineastisch oder dynamisch was die Kämpfe angeht.

[Cyberdance]

Meine derzeitige Gruppe ist Stufe 9-12 und es macht IMHO keine Unterschied. Solange die Gegener keine aberwitzige Rüstung anhaben ist eigentlich jeder Schuß/Schlag ein treffer.

Das klingt für mich echt eher nach einem gruppenspezifischen "Problem" (wenn es denn eins ist).

Der Unterschied zwischen einem normlaen Treffer, und einem besonderen Angriff, der etwas mehr einstatz erfordert, aber auch in die Hose gehen kann, ist so gering das er sich nihct lohnt.
So wird dann immer nur munter draufgehauen bis der Gegner umfällt.

Dann würde ich mir etwas Gedanken über die Kämpfe machen - das klingt schon ziemlich uninspiriert, muss ich sagen. :-/

Ich will aber ein System das meine Spielweise aktiv unterstüzzt, und nicht dagegenarbeitet.

Wenn Du das Problem am System festmachst, müsste ein Systemwechsel das Problem doch einfach lösen, oder? Mir scheint aber eher, dass das Problem kein systembezogenes ist.

nö. Solange das RP nicht darunter leidet ist es das nicht

Charoptimierung welches seine Wurzeln nicht in der Geschichte des Char hat ist Grundsätzlich negativ, Ja.

Dann haben wir da ja dieselbe Meinung.
Optimierung ist IMHO auch einer der Spaßfaktoren in D&D - für andere Arten des Rollenspiels gibt es vermutlich besser geeignete Systeme.

EDIT:
Miniaturen (oder einfache Spielsteine) im Kampf machen btw in D&D wirklich Sinn. Auch wenn es dann etwas in Tabletop ausartet - solange man keine Gruppe hat, die wie eins räumlich denken können, ist das eine unschätzbare visuelle Hilfe. Auf diese Weise lernt man als SL auch recht fix, kreativer mit Kampfsituationen umzugehen.

[Selganor [n/a]]

Aber darauf laeuft es doch raus...

Es ist hier eher so dass D&D wohl nicht deinem "Spiel-/Leistil" (bzw. dem Stil den du mit deinen Spielern gerne haettest) entspricht als dass es "doof" ist.

BTW: Sind deine Spieler derselben Meinung darueber oder ist das wieder einer der Faelle wo der Spielleiter etwas gerne geaendert haette bei dem die Spieler kein Problem sehen bzw. das die Spieler evtl. auch noch "gut" finden?

Nochwas: Was die "Man trifft den Gegner immer"-These angeht...
Die ACs der "Standardcharaktere" (NPCs aus DMG) gehen auf Stufe 11 (ohne weitere Vorbereitungen wie Sprueche/Feats/...)von 16 (Bard/Sorcerer/Wizard) bis 25 (Fighter), die Angriffsboni hingegen von +8 bis +15.
Da ist von "trifft fast immer" (+15 Angriff gegen AC 16) bis "trifft fast nie (+8 Angriff gegen AC 25) nahezu alles drin.
(Nur um mal ein Beispiel zu nehmen und zu widerlegen)

[Asdrubael]

Es gibt zwei Richtungen

Das Konzept folgt den Werten:
Es wird gewürfelt und ich interpretiere, was das dann für ein Charakter ist

oder umgekehrt, ich erarbeite ein konzept und verteile dann Werte (meist bei Punktesystemen der Fall)

Für mich ist jede Runde was wert, in der die Beteiligten Spass haben. Unabhängig vom Spielstil.

Ich finde es ist gerade der Vorteil eines Levelsystems, dass zwei Chars gleichen Levels gleich stark sind.
Das schafft D&D.

Dass die Ausrichtung des Kampfsystems an einem Felderraster Vorteile hat, wird hier kaum einer bezweifeln,erst recht nicht SLs, wenn nach 10h Spiel ein Kampf mit 20 Beteiligten ausbricht
Allerdings muss ich auch sagen, dass ich gemerkt habe, dass sich einige Dinge/Vorgehensweisen ändern und zwar auch bei Spielern, die sonst eher Charakterkonzeptorientiert sind:
Bsps:
Attacks of Opportunity/ 5-foot.step
Nur weil man weiß, dass man eine Aoo abbekommt, weicht man nur mit einem 5foot Step zurück, wobei man ansonsten direkt zum verwundeten Freund gelaufen wäre.

Zielen von Zaubern
Der Druide Ecarenn   zaubert einen ENtangle in ein Kampfgetümmel und kann am Rasterfeld den Zauber so platzieren, dass er genau noch die Felder der Gegner, aber nicht mehr die einzelnen Verbündeten betrifft.

Das finde ich schon etwas komisch. Und diese regelmechanismen sind so verführerisch, dass ihnen die Spieler nunmal erliegen. ich mag das nicht, aber ich komme damit zurecht

[Thalamus Grondak]

Wenn Du das Problem am System festmachst, müsste ein Systemwechsel das Problem doch einfach lösen, oder?

Aus einer solchen Diskussion entstand der Spruch ja auch http://tanelorn.net/index.php?topic=21717.0

Dann würde ich mir etwas Gedanken über die Kämpfe machen - das klingt schon ziemlich uninspiriert, muss ich sagen. :-/

Bei AD&D und solange die Spieler noch nihct von der KoSim-Seite von D&D geblendet wurden waren die Kämpfe immer um einiges Facettenreicher

[Haukrinn]

Und je länger ich D&D spiele, desto mehr merke ich, wie es die spielweise der Spieler verändert.

Genau aus diesem Grunde habe ich nur recht kurz D&D3 gespielt und dann für mich persönlich verworfen. Versuchts doch einfach mal mit was anderem (z.B. wie von Dir angedacht mit dem CODA-System). Vielleicht klappt es ja besser damit und schickt D&D in die Wüste. Und wenn die Leute doch lieber "kosimmen", dann geht halt zu D&D zurück. Jetzt aber großartig am eigentlichen Problem, nämlich dem D&D-System, herumzuschrauben, halte ich für vertane Zeit.

[Thalamus Grondak]

Es ist hier eher so dass D&D wohl nicht deinem "Spiel-/Leistil" (bzw. dem Stil den du mit deinen Spielern gerne haettest) entspricht als dass es "doof" ist.

Ist denn nicht alles nur Relativ   

BTW: Sind deine Spieler derselben Meinung darueber oder ist das wieder einer der Faelle wo der Spielleiter etwas gerne geaendert haette bei dem die Spieler kein Problem sehen bzw. das die Spieler evtl. auch noch "gut" finden?

Heisst das der SL darf keine Spass haben?

[Cyberdance]

Bei AD&D und solange die Spieler noch nihct von der KoSim-Seite von D&D geblendet wurden waren die Kämpfe immer um einiges Facettenreicher

"Geblendet"?   Hmja, da fällt mir nicht mehr viel zu ein...

Kein System hält einen Spieler davon ab, seine persönliche Spielleidenschaft einzubringen. Ich habe in meiner Runde auch einen taktischen Brettspieler aber der Rest kann sich prima darüber hinwegsetzen. Das hat nix mit dem System zu tun, sondern nur mit den Spielern (inkl. des SL).

[max]

Also in unserer Hardcore D&D3er Zeit haben wir nur mit Miniaturen Gespielt und gut 80% der zeit mit Kampfhandlungen verbracht. Dieser Wahnsinn ging so weit, dass einer der Meister ( der übrigens ettliche DM für einen Kunstharz Dungeon ausgab in dem wir nie Spielten) einmal nicht leiten wollte, weil ihm ein paar Miniaturen fehlten 
Als dann Chainmail (D&D Tabletop) rauskam haben wir ernsthaft mit dem Gedanken gespielt sämtliche Kampfhandlungen mit diesem System abzuhandeln 
Dazu hat uns D&D gemacht 

[Thalamus Grondak]

Kein System hält einen Spieler davon ab, seine persönliche Spielleidenschaft einzubringen. Ich habe in meiner Runde auch einen taktischen Brettspieler aber der Rest kann sich prima darüber hinwegsetzen. Das hat nix mit dem System zu tun, sondern nur mit den Spielern (inkl. des SL).

Nein, dem trete ich entschieden entgegen das Spielsystem prägt deinen Spielstil enorm. Dafür reicht meine Spielerfahrung allemal.
Nur-Vampire-Spieler spielen ganz anders als Nur-D&D-Spieler spielen ganz anders als Nur-Cthulhu-Spieler spielen ganz anders als Nur-Shadowrun-Spieler....
PS. alle Verallgemeinerungen gelten immer nur für einen Prozentsatz über 80% und niemals 100%

[Asdrubael]

haben wir das nicht schonmal diskutiert?

Frage ist hier, macht das system die spieler, oder suchen sich Spieler ein System das ihnen entgegenkommt 

[Roland]

Beides. Die zwei Punkte schliessen sich ja nicht gegenseitig aus.

Allerdings gibt es auch Situationen, in denen das System nicht gewechselt wird, obwohl es für den angestrebten Spielstil nicht optimal ist. Genaue Analysen des eigenen Stils sind nmE eher selten.

[max]

haben wir das nicht schonmal diskutiert?

Frage ist hier, macht das system die spieler, oder suchen sich Spieler ein System das ihnen entgegenkommt 

Nunja ich würde sagen, dass es beides gibt.
Ich würde allerdings sagen, dass erstere Variante eindeutig überwiegt. Ich weiß ja nicht wie das bei euch ist, aber bei uns entscheidet der zukünftige Meißter was er leiten möchte und es wird nicht vorher demokratisch bestimmt, was als nächstes gespielt wird.