Autor Thema: [Offen] Analyze me!  (Gelesen 11205 mal)

0 Mitglieder und 4 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Haukrinn

  • BÖRK-Ziege
  • Mythos
  • ********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 11.763
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
[Offen] Analyze me!
« am: 12.01.2006 | 16:01 »
Analysiert mich! Ja, das mein ich ernst. Nachdem sich hier mal wieder ganz klar gezeigt hat, daß die meisten von uns GNS nicht verstehen und die, die es verstehen, es nicht vernünftig in seiner Gesamtheit erklären können, habe ich mir gedacht, daß es wohl an der Zeit ist, ein kleines Experiment durchzuführen. Ich werde euch meinen bevorzugten Spielstil schildern, und ihr sagt mir, was sich dieser in GNS einordnen läßt. Vielleicht wird ja so alles klarer.

PS: Natürlich dürfen sich auch gern Vertreter anderer RPG-Theorien hier äußern und ihren Analysen freien Lauf lassen.

Vielleicht zu Beginn erst einmal ein paar Informationen. Rollenspiele sind mein liebstes Hobby, dem ich seit fast zwanzig Jahren nachgehe. Mein bevorzugter Spielstil hat sich über die Jahre hinweg natürlich verändert, sei es, weil man neue Systeme kennengelernt hat, sei es, weil man in anderen Gruppen gespielt hat, in denen bestimmte Dinge anders gehandhabt werden. Das, was ich im Folgenden beschreiben werde, ist der aktuelle Stand der Dinge, wie ich sie zum jetzigen Zeitpunkt sehe.

Ich werde in den folgenden Sätzen wirklich nur auf die Dinge eingehen, die mir wichtig sind und die ich selbst beeinflussen kann. Das sich keine Abschweifungen und keine Unruhe am Spieltisch mag ist zum Beispiel selbstverständlich, aber in der Praxis manchmal nicht vermeidbar.

Was ist mir am Rollenspiel wichtig? Zuerst einmal die Darstellung meines Charakters. Charaktere sind IMHO der Mittelpunkt des Spiels. Mir geht es nicht um das Erschaffen von Geschichten, mir geht es nicht darum, Aufgaben zu lösen und dann als der Held dazustehen. Ich möchte in einer lebendigen Welt spielen, mit vielschichtigen Persönlichkeiten. Und mein Charakter soll ebenfalls so eine Persönlichkeit sein, mit Zielen, mit Vorlieben, Abneigungen, mit Freunden und Feinden. In One-Shots kommen bei mir deshalb nicht selten tragische Charaktere zum Einsatz, die von starken Emotionen getrieben werden. Kampagnen nutze ich, um das unbeschriebene Blatt des Charakters nach und nach zu füllen, seine Persönlichkeit weiter auszuarbeiten und zu beobachten, wie die Welt auf ihn reagiert.

Kommen wir zu den Regeln. Ich habe nichts gegen Regeln. Im Gegenteil, ich liebe Regeln (sonst würde ich ja kaum selbst Rollenspiele designen). Wichtig ist mir jedoch dabei, daß diese Regeln nicht einschränkend sind. Ich möchte von Regeln unterstützt, nicht durch sie behindert werden. Zudem mag ich es nicht, wenn die Regeln sich zu weit in den Vordergrund drängen. Genauso wenig schätze ich es aber auch, wenn die Regeln zugunsten anderer Dinge ignoriert werden. Handlungsbeschreibungen, die sich über Regeln hinweg setzen mag ich genauso wenig wie Regeln, die sinnige Handlungen effektiv verhindern. Systeme, die eben dies verursachen, aber auch Gruppen, die entsprechend agieren, betrachte ich eher skeptisch.

Nächster Punkt: Ich bin ein recht sozialer Spieler. Mit Soloabenteuern kann ich nichts anfangen. Andere Spieler beleben die Spielwelt mit ihren Charakteren und machen das Spiel so wesentlich interessanter für mich.

Interaktion mit der Spielwelt ist mir wie gesagt wichtig. Im Grunde reicht es mir schon, wenn ich durch meinen Charakter mit der Spielwelt interagieren kann. Habe ich als Spieler mehr Macht, so nehme ich diese nur allzu gern wahr, wenn ich auf diese Weise Situationen herbei führen kann, die das Ausspielen und Entwickeln meines Charakters untertstützen. Dinge, die nichts mit meinem Charakter zu tun haben, möchte ich auch nicht manipulieren, es sei denn, mein Charakter ist in der aktuellen Szene eh nicht anwesend und ich kann den SL durch mein Mitwirken in irgendeiner Form unterstützen.

Was mag ich überhaupt nicht? Inkonsistenz. Ich hasse inkonsistente Regeln, ich hasse inkonsistente Welten und ich hasse inkonsistente Charaktere. Auch Dinge, die meinem gesunden Menschenverstand zuwider laufen, kann ich nicht ab. Diese Probleme gehen mir in der Tat sogar dermaßen auf den Senkel, daß ich sie für durchaus einen Grund darstellen, ein Spiel abzubrechen bzw. aus diesem auszusteigen.

Das sollte erst einmal reichen. Sofern ihr weitere Dinge wissen wollt, um eure Analyse zu erstellen, immer her damit. Ich bin gerne bereit, das Obige zu ergänzen.
What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Preacher

  • Gast
Re: [Offen] Analyze me!
« Antwort #1 am: 12.01.2006 | 16:05 »
Wurde nicht irgendwo mal gesagt, daß man das Spiel über einen längeren Zeitraum beobachten muss, weil Schilderungen der Präferenzen zwangsweise unvollständig und subjektiv sein müssen?

Also ich glaub nicht, daß man auf Grundlage deines Textes deine bevorzugte CA bestimmen kann. Nicht zuverlässig.

Offline Tantalos

  • Bayrisches Cowgirl
  • Administrator
  • Legend
  • *****
  • Beiträge: 7.083
  • Username: J.Jack
Re: [Offen] Analyze me!
« Antwort #2 am: 12.01.2006 | 16:12 »
Zitat
Was ist mir am Rollenspiel wichtig? Zuerst einmal die Darstellung meines Charakters. Charaktere sind IMHO der Mittelpunkt des Spiels.

Und was heißt das? Wie stellst du den dar? Wie erzählst Du, was dein Charakter macht? Kurz und knapp, schmückst Du es aus, erzählst Du stundenlang wie Du Dir dein Brot schmierst oder wie dein Kleidung ist?

Wie wichtig ist die das bei anderen Mitspielern? Wie wichtig beim Spielleiter?

Und was verstehst Du unter inkonsoistenen Regeln oder Welten?

Also auch ohne deine CA analysieren zu wollen, kann ich mir durch den Artikel deinen Spielstil nicht vorstellen.

Rebellion? Läuft gut!

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re: [Offen] Analyze me!
« Antwort #3 am: 12.01.2006 | 16:19 »
Wurde nicht irgendwo mal gesagt, daß man das Spiel über einen längeren Zeitraum beobachten muss, weil Schilderungen der Präferenzen zwangsweise unvollständig und subjektiv sein müssen?

Also ich glaub nicht, daß man auf Grundlage deines Textes deine bevorzugte CA bestimmen kann. Nicht zuverlässig.
Preacher hat völlig Recht. Deine Beschreibung ist für eine GNS-Analyse nicht geeignet. Das Problem hatten wir schon in folgenden Threads besprochen:
[Forge] Analyse der CA - praktische Probleme
[Forge] CA erkennen - ein Versuch

Lies dir die Threads doch mal durch und wenn du dann noch Lust auf so ein "Experiment" hast, dann schreib was entsprechendes, mit den entsprechenden Daten drin. Dann kann man gerne versuchen, das zu analysieren. So wie im Moment wird das leider wenig bringen.
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Haukrinn

  • BÖRK-Ziege
  • Mythos
  • ********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 11.763
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
Re: [Offen] Analyze me!
« Antwort #4 am: 12.01.2006 | 17:45 »
Also
Zitat
Wie bereits gesagt, ich brauche konkrete Situationen und konkretes Verhalten der Spieler. Das heißt also, besonders gute Situationen, in denen die Spieler sehr positiv reagiert haben, genauso wie besonders schlechte Situationen, in denen die Spieler negativ reagiert haben. Dabei wäre es wichtig, sowohl Situationen zu haben, in denen die Spieler auf von dir gegebenen Input reagieren, als auch Situationen, in denen sieh auf Verhalten ihrer Mitspieler direkt reagieren. Situation, in denen du Verhalten deiner Spieler besonders gut fandst, wären auch schön.
und
Zitat
Es geht also darum, welches Verhalten eines Spielers von der restlichen Gruppe belohnt oder bestraft wird.
???

Ich beziehe mich hier aber ausschließlich auf mein Individuum ... ohne Gruppe. Was nun? Soll ich typische Situationen angeben, in denen ich die anderen Spieler belohnen/bestrafen würde. Oder wie?
What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re: [Offen] Analyze me!
« Antwort #5 am: 12.01.2006 | 18:00 »
Auch wenn Vermi jetzt behaupten wird, dass eine Person eine CA hat (von mir aus, Formulierungsfragen), so kann man diese CA nur im Gruppenkontext erkennen. Eine Person kann so viel erzählen wie sie will, ich kann außerhalb von ganz konkreten Spielanlässen nie sehen, wie sich die Person tatsächlich verhält. Und die CA kann man IMO nur dann wirklich gut (oder wenigstens am einfachsten) bestimmen, wenn es eine kohärente Gruppen-CA gibt - dann ist die Individual-CA nämlich gleich der Gruppen-CA.

Wie gesagt: ohne konkrete Spielsituationen mit konkretem Verhalten und konkreter Rückmeldung der anderen (Feedbackmuster) geht es nicht. Eine GNS-Analyse ist ohne Bezug auf die Gruppe nicht möglich. Also musst du konkrete Situationen im Spiel beschreiben, wo dir welches Verhalten der anderen Spieler gefallen oder nicht gefallen hat. Und wo ihnen dein Verhalten gefallen oder nicht gefallen hat. Einfach mal aus dem letzten 1/2 Jahr die drei coolsten und die drei miesesten Situationen beschreiben. Vielleicht hilft das.
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: [Offen] Analyze me!
« Antwort #6 am: 12.01.2006 | 19:06 »
@ Haukrinn:

Ich habe mir mal ein bisschen Zeit genommen, um ein paar Spielsituationen auszudenken. Bitte schreibe zu jeder einzelnen Situation, wie du das findest, und wenn möglich auch warum.

1) Sagen wir, du spielst in einer Runde Buffy oder was ähnlich cinematisches. Dein Charakter gerät in eine Falle und kämpft dramatisch, doch er droht, zu verlieren. Im letzten Moment taucht ein cooler NSC auf und rettet ihn spektakulär.

a) Der SL hatte dich in die Falle manövriert, ohne dass du eine Chance gehabt hättest, es zu verhindern.

b) Du warst durch eigenes Verschulden in die Falle geraten.

2) Sagen wir, du spielst ein Horror-Rollenspiel wie Unknown Armies. In der vorangegangenen Szene hat der Charakter eines Mitspielers die verstümmelte Leiche seiner Mutter gefunden. Die jetzige Szene ist eine wilde Verfolgungsjagd.

a) Der Spieler spielt seinen Charakter lethargisch und bringt die Gruppe in große Schwierigkeiten, weil er zurückbleibt, seine Schlüssel auch auf Nachfrage nicht rausgibt, keine Fragen beantwortet etc.

b) Der Spieler spielt seinen Charakter wie immer, hat ein paar hervorragende Ideen, würfelt gut und rettet den Tag für euch.

c) Wie b), der Spieler stellt den Charakter aber als steif und mechanisch agierend dar und spielt nach dem Ende der Verfolgungsjagd einen Zusammenbrauch aus.

3) Später in derselben Unknown Armies-Runde findet ein anderer Charakter (Char B) heraus, dass die Mutter des Charakters aus dem vorigen Beispiel (Char A) von ihrem Mann, dem geliebten Vater von Char A, umgebracht wurde. Wie es so spielt, hat der Vater von Char A außerdem einen Gegenstand, den ihr unbedingt haben wollt.

a) Spieler B entscheidet, dass Char B die Wahrheit allen anderen verschweigt. Auf Befragen von Spieler A, was das soll, erklärt er, Char B würde das Char A nicht erzählen, weil er sich Sorgen um dessen Gemütszustand mache und seinen Glauben an den Vater nicht zerstören will. Und wegen der Gefahr, dass der Vater wieder mordet: Da fällt ihm schon was ein.

Etwas später (nachdem ihr den Gegenstand von dem Vater habt) erfährt Char A alles. Spieler A lässt Char A völlig austicken und Char B erschießen.

b) Spieler B entscheidet, dass Char B sofort die Polizei informiert, weil er ein sehr rechtstreuer Bürger ist. Danach erzählt er Char A, was los ist.

Char A schnappt sich eine Wumme und erschießt seinen Vater. Danach stellt er sich selbst der Polizei. Den wichtigen Gegenstand bekommt ihr nicht.

c) Spieler B entscheidet, dass Char B der ganzen Gruppe die Wahrheit erzählt. Daraufhin lässt Spieler A Char A einen totalen Nervenzusammenbruch erleiden (ohne durch einen Würfelwurf dazu gezwungen zu werden). Char A ist zu nichts mehr zu gebrauchen. Die nächste halbe Stunde verbringt ihr damit, ihn wieder aufzubauen. Dann holt ihr euch den wichtigen Gegenstand vom Vater und übergebt danach die Beweise der Polizei.

d) Char B erzählt die Wahrheit, und Spieler A entscheidet, dass Char A nach einem Moment der Fassungslosigkeit loszieht, um seinen Vater zur Rede zu stellen. Es stellt sich heraus, dass der Vater ein Finsterling ist, der seine Familie all die Jahre getäuscht hat. Es kommt zum Kampf, die anderen helfen Char A und Char C tötet den Vater, dann hauen alle mit dem Gegenstand ab.

e) Wie d), doch es stellt sich heraus, dass der Vater unter einer Persönlichkeitsspaltung leidet, was er inzwischen auch selbst erkannt hat, doch nicht kontrollieren kann. Char A geht in sich und entscheidet, dass er seinen Vater nicht in ein Heim sperren wird, sondern selbst auf ihn aufpasst und nach einem Weg suchen wird, ihn zu heilen.

4) Ihr spielt ein klassisches Fantasy-Rollenspiel und kommt in eine neue Stadt.

a) Ihr nehmt euch Zeit, die Stadt kennenzulernen, und spielt ein paar entsprechende Szenen aus. Ein paar von euch kennen das Setting aus den Büchern und suchen dabei gezielt die interessanten Orte und Eigenheiten der Stadt auf. Das dauert zwei Stunden. Der SL kennt das Setting gut und beschreibt euch die Eindrücke von der Stadt sehr plastisch.

b) Nach fünf Minuten in der Stadt werdet ihr von ein paar Halunken angegriffen. Euer alter Feind war vor euch da und hat sie angeheuert.

c) Ihr wusstet, dass euer alter Feind in der Stadt ist. Also reist ihr inkognito. Einer deiner Mitspieler macht jedoch absichtlich einen Fehler, der dazu führt, dass euer Feind auf euch aufmerksam wird. Dazu befragt, erklärt er, es wäre doch langweilig, wenn ihr unentdeckt bleibt.

d) Wie c), doch niemand macht einen Fehler, ihr bleibt unentdeckt und könnt weiterreisen, nachdem ihr in der Stadt erledigt habt, was ihr erledigen wolltet.

e) Wie d), doch obwohl ihr keinen Fehler macht, sorgt der SL dafür, dass euer alter Feind durch einen dummen Zufall auf euch aufmerksam wird.
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Haukrinn

  • BÖRK-Ziege
  • Mythos
  • ********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 11.763
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
Re: [Offen] Analyze me!
« Antwort #7 am: 12.01.2006 | 20:27 »
Danke Vermi, damit kann man arbeiten.  :d

Zu 1.)
Hiemit hätte ich generell Problem. Nicht wegen der Falle, nicht wegen der Unfairness. Sondern schlicht und einfach, weil ich es nicht gut finde, wenn ein NSC einem SC die Schau stiehlt. So etwas ist IMHO schon im normalen Spiel nicht vertretbar. Bei etwas cinematischen stehen die SC aber noch mehr im Mittelpunkt der Geschichte und da ist es noch schlimmer, wenn dann ein Statist daher gelaufen kommt und zeigt, wie toll er doch ist.

Jetzt nochmal zu den einzelnen Situationen, aber bitte nicht das oben Gesagte aus den Augen verlieren:
a) Neutral. Wenn es ins Gesamtkonzept passt, habe ich kein Problem damit, in eine Falle zu tappen. Das passiert den Helden im großen Kino schließlich auch, weil ihnen schlicht und einfach die Infos fehlen, um so etwas zu verhindern. Aber dann ist es erst recht wichtig, dem Spieler selbst die Möglichkeit zu geben, sich da wieder herauszuwinden.
b) Schon besser. Das würde die negative Gesamtsituation immer noch nicht herausreißen, ist aber aus meiner Sicht positiver als a). Denn hier hat mein Charakter einen Fehler gemacht, mit dem er umzugehen hat, aus dem sich etwas entwickeln könnte. Er lernt daraus. Der Fehler kann weitere Komplikationen nach sich ziehen. Dank der dummen Grundsituation aber immer noch nicht so toll.

Ergo: b) + SC schafft es von selbst zu entkommen wäre meine Ideallösung in dieser Situation.

Zu 2.)
Grundsituation ist hier okay, da gibt es nichts daran auszusetzen. Es hat sich niemand in den Charakter des Spielers eingemischt, aber etwas aus dem direkten Umfeld des SC ist dramatisch verändert worden -> Weiterentwocklung des Charakters wird motiviert.

a) Neutral. Das kann ich durchaus noch als gutes Charakterspiel durchgehen lassen. Ich selbst hätte die Ausgangssituation aber genutzt, um den Charakter extremere Dinge erfahren und tun zu lassen.

b) Bäh :P. Sowas kotzt mich echt an. Der SL haut einem ein dickes Bang! um die Ohren, aus dem man super etwas machen könnte und dann sowas. Ich würd's als Spieler/SL in einer Gruppe sogar tolerieren (das tue ich sogar real auch), mögen muß ich's dafür ja noch lange nicht. Vor allem für mich als SL ist sowas ausgesprochen demotivierend.

c) Schon besser. Der Spieler drängt sich nicht in die Passivität wie bei a), aber er bleibt im Unterschied zu b) auch der Situation treu. Ein guter Kompromiss, vor allem wenn man Angst hat, dem die Story zu zerschießen. Mir selbst wäre es angesichts der extremen seelischen Belastung, der der SC ausgesetzt wäre, zu schwach, aber summasumarum ist diese Lösung durchaus in Ordnung.

Zu 3.
Zur Grundsituation: Ein schönes Dilemma, was sich da auftut. Mag einigen Leuten vielleicht zu dramatisch und gekünstelt sein, mir erscheints im Kontext jedoch äußerst passend. Aus SL-Sicht ist hier wohl eine Situation geschaffen worden, die extreme Auswüchse von (2.) wieder etwas zurückfahren läßt.

a) :d. Vom Standpunkt der Gruppendynamik vielleicht keine sehr tolle Entwicklung, aber aus Sicht des Charakterspielers eine perfekte Lösung für die Situation (sowohl bzgl. der Entscheidungen von B, viel mehr aber noch von A). Große Dramatik, extreme Gefühle. Das fatale Ende möchte ich aber nicht jedem Spieler (B) zumuten...

b) Okayl.. Wenn B meint, rechtreu zu sein, dann ist das völlig in Ordnung. Für A's Handlung gilt das ebenfalls.

c) Ist auch okay. Inwieweit man jetzt den Zusammenbruch so in die Länge ziehen muß, weiß ich nicht. Ich persönlich hätte mich als A eher dazu entscheiden, das Ganze häppchenweise auf die nächsten Szenen zu verteilen, anstatt die Gruppe gleich mit der geballten Ladung zu bombardieren.

d) solala. Die Situation an sich ist vernünftig aufgelöst, wenn auch eher archetypisch und vorhersehbar, worunter zumindest der Unterhaltungswert für mich etwas gedämpft würde. Die Frage wäre jetzt, wie sich A in der Zukunft verhält. Wenn das Ganze von A als abgeschlossen betrachtet wird, dann fände ich das nicht so toll. Wenn A aber später erst bewußt wird, was er da getan hat, wenn ihm dies zu schaffen macht, wenn ihn dies vielleicht sogar für immer zeichnet, dann ist diese Situation als Startpunkt durchaus voll nach meinem Geschmack.

e) Neutral.. Aus SL-Sicht eine schöne Entscheidung des Mitspielers, bietet sich hier der nächste Plothook doch quasi an. Aus Spielersicht käme es mir jetzt schon darauf an, wie man als Gruppe etwas aus dieser Situation machen könnte. Fehlt da das Verständnis der anderen Charaktere für A, dann können daraus mit Sicherheit interessante Spannungen innerhalb der Gruppe entstehen. Passiert das nicht, dann war diese Szene eher umsonst ... noch'n doofer NSC, der der Gruppe hinterherdackelt ... na toll.

ZU 4.

a) Ja! Nee! Das der SL so schön beschreibt finde ich toll. Was mir jedoch an dieser Situation so überhaupt nicht gefällt ist die Inkonsistenz, die die Spieler durch Einbringen von Settingswissen verursachen. Die Stadt ist neu für alle. Dann sollten sich auch alle SC entsprechend verhalten. Erkunden sie stundenlang die Stadt ohne das etwas wesentliches passiert, dann ist das durchaus okay für mich. Aber einfach zu sagen "Da gibt's diesen tollen Rüstungsmacher in der Eichengasse, das steht im Quellenbuch" macht mir die Atmosphäre, den Spaß am Erkunden einer neuen Örtlichkeit, kaputt.

b) Machbar. Schöner Bang, gut für's Pacing. Sofern die SC später die Möglichkeit haben, das Wie und Warum herauszufinden, ist alles in Ordnung. Besteht diese Möglichkeit nicht, so führt so eine Szene mit dem Geschmack "Ich habe hier für Dungeon Level 3 mal eine Zufallsbegegnung ausgewürfelt" zu einem Gefühl von Inkonsistenz (obwohl's ja eigentlich geplant war!) und das mag ich nicht.

c) Okay. Der springende Punkt ist hier für mich: Ist es denkbar, daß dem betreffenden SC dieser Fehler passiert? Wenn ja, dann Danke im Namen des SL für den schönen Ansatzpunkt. Wenn so etwas aber dem welterfahrenen Agenten des Königs passiert, dann ist das nicht mehr okay, weil inkonsistent und unlogisch.

d) Neutral. Was soll ich sagen? Hier passiert ja einfach nichts.  :)
An sich ist das ziemlich langweilig. Da kommt es drauf an, was die Spieler daraus machen, damit die Langeweile nicht zu groß wird? Unternehmen sie trotzdem etwas interessantes? Macht der SL hier einen Schnitt, wenn er merkt, daß die Spieler von sich aus hier nichts tun wollen?

e) Gut. Ähnlich a), aber hier bleibt auf jeden Fall die Konsistenz der Spielwelt gewahrt. Insofern also eine gute Lösung für mich, denn ich habe nichts gegen Illusionismus...



What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: [Offen] Analyze me!
« Antwort #8 am: 12.01.2006 | 22:21 »
Okaaay. Knifflig. Noch einen.

5) Noch mal Fantasy. Dein Charakter ist irgend ein Gottesdiener. Er hat eine wichtige Aufgabe für seinen Gott zu erledigen. Da begegnet er seiner alten Jugendliebe wieder. Es funkt zwischen ihnen, und sie verbringen eine heiße Nacht, doch dann ist sie verschwunden. Alles deutet darauf hin, dass sie in Gefahr ist, doch seine Aufgabe für seinen Gott duldet keinen Aufschub. Schweren Herzens entscheidest du dich für deinen Gott und gegen deine große Liebe.

a) Du löst deine Aufgabe uns stellst fest, dass die "bösen Jungs" auch deine große Liebe entführt haben, und du sie automatisch befreist, während du die Aufgabe löst. Wärest du umgekehrt deiner Geliebten gefolgt, um sie zu befreien, hättest du dabei automatisch die Aufgabe gelöst.

b) Du löst deine Aufgabe und kehrst hinterher zurück, um deine Geliebte zu befreien. Doch du findest nur noch ihre Leiche.

c) Du versuchst, deine Aufgabe zu lösen, und musst feststellen, dass deine Geliebte deine Widersacherin ist.
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re: [Offen] Analyze me!
« Antwort #9 am: 12.01.2006 | 22:30 »
Okaaay. Knifflig.
Ich kann dir auch sagen, warum. Weil so ein "Fragebogen" ungeeignet ist die CA rauszubekommen. ::)
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Haukrinn

  • BÖRK-Ziege
  • Mythos
  • ********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 11.763
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
Re: [Offen] Analyze me!
« Antwort #10 am: 12.01.2006 | 22:47 »
@Fredi: Och Mennooo! Nun laß uns doch mal... Du mußt ja nicht mitmachen...

Also, 5.

Offenbar ein Dilemma. Leider wird nicht klar, ob die Entscheidung für den Gott erzwungen oder vom Spieler gewollt ist (ersteres wäre doof, denn dann hat sich jemand in das Hoheitsgebiet des Spielers eingemischt). Ergibt sie sich aus irgendwelchen Traits ("Glaube" oder so...), dann ist das natürlich okay.

a) Finde ich nicht so toll. Da bekommt ein schwieriges Dilemma vorgesetzt, und zum Schluß ist die wichtige Entscheidung, die man treffen mußte, egal? Happy End hin oder her, sowas ist irgendwie unbefriedigend.

b) Das ist in Ordnung. Die einmal gefällte Entscheidung hat weitreichende Konsequenzen. Das mag ich. Jede wichtige Entscheidung eines Spielers sollte Konsequenzen auf die Story haben. Genauso wie jede Handlung eines Charakters Konsequenzen auf die Spielwelt haben sollte.

c) Finde ich auch nicht so toll. Ich würde anfangs wohl das Gefühl empfinden, daß meine ursprüngliche Entscheidung falsch war und ich jetzt dafür noch einen über den Deckel bekomme. Das kommt aber auch darauf an, wie der SL diesen Fortgang rüber bringt. Hätte ich zum Beispiel die Gelegenheit gehabt, den Umstand, daß die Geliebte meine Gegenspielerin ist, vorher in Erfahrung zu bringen und habe dies nur einfach nicht getan, weil ich keine Lust dazu oder einfach ein Brett vor dem Kopf hatte, dann wäre dies sogar eine sehr schöne Auflösung der Situation.

What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Preacher

  • Gast
Re: [Offen] Analyze me!
« Antwort #11 am: 12.01.2006 | 23:14 »
Irgendwie erinnert mich das hier an den Wahl-O-Mat ;D
Mal sehen, ob die Ergebnisse hier präziser sind ;)

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: [Offen] Analyze me!
« Antwort #12 am: 12.01.2006 | 23:35 »
Ich habe versucht, ein paar "Konfliktsituationen" (im Sinne von Ralph Mazza) zu konstruieren, an denen sich möglicherweise eine Creative Agenda offenbart. Insbesondere habe ich auch versucht, einzubinden, wie Haukrinn auf seine Mitspieler reagiert, und nicht nur, was er selbst tut. Die Betonung von Plausibilität und Exploration - sowohl von Charakter und Setting, als auch vor allem von Situation - ist noch kein sicherer Indikator für eine bestimmte CA. Ein paar der Antworten über "Charakterspiel" klangen nach "internal cause", waren aber nicht zwangsläufig "unthematisch".

Der Hinweis auf Illusionismus passte nicht so ganz ins Schema F, aber hey, was ist schon Schema F. Andererseits war das Beispiel 4 d) als Sim-Test gedacht (vonwegen Kausalität und Eigenständigkeit der Welt), und das kam gar nicht an. Daher noch mal das Beispiel 5 a) mit der "Deprotagonization". Kam auch nicht an, obwohl typische Illusionistentechnik.

Also, unter dem Vorbehalt, dass das jetzt nur ein paar wenige zugespitzte Situationen waren und kein kompletter "Instance of Play": Klingt für mich nach Vanilla Narrativism mit viel Exploration. :)
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Dr.Boomslang

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.663
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Dr.Boomslang
Re: [Offen] Analyze me!
« Antwort #13 am: 12.01.2006 | 23:53 »
Das hier ist ein Theoriethread, also sag ich mal was theoretisches: Glaubt Fredi nicht!  ;) Und anstatt seine Threads zu lesen könnt ihr auch mein Post über Definitionsgrundlagen von CAs lesen  ;D
Wenn man dieser Grundlage folgt ist es theoretisch möglich die CA durch eine systematische Befragung zu ermitteln, die das Verhalten eines Spielers an Grenzbereichen der einzelnen CAs beleuchtet. Man muss also nur die Bereiche untersuchen an denen man sich für die eine oder die andere CA entscheiden muss. So müsste die CA zumindest immer durch Ausschluss ermittelt werden können, wenn auch nicht jeder der einer bestimmten CA folgt ein spezielles, gemeinsames Merkmal oder Verhalten aufweisen muss, da er innerhalb der CA ja noch frei handeln kann und dies auch will (das ist schließlich Teil des Spielspaßes).

So, jetzt wage ich mich selber mal an eine kleine Analyse aufgrund des schon Gesagten und aufgrund meines Modells.
Die umschließende Agenda muss Sim sein, da dies die einzige Agenda ist deren Grenzen nie überschritten wurden.
Es wird zwar grundsätzlich erwartet alles in Richtung Thematisierung, Plot, Story usw. zu entwickeln, auch von den Spielern, jedoch ist das keine Bedingung deren Fehlen das Spiel zerstören würde. Selbst bei der negativsten Bewertung nämlich 2.b) wird ausdrücklich erwähnt, dass selbst dieses negative Verhalten toleriert wird, es ist also möglich.
Werden Plothooks, also Möglichkeiten zur Dramatisierung, nicht genutzt, wird das zwar als langweilig und sogar schlecht bewertet, aber das spielt (vorerst) keine Rolle. Die Agenda gibt nur den Rahmen des Möglichen der unter keinen Umständen verlassen werden darf, Präferenzen innerhalb dieses Rahmens müssen freiwillig genutzt werden, ansonsten spielt sich das Spiel selbst.

Das Problem an dieser speziellen Analyse ist, dass Haukrinn wenig definitiv negative Antworten gibt, d.h. die Grenzen des Möglichen werden selten berührt oder gar überschritten, das ist allerdings zur Abgrenzung nötig. Das einzige was stark ausgeschlossen wird ist 4.a), was Nar ziemlich auschließt. Das Aufsuchen von thematisch bedeutenden Punkten müsste für Nar zumindest möglich sein. Wie sollte man diese aber Aufsuchen wenn man sie nicht kennt bzw. das Wissen darum nicht einbringen darf?
Gam ist möglich, da es auch bei Gam erwartet werden könnte kein externes Wissen quasi als Vorteil zu nutzen, aber unwahrscheinlich, da Inkonsistenz als Grund der Verletzung genannt wird. Was eher gegen Gam spricht ist 4.e). Hier würde die Anwendung des Illusionismus dazu führen, dass Leistungen der Spieler negiert werden. Da dieser Fall aber nicht negativ bewertet wird, wird damit die Gam Grenze zumindest leicht überschritten.
Dieser Fall ist deshalb interessant, weil wir anhand der Beschreibung der Situation bereits erfahren, dass es Illusionismus ist, wüsste man das nicht, dann könnte es durchaus Gam sein. Entscheidend ist hier eigentlich auch nicht ob es Illusionismus ist oder nicht, sondern wofür dieser schädlich und wofür dieser nützlich ist.

Das führt mich gleich zu Vermis Analyse, die ich natürlich auch noch kommentiere :)
Auf den Illusionismus als Technik abzuzielen hatte wenig Sinn. Es kommt viel mehr darauf an was davon betroffen ist. Bei Techniken kann es nämlich sein, dass die selbe Technik einmal akzeptiert und ein anderes mal abgelehnt wird, wie im Illusionismus-Check 5.a). Eine Technik allein ist jedoch potentiell CA-neutral, und wahrscheinlich ist Illusionismus eher den Techniken zuzuordnen. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass Illusionismus-Fragen allgemein recht nützlich für solche Tests sind, da sie schnell offenbaren was der Spieler als bedeutsam ansieht und erwartet.
Der "Sim-Test" 4.d) wurde nicht abgelehnt, sondern als neutral bewertet. Ein auf typisches Sim-Verhalten zielender Test, kann nach meinem Modell jedoch nur zeigen ob entweder Sim nicht vorliegt, oder ob es möglicherweise vorliegt. Da der Fall nicht abgelehnt wurde ist Sim also von da aus gesehen möglich. Es könnte aber auch immer noch alles andere sein, da sowohl der Test (es passiert im wesentlichen nichts) als auch die Reaktion (neutral) nicht sehr spezifisch waren.

Das Ergebnis "Vannilla Nar mit viel Exploration" kann ich jedoch mehr oder weniger teilen. Die Bewertung "viel Exploration" kann man streichen, wenn man das Ziel der Exploration nicht spezifiziert und das kann man mittels CAs tun.
Jetzt kommt es darauf an was man unter "Vanilla Nar" zu verstehen hat. Ich finde das Thema "Vanilla vs. Pervy" ziemlich interessant und halte es für zentral (ich hab schon sooo viele neue Thread-Ideen >;D ).
Ich vertrete hier jetzt ohne große Diskussion einfach mal die Behauptung: Vanilla Nar ist nicht Nar!
Vielmehr handelt es sich dabei um eine spezielle Sim-Vorliebe.
Und damit wären wir bei den Hybriden... Aber Vorsicht!
Ich sage ganz klar dass es sich hier um eine Sim-Agenda mit Nar Einfluss handelt, was eine ganz klare Ordnung vorgibt und etwas völlig anderes ist als eine Nar-Agenda mit Sim Einfluss. Der Entscheidende Unterschied ist, welche Agenda vorausgesetzt und welche angestrebt wird.
Und damit komme ich zur abschließenden Erkenntnis, dass jedes "nicht-Pervy" Spiel (und das sind wohl die meisten) eine Umgebende (eigentliche) und (mindestens?) eine untergeordnete (freiwillige) angestrebte Agenda hat.
« Letzte Änderung: 13.01.2006 | 02:38 von Dr.Boomslang »

Offline Haukrinn

  • BÖRK-Ziege
  • Mythos
  • ********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 11.763
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
Re: [Offen] Analyze me!
« Antwort #14 am: 13.01.2006 | 09:05 »
Schön! :)

Ihr seid euch beide einig. Und auch ich hätte mich (ganz amateurhaft versteht sich, ihr seid hier die Theoretiker, nicht ich... ;) )selbst nach dem Studium der Articles-Section der Forge unter Vanilla Narrativism eingeordnet. Erst einmal Danke für eure Mühe :d. Mal sehen, ob sich noch jemand sinnvoll zu Wort meldet, ansonsten schreib' ich mal nachher noch was...
What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: [Offen] Analyze me!
« Antwort #15 am: 13.01.2006 | 09:30 »
Zitat
Das einzige was stark ausgeschlossen wird ist 4.a), was Nar ziemlich auschließt. Das Aufsuchen von thematisch bedeutenden Punkten müsste für Nar zumindest möglich sein.

Aha? Hm. Hier noch mal die Ausgangssituation:

Zitat
4) Ihr spielt ein klassisches Fantasy-Rollenspiel und kommt in eine neue Stadt.

a) Ihr nehmt euch Zeit, die Stadt kennenzulernen, und spielt ein paar entsprechende Szenen aus. Ein paar von euch kennen das Setting aus den Büchern und suchen dabei gezielt die interessanten Orte und Eigenheiten der Stadt auf. Das dauert zwei Stunden. Der SL kennt das Setting gut und beschreibt euch die Eindrücke von der Stadt sehr plastisch.

Das Beispiel ist  ein charakteristischer (!) Indikator für Sim („celebrating the source material“). An interessanten Orten und Eigenheiten des Settings ist nichts Thematisches dran. Thematisch wird es erst, wenn es – durch hinzutretende Ereignisse – eine Bedeutung für die Protagonisten erhält.

Und Haukrinns Reaktion:

Zitat
ZU 4.

a) Ja! Nee! Das der SL so schön beschreibt finde ich toll. Was mir jedoch an dieser Situation so überhaupt nicht gefällt ist die Inkonsistenz, die die Spieler durch Einbringen von Settingswissen verursachen. Die Stadt ist neu für alle. Dann sollten sich auch alle SC entsprechend verhalten. Erkunden sie stundenlang die Stadt ohne das etwas wesentliches passiert, dann ist das durchaus okay für mich. Aber einfach zu sagen "Da gibt's diesen tollen Rüstungsmacher in der Eichengasse, das steht im Quellenbuch" macht mir die Atmosphäre, den Spaß am Erkunden einer neuen Örtlichkeit, kaputt.

Alles, was ich daraus lesen kann, ist eine Präferenz für Actor Stance in dieser konkreten Situation. Actor Stance wird ja oft als Sim-Technik verstanden, was auch zu einem gewissen Grad nachvollziehbar ist. Einige andere Beispiele, die auch die Verwendung von Author Stance beinhalten, fand Haukrinn hingegen gut. Daher kann ich hier kein Muster ableiten und muss Beispiel 4 a) als unergiebig werten.
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re: [Offen] Analyze me!
« Antwort #16 am: 13.01.2006 | 10:03 »
Ob mein Beitrag jetzt "sinnvoll" ist, weiß ich nicht. ;D Aber wie Boomslang so schön sagte: Immerhin ist das hier ein Theoriethread… ;)

Kleinigkeit vorneweg:
Alles, was ich daraus lesen kann, ist eine Präferenz für Actor Stance in dieser konkreten Situation.
Genau. Und das hat weder mit Sim noch mit Nar zu tun. Wo ist jetzt die Information? Und so ist es mit fast allen anderen Fragen… ::)


Also, unter dem Vorbehalt, dass das jetzt nur ein paar wenige zugespitzte Situationen waren und kein kompletter "Instance of Play": Klingt für mich nach Vanilla Narrativism mit viel Exploration. :)
Das kann genauso gut klassischer SL-orientierter Drama-Sim sein. Haukrinn hat sich nur für Plausibilität und gegen Deprotagonization ausgesprochen. Und das macht so ziemlich jeder. Es könnte also so ziemlich alles sein. Klar, könnte Vanilla Nar sein. Könnte aber auch Käsekuchen sein. Der "Fragebogen" hilft da nicht weiter.

Aber hey: wenn haukrinn mit Vanilla Nar glücklich ist, wer bin ich ihm zu widersprechen! :) Wenn ich doch auf dem Treffen noch mehr Zeit hätte, dann könnte ich mit Haukrinn bei Witchcraft oder Hybris mal ansehen. Das würde nämlich wirklich helfen. :) Wann sind denn die Runden?


Und noch was Allgemeines (für die Theorie)
Wenn man dieser Grundlage folgt ist es theoretisch möglich die CA durch eine systematische Befragung zu ermitteln, die das Verhalten eines Spielers an Grenzbereichen der einzelnen CAs beleuchtet.
Ich mache das ja selten, aber wenn, dann gerne. ;) Kurz gesagt, ich werfe jetzt mal meine fachliche Kompetenz in den Ring. Ich habe einfach mehr Ahnung von Fragebögen und Verhaltensbeobachtung als ihr alle zusammen. Klingt elitär (ist es vielleicht auch), ist aber trotzdem so.

Die CA ist ein sehr verhaltensnahes Konstrukt. Liegt an der Konzeption von Ron Edwards, der ist Biologe und es liegt ihm vermutlich seine Konzepte so zu konstruieren. Die Verhaltensnähe wird schon klar aus dem Fokus des Modells: konkrete Anwendung auf konkretes Spielverhalten (meist mit konkreten Problemen) in einer konkreten Gruppe. Das heißt jetzt nicht, dass es prinzipiell nicht möglich wäre die CA mit einem (ordentlich konstruierten) Fragebogen zu erfassen. Der müsste aber nach konkretem tatsächlichem Verhalten in der Vergangenheit fragen und sich nicht in hypothetische Situationen versteigen (Verhaltensorientierung vs. Eigenschaftsorientierung). So ein Fragebogen wäre dann tatsächlich in der Lage die CA anzunähern. Dennoch wäre er einer Beobachtung des direkten Verhaltens immer noch unterlegen. (Wobei natürlich Beobachtung + Befragung immer noch besser wäre. Mehr ist eben manchmal doch mehr.)

Kurz: ich glaube nicht, dass ein Fragebogen prinzipiell nicht geeignet ist eine CA zu bestimmen (auch wenn selbst ein guter Fragebogen der Beobachtung unterlegen bleiben wird). Ich glaube aber, dass die ganz konkrete Befragung von Vermi ungeeignet ist.

Aber, wie gesagt, wenn jetzt alle glücklich sind, dann ist ja gut. Ich glaube nur nicht an das Ergebnis der Analyse. ;) Haukrinn, warst du nicht in der Witchcraft-Runde bei eed auf dem Sommertreffen? Oder war das Cycronos? (Gedächtnis…) Denn dann könntest du mal ganz konkret sagen, wie du das fandest. Sowas (Berichte von konkreten Runden) ist hier nämlich IMO von Nöten.
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: [Offen] Analyze me!
« Antwort #17 am: 13.01.2006 | 10:14 »
Na ja, gegen klassisch SL-orientierten Drama-Sim spricht, dass er so viel Wert auf Konsequenzen legt. Aber du hast natürlich recht, dass diese Befragung kein belastbares Ergebnis liefert. Andererseits: Die empirische rückwirkende Betrachtung liefert ein belastbares Ergebnis auch nur für die Vergangenheit, nicht für die Zukunft.

Ich denke, dass ich aufgrund von Haukrinns Aussagen folgendes schon feststellen kann: In einer Gruppe mit kohärenter Vanilla-Nar-CA hätte er Spaß. In einer Gruppe mit Illusionismus/Partizipionismus wären hingegen ein paar Sollbruchstellen eingebaut.
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Hr. Rabe

  • Hoëcker
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.317
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: TheRavenNevermore
    • Dragons and Bytecode Blog
Re: [Offen] Analyze me!
« Antwort #18 am: 13.01.2006 | 10:21 »
Na ja, gegen klassisch SL-orientierten Drama-Sim spricht, dass er so viel Wert auf Konsequenzen legt. Aber du hast natürlich recht, dass diese Befragung kein belastbares Ergebnis liefert. Andererseits: Die empirische rückwirkende Betrachtung liefert ein belastbares Ergebnis auch nur für die Vergangenheit, nicht für die Zukunft.
Ich weiß nicht, warum Konsequenzen gegen diese Einschätzung sprechen sollten. Konsequenzen sind ja notwendig, um die Konsistenz der Welt zu wahren, bzw. machen ---bei einer guten Simulation--- erst die Art und Weise der Welt aus.
Wenn ich das richtig herrausgelesen habe, sollen sich die Konsequenzen ja auch immer möglichst schlüssig ins Gesamtbild einfügen.

Also ich schließe mich (aus purem Bauchgefühl  >;D) in diesem Falle Boomslang an. Sim mit Ausrichtung nach Nar.

@Boomslang
Btw. das mit der HauptCa + Ausrichtungen klingt interresant. Mach doch mal nen Thread dazu.

Ich denke, dass ich aufgrund von Haukrinns Aussagen folgendes schon feststellen kann: In einer Gruppe mit kohärenter Vanilla-Nar-CA hätte er Spaß. In einer Gruppe mit Illusionismus/Partizipionismus wären hingegen ein paar Sollbruchstellen eingebaut.

Huch, da wirft einer ja alles in einen Pott.  ;)
Was hat Vanilla-Narr und Illusionismus/Partizipionismus mit einander zu tun?

Gruß,
raVen
#define EVER ( ; ; )


Dragons and Bytecode

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re: [Offen] Analyze me!
« Antwort #19 am: 13.01.2006 | 10:22 »
Andererseits: Die empirische rückwirkende Betrachtung liefert ein belastbares Ergebnis auch nur für die Vergangenheit, nicht für die Zukunft.
Und jetzt kommt der Psychologe: vergangenes Verhalten prädiziert zukünftiges Verhalten. Menschen verändern sich nicht von jetzt auf gleich und ohne Grund.

Zitat
Ich denke, dass ich aufgrund von Haukrinns Aussagen folgendes schon feststellen kann: In einer Gruppe mit kohärenter Vanilla-Nar-CA hätte er Spaß. In einer Gruppe mit Illusionismus/Partizipionismus wären hingegen ein paar Sollbruchstellen eingebaut.
Mag sein. Wer weiß. Ich denke eben, dass man das nur an tatsächlichem Verhalten festmachen könnte. So ist es extrem spekulativ. Aber da ja daraus keine Handlungsempfehlung abgeleitet werden muss, darf es auch spekulativ bleiben. ;)
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: [Offen] Analyze me!
« Antwort #20 am: 13.01.2006 | 10:27 »
@ Raven:

Illusionismus/Partizipionismus ist 'ne Technik. Vanilla ist streng genommen auch 'ne Technik (aber 'ne andere). Nar ist 'ne CA. Wenn I./P. von einer kohärenten CA getragen wird, dann ist es Sim. Und auf den ersten Blick schwer von Vanilla Nar zu unterscheiden. Deswegen habe ich die beiden als Gegensatzpaar gebildet und mit meinen Beispielen versucht, sie voneinander abzugrenzen. Wie gut oder schlecht mir das gelungen ist, mag jeder selbst beurteilen.

Im übrigen vermute ich einfach mal, dass der Elch einen Widerspruch zwischen Haukrinns Selbsteinschätzung und seinem Verhalten in jener besagten Witchcraft-Runde, der Fredi beigewohnt hat, wittert. ;)

--> Natürlich ist meine Analyse keinen Pfifferling wert, wenn die Realität von der Selbsteinschätzung abweicht. Versteht sich.
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re: [Offen] Analyze me!
« Antwort #21 am: 13.01.2006 | 10:41 »
Im übrigen vermute ich einfach mal, dass der Elch einen Widerspruch zwischen Haukrinns Selbsteinschätzung und seinem Verhalten in jener besagten Witchcraft-Runde, der Fredi beigewohnt hat, wittert. ;)
Wie kommst du jetzt darauf? ;D

Zusätzlich habe ich meine Probleme mit der "Individual-CA". Wenn es wirklich so ist, dass Leute in unterschiedlichen Situationen (anderes System, andere Gruppe, andere Stimmung) mit verschiedenen kohärenten CAs auch ihren Spaß haben können (das wird immer propagiert und ich glaube das auch), dann ist eben genau die konkrete Situation und vor allem das Wechselspiel mit der Gruppe unglaublich wichtig. Du kannst also IMO nur die Gruppen-CA tatsächlich bestimmen, die Individual-CA kann man dann evtl. daraus ableiten (Oder auch nicht. Ich finde das Konzept der reinen Individual-CA immer noch problematisch).

Zitat
--> Natürlich ist meine Analyse keinen Pfifferling wert, wenn die Realität von der Selbsteinschätzung abweicht. Versteht sich.
Dieses Problem wird eben kleiner, je näher die Fragen an konkretem Verhalten sind. Du siehst, der Herr Elch denkt sich bei seinen Fragen schon was. ;) Wenn du hypothetisch fragst, erzählen dir die Leute weißgottwas (und deine Fragen waren völlig abgehoben). Wenn du konkreter fragst, denken sie sich wenigstens meist keine völlig erfundenen Sachen aus, sondern verzerren nur. Problem kleiner, aber nicht weg. Bei Beobachtung des konkreten Verhaltens verschwindet das Problem (gibt wieder neue, aber egal).
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Haukrinn

  • BÖRK-Ziege
  • Mythos
  • ********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 11.763
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
Re: [Offen] Analyze me!
« Antwort #22 am: 13.01.2006 | 10:43 »
Ob mein Beitrag jetzt "sinnvoll" ist, weiß ich nicht. ;D

Ah jo, passt scho...

Könnte aber auch Käsekuchen sein.

Ich muß gestehen, daß meine Suche auf TheForge keine in diesem Kontext sinnvollen Ergebnisse für "Cheese Cake" erbracht hat. Und wir wollen doch beim Thema bleiben, oder? Schließlich ist das hier der Theoriebereich, in dem man auf so etwas wert legt...  ::)
*SCNR*

Aber hey: wenn haukrinn mit Vanilla Nar glücklich ist, wer bin ich ihm zu widersprechen! :)

Fredi!  ;D *SCNRE*

Wenn ich doch auf dem Treffen noch mehr Zeit hätte, dann könnte ich mit Haukrinn bei Witchcraft oder Hybris mal ansehen. Das würde nämlich wirklich helfen. :) Wann sind denn die Runden?

WC ist Freitag Nacht, bei Hybris haben wir uns noch nicht geeinigt.

Haukrinn, warst du nicht in der Witchcraft-Runde bei eed auf dem Sommertreffen? Oder war das Cycronos? (Gedächtnis…) Denn dann könntest du mal ganz konkret sagen, wie du das fandest. Sowas (Berichte von konkreten Runden) ist hier nämlich IMO von Nöten.

Ja, das war ich. Und ja, "oder Cycronos" war das auch...  ~;D

Hmm, das liegt schon alles so weit zurück, da kann ich jetzt nicht mehr in Details gehen. Die Runde war sehr, sehr immersiv, Ausbrüche auf die Metaebene gab es kaum. Das hat die Atmosphäre gestützt und mir persönlich sehr viel Spaß gemacht. Die Entscheidungen der SC waren wichtig, hatten mitunter dramatischste Konsequenzen. Es gab viel Konfliktpotential, nicht im Sinne persönlicher Dilematta, sondern SC - Umwelt und vor allem SC - SC - Konflikte. Es gab sehr viel Charakterspiel. Und Vash hat meinen Charakter umgebracht. Und all das fand ich ziemlich toll (ja, selbst letzteres).

Zitat von: Vermi
Im übrigen vermute ich einfach mal, dass der Elch einen Widerspruch zwischen Haukrinns Selbsteinschätzung und seinem Verhalten in jener besagten Witchcraft-Runde, der Fredi beigewohnt hat, wittert.

Gut möglich, der Mann hat schließlich gelernt, in uns allen zu lesen wie in einem Buch. Aber so wirklich beigewohnt hat Fredi der Runde ja nicht. Er stieg ja recht früh aus, weil's nicht sein Ding war.
What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re: [Offen] Analyze me!
« Antwort #23 am: 13.01.2006 | 11:00 »
Ja, das war ich. Und ja, "oder Cycronos" war das auch...  ~;D
Ah. Gedächtnislücken. Muss am Trauma liegen… ;D  Du warst das doch mit Baron Samedi, oder?

Zitat
Aber so wirklich beigewohnt hat Fredi der Runde ja nicht. Er stieg ja recht früh aus, weil's nicht sein Ding war.
Hey, ich war 6 Stunden dabei! Wir haben um 19 Uhr angefangen und ich bin um 1 Uhr ausgestiegen. Ok, ihr habt dann wohl noch bis 4 oder so gemacht, aber 6 Stunden reichen IMO für einen ersten Einblick. ;)

Zitat
Und all das fand ich ziemlich toll
Und jetzt rufe ich Vermi ein fröhliches "Äääätsch!!" zu :P und lehne mich hab-ichs-doch-gewusst-grinsend zurück.  ;D  Wer jetzt hier noch Vanilla Nar findet, kriegt von mir auf dem Wintertreffen einen Kasten Bier. 8)


Zitat
WC ist Freitag Nacht, bei Hybris haben wir uns noch nicht geeinigt.
Hm, da wollte ich evtl. WGP anbieten. Aber das wird sicher nicht so lange gehen, da habe ich Zeit wenigstens mal reinzuschnuppern.
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: [Offen] Analyze me!
« Antwort #24 am: 13.01.2006 | 11:26 »
Wobei ich nach deiner Beschreibung der Runde auch keinerlei Entscheidungen mit Konsequenzen erwartet hätte... ::) Natürlich sind Entscheidungen und Konsequenzen allein noch kein zwingendes Indiz für Nar.

Andererseits sind wir vielleicht auch so Pervy, dass wir Nar gar nicht mehr erkennen, wenn es ohne Scene Framing, Conflict Resolution und Director Stance daher kommt... ;)
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl