Thema: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!

[Thalamus Grondak]

Warum baust du dann nicht ein selbst ein System nach deinen Vorstellungen?

Weil ich noch ein Leben ausserhalb des Rollenspiels habe.
Außerdem stört es mich ja nicht, die Systeme anzupassen. Hier ging es ja darum, das ein System, das seine Inperfektion eingesteht angeblich schlecht sei.

[Maarzan]

Das Problem ist doch nicht, dass man Regeln ändert, da kommt man bei der vielzahl der Geschmäcker ja fast gar nicht drum herum.

Wir haben hier das Ursprungsproblem, daß hier jemand ohne Konsens (sonst bräuchte er ja hier nicht zu lamentoieren, und könnte einfach auf die Absprachen bezüglich der Änderungen hinwiesen) von den ursprünglichen Regeln abweicht,
weil er dann mehr Spaß hat und es gut für "die Geschichte" ist, und er bewußt ignoriert, das jemand anderes das aber
anders sieht.

Und sollte das Regelwerk dies durch eine sogenannte "goldene Regel" auch noch unterstützen, ist das Regelwerk miserabelst, denn ein Regelwerk, welches ein solches Verhalten legitimiert und seinen Nutzen als Basis des SISAufbaus torpediert hat als Regelwerk seine Existenzberechtigung verloren und ist zu einem reinen Ideengeber ohne direkte Relevanz heruntergekommen.

[Thalamus Grondak]

Und sollte das Regelwerk dies durch eine sogenannte "goldene Regel" auch noch unterstützen, ist das Regelwerk miserabelst, denn ein Regelwerk, welches ein solches Verhalten legitimiert und seinen Nutzen als Basis des SISAufbaus torpediert hat als Regelwerk seine Existenzberechtigung verloren und ist zu einem reinen Ideengeber ohne direkte Relevanz heruntergekommen.

Das halte ich aus bereits genannten Gründen schlicht für Unsinn.
Ob die Regeln im Konsens oder ohne geändert werden, hat allein mit der Sozialen Kompetenz der Spieler zu tun, und absolut ncihts mit dem Regelwerk.

[Roland]

Wenn es alles ohne probleme kann, bräuchte man kein weiteres System.

Ich brauche keins. Ich spiele auch gern Andere.

[...] das ist nichts anderes, als würde ich bei D&D nach Seite 20 mit dem Lesen der Regeln aufhören. Ich hätte ein grundsätzliches System mit dem ich eigentlich alles spielen kann.

Nein. Nicht ohne grundlegende Änderungen.

Aber es deckt nicht alle Bedürfnisse ab, die ich an ein Spiel stelle, das ich dauerhaft spielen möchte, mit dem ich Charaktere spielen möchte, und deren Fähigkeiten im Regelsystem darstellen kann.

Das mag ja so sein. Aber Du hattest nach Systemen gefragt, bei denen es keine Notwendigkeit für Hausregeln/offene Frage usw. gibt. Risus ist klar ein solches.

[Thalamus Grondak]

Das mag ja so sein. Aber Du hattest nach Systemen gefragt, bei denen es keine Notwendigkeit für Hausregeln/offene Frage usw. gibt. Risus ist klar ein solches.

In dem Sinne weist dann kein System die Notwendigkeit zu Hausregeln auf. Es sei denn es ist Inkonsistent. Das aber beinahe jedes Rollenspiel mit irgendwelchen Hausregeln gespielt wird, mag ich diese Aussage nicht unterschreiben.

[Preacher]

Weißt Du, Thalamus - der ganze Thread hier macht eines überdeutlich:

Du WILLST das System schlicht nicht wechseln. Das ist vollkommen ok. Du musst nicht, und niemand zwingt dich dazu.

Aber dann sag doch einfach "Ich will nicht" und versuch nicht, dir und anderen das schönzureden. Wenn Du das System nicht wechseln willst, dann tu es nicht. Aber tu nicht so, als gäbe es Gründe dafür außer eben "Ich will nicht".

In diesem Thread kritisierst Du einerseits das System von D&D, und versuchst gleichzeitig, Argumente dafür zu finden, warum Du es weiter benutzt - obwohl man dir 2 Systeme genannt hat, die (möglicherweise) besser für deine Anforderungen geeignet sein könnten.
Und wie Du dich rhetorisch windest, um das unter einen Hut zu bekommen ist echt ein wenig traurig. Sag doch einfach "Ich will nicht, weil ich mich an D&D gewöhnt habe/immer D&D gespielt habe/die Regelwerke nicht umsonst gekauft haben will/einfach so".  Aber letztlich ist es wirklich nur "Ich will nicht".
Steh dazu.

[Roland]

In dem Sinne weist dann kein System die Notwendigkeit zu Hausregeln auf. Es sei denn es ist Inkonsistent. Das aber beinahe jedes Rollenspiel mit irgendwelchen Hausregeln gespielt wird, mag ich diese Aussage nicht unterschreiben.

Worüber diskutierst Du noch Thalamus?

Ein gutes RPG-System deckt ebenfalls alle Fragen ab. (Und ja, es ist möglich. Komischerweise sind es aber die RPG-Systeme, die nur ein paar Seiten Regeln haben, die jede Situation abdecken. Regelsysteme wie DSA schaffen es, trotz 100 Seiten Regeltext noch Lücken zu überlassen.)

Nenn mir eins.

Risus ist ein solches System. Mehr habe ich nie behauptet, nach mehr hast Du in Deiner Frage nicht verlangt.

[Thalamus Grondak]

Worüber diskutierst Du noch Thalamus?

Ich diskutiere darüber, das ich die Aussage "Ein RPG mit der Goldenen Regel" = "schlechtes RPG" Unsinn finde.

@Preacher
Ich will nciht, solange ich kein besser passenderes finde, das ist vollkommen richtig, ich habe nie etwas anderes behauptet.
Darum gehts aber in diesem Thread nicht.
Ich kritisiere D&D und verteidige D&D, weil D&D seine guten und schlechten Seiten hat. Ich nenne das Differenzierte Meinungen vertreten, und sehe das nicht als möglichen Angriffspunkt.

[Selganor [n/a]]

Es existieren keine Hausregeln für HERO?

Viele "Hausregeln" die fuer bestimmte Settings/Genre/... fuer Hero gemacht werden basieren zum einen auf dem gedruckten Regelwerk und werden durch "Campaign Rules" Teil des fuer diese Kampagne/... geltenden Regelwerks.

So einfach ist das.

Ja, man kann (stellenweise muss) in Hero auch noch eigene Regeln "dazupacken", aber diese sind durch die klare Kampagnenplanung (die schon damit anfaegt dass der SL entscheidet welche Elemente der Charaktererschaffung wie gehandhabt werden - gibt es bestimmte Vorteile/Faehigkeiten/... die man nehmen MUSS, gibt es andere die man nicht nehmen darf, welche Faehigkeiten brauchen das explizite OK des SL) kein "Ueberraschungseffekt" mitten in der Kampagne

[Preacher]

Ich will nciht, solange ich kein besser passenderes finde, das ist vollkommen richtig, ich habe nie etwas anderes behauptet.

Ok. Das klingt so, als würdest Du auch nach einem besser passenden (btw: Der Komparativ ist durch "besser" schon abgedeckt. "Besser passender" ist doppelt gemoppelt) suchen. Dann probier welche aus. 2 Möglichkeiten wurden dir hier im Thread schon genannt. Ich warte gespannt auf deine Erfahrungsberichte dazu.

[Thalamus Grondak]

Viele "Hausregeln" die fuer bestimmte Settings/Genre/... fuer Hero gemacht werden basieren zum einen auf dem gedruckten Regelwerk und werden durch "Campaign Rules" Teil des fuer diese Kampagne/... geltenden Regelwerks.

Ist das wirklich etwas anderes, oder nur eine rethorische Feinheit. Hausregeln werden zum Teil des Gruppenkonsens.

kein "Ueberraschungseffekt" mitten in der Kampagne

Wie gesagt, hat das IMHO nichts mit dem System zu tun, sondern allein mit den Spielern. Ein SL der nichts davon hält, wird auch bei HERO mitten in der Kampgne "Campaign Rules" einführen.

Ok. Das klingt so, als würdest Du auch nach einem besser passenden (btw: Der Komparativ ist durch "besser" schon abgedeckt. "Besser passender" ist doppelt gemoppelt) suchen. Dann probier welche aus. 2 Möglichkeiten wurden dir hier im Thread schon genannt. Ich warte gespannt auf deine Erfahrungsberichte dazu.

Ich spiele ständig neue Systeme. Es ist nicht das ich warte bis mir eins zufliegt. Allein schon der Abwechslung wegen. Die Anforderungen an ein neues System sind jedoch recht hoch, da es ja allen in der Gruppe gefallen muss.
The Puddle fällt schonmal Flach, da es meinen Grundsätzlichen Spielstil nicht trifft.
Bei Risus reizt mich nicht wirklich etwas.
Aber das gehört hier auch alles nicht rein. im Prinzip bin ich noch da wo ich hier aufgehört habe.

[Selganor [n/a]]

Durch dieselben "Campaign Rules" koennen auch "normale" Regeln ausser Kraft gesetzt werden.

Wenn ich in HERO z.B. Cartoons wie Tom&Jerry spielen will dann macht einfach KEIN Angriff mehr Body (und es kann durchaus sein dass dann das Attribut Body auch einfach gestrichen wird - wird ja eh' nicht gebraucht)

(Zur Klaerung: In HERO ist man bei -Body tot, also wer den durchschnittlichen Body von 10 hat ist bei -10 tot. Angriffe machen im Normalfall Body =Wunden und Stun =Betaeubungsschaden)

[Thalamus Grondak]

(Zur Klaerung: In HERO ist man bei -Body tot, also wer den durchschnittlichen Body von 10 hat ist bei -10 tot. Angriffe machen im Normalfall Body =Wunden und Stun =Betaeubungsschaden)

Das heisst HERO ist ein extrem Flexibles System. Es lebt doch im Prinzip davon das die Regeln sich dem Stil der Kampagne anpassen. Du hast recht, wenn du sagst, das dadurch der Willkür entgegengewirkt wird weil alle Wissen, das  es ein Flexibles System ist. Aber es ist ja keine abkehr von der Goldenen Regel, wenn man sie ins System selbst integriert. Rein technisch geb ich dir recht, ein System dessen Regeln das anpassen der Regeln enthält ist ein "in diesem Sinne" perfektes System.

[Merlin Emrys]

Ein gutes RPG-System deckt ebenfalls alle Fragen ab. (Und ja, es ist möglich. Komischerweise sind es aber die RPG-Systeme, die nur ein paar Seiten Regeln haben, die jede Situation abdecken. Regelsysteme wie DSA schaffen es, trotz 100 Seiten Regeltext noch Lücken zu überlassen.)

Das liegt moeglicherweise daran, dass die Kurzregelwerke ueberhaupt niemals dahin kommen, wo DSA&Co ihre Luecken erst haben. Das funktioniert nach der Uraltregel: "Wer viel macht, macht viele Fehler. Wer wenig macht, macht wenig Fehler. Wer gar nichts macht, macht nur einen Fehler."
Wenn man aus DSA die Bereiche "herausdestilliert", die von den Kurzregelwerken ueberhaupt abgedeckt werden, decken sie vermutlich auch "alles" ab (und vielleicht sogar konsistent). Aber DSA bietet mehr - naemlich einen Vorstellungsraum, den sich Spielleiter und Spieler nicht selbst erarbeiten oder ausdiskutieren muessen, sondern der (im Rahmen des Gruppenkonsens) einfach da ist, und Regeln zum Umgang damit. Das spart ermuedende Erklaerungen: "Havena" ist eben einfach "Havena", und zwar (zumindest mehr oder minder) so, wie es im Buche steht; und jeder, der in dieser oder einer andern Runde schonmal mit Havena zu tun gehabt hat, weiss vermutlich die wichtigsten Zuordnungen. "Bodownaninur" kann diegleichen Zuordnungen haben, nur weiss das keiner, bis der Spielleiter sie alle einzeln genannt hat - auf Kosten der Spielzeit.  
Es ist dieser Vorstellungsraum (nebst den dazugehoerigen Regeln), der die Luecken enthaelt, und je groesser und ausgefeilter er wird, desto mehr Luecken hat er - das liegt einfach in der Natur der Sache und menschlicher Fehlbarkeit. Aber der in diesem Punkt faire Vergleich waere der mit einem (moeglichst gleich umfassenden und detailreichen) Vorstellungsraum, den sich eine Gruppe auf der Basis von Risus oder so erarbeitet hat, und den "Luecken" darin. Nun bezweifle ich, dass es eine Gruppe gibt, die ihren Vorstellungsraum in einer Weise fixiert hat, der den Vergleich zuliesse; aber wenn - ich wuerde die Behauptung wagen, dass die "althergebrachten" Systeme besser abschneiden!

[Selganor [n/a]]

Man macht halt alle Aenderungen in Hero "auf eigene Gefahr", denn wenn man aus einem kampflastigen Szenario im Stile Highlander die "Kein Body"-Regelung reinbringen wuerde dann koennten Kaempfe EWIG gehen (ausser es gibt noch eine "aber man stirbt doch wenn einem der Kopf abgeschlagen"-Regel)

[Boba Fett]

Es existieren keine Hausregeln für HERO?

Eher selten...
HERO ist eigentlich mehr ein "Baukasten", um Regelsysteme zu schaffen.
Letztendlich schafft man sich mit Hero "Hausregeln" für sein System.
Klar kann man auch Hausregeln für das Erfschaffen der regeln basteln, aber das wird eher selten der Fall sein.

[Maarzan]

Das halte ich aus bereits genannten Gründen schlicht für Unsinn.
Ob die Regeln im Konsens oder ohne geändert werden, hat allein mit der Sozialen Kompetenz der Spieler zu tun, und absolut ncihts mit dem Regelwerk.

Letztendlich ist alles Sache der sozialen Kompetenz / Kompatibilität. Da bräuchten wir gar keine Regelwerke.
Wenn das Regelwerk einer einzelnen Person das Recht zugesteht die Regeln nach Gutdünken, ohne Absprache und zum Nachteil der anderen Beteiligten zu ändern, greift es aber in die soziale Dynamik ein, unterstützt meines Erachtens assoziales Verhalten und führt sich selbst ad absurdum.
Wo drin steht, der Spielleiter kan jederzeit die Regeln ändern, hat das Spiel quasi in der Spielpraxis nichts mehr mit dem Regelwerk zu tun (nicht mehr z.B.als beliebige Romane zum Genre etc.) und nur noch mit der sozialen Interaktion der Spieler -> Scheiß Regelwerk, denn es erfüllt seinen ursprünglichen Zweck nicht mehr.

[Roland]

Das liegt moeglicherweise daran, dass die Kurzregelwerke ueberhaupt niemals dahin kommen, wo DSA&Co ihre Luecken erst haben. Das funktioniert nach der Uraltregel: "Wer viel macht, macht viele Fehler. Wer wenig macht, macht wenig Fehler. Wer gar nichts macht, macht nur einen Fehler."
Wenn man aus DSA die Bereiche "herausdestilliert", die von den Kurzregelwerken ueberhaupt abgedeckt werden, decken sie vermutlich auch "alles" ab (und vielleicht sogar konsistent). Aber DSA bietet mehr - naemlich einen Vorstellungsraum, den sich Spielleiter und Spieler nicht selbst erarbeiten oder ausdiskutieren muessen, sondern der (im Rahmen des Gruppenkonsens) einfach da ist, und Regeln zum Umgang damit. Das spart ermuedende Erklaerungen: "Havena" ist eben einfach "Havena", und zwar (zumindest mehr oder minder) so, wie es im Buche steht; und jeder, der in dieser oder einer andern Runde schonmal mit Havena zu tun gehabt hat, weiss vermutlich die wichtigsten Zuordnungen. "Bodownaninur" kann diegleichen Zuordnungen haben, nur weiss das keiner, bis der Spielleiter sie alle einzeln genannt hat - auf Kosten der Spielzeit. 
Es ist dieser Vorstellungsraum (nebst den dazugehoerigen Regeln), der die Luecken enthaelt, und je groesser und ausgefeilter er wird, desto mehr Luecken hat er - das liegt einfach in der Natur der Sache und menschlicher Fehlbarkeit. Aber der in diesem Punkt faire Vergleich waere der mit einem (moeglichst gleich umfassenden und detailreichen) Vorstellungsraum, den sich eine Gruppe auf der Basis von Risus oder so erarbeitet hat, und den "Luecken" darin. Nun bezweifle ich, dass es eine Gruppe gibt, die ihren Vorstellungsraum in einer Weise fixiert hat, der den Vergleich zuliesse; aber wenn - ich wuerde die Behauptung wagen, dass die "althergebrachten" Systeme besser abschneiden!

Der Vorstellungraum, den ich mit den normalen DSA Regeln abdecken kann, ist der eines gewöhnlichen Fantasy RPGs. Rassen, Klassen (bzw. Templates), Kampf, Magie und so weiter. DSA "hilft" mir, bei der gemeinsamen Gestaltung des Vorstellungsraumes in so fern, dass es die auf die Spielwerte bezogenen Möglichkeiten der Charaktere einschränkt. Ein Zauberer der Akademie X kann maximal Wert Y in Zauber Z haben, ein menschlicher Kämpfer ist nicht stärker als ein Oger, Kampf mit 2 Waffen ist effektiver als der mit Waffe und Schild, alle Anfängercharaktere aus Volksgruppe F sind sehr abergläubisch und so fort.

Risus hat die regeltechnischen Einschränkungen nicht. Und das ist kein Nachteil, wie ich finde.

Helfen die Regeln in DSA in anderer Form den Vorstellungsraum zu gestalten?

[Boba Fett]

Letztendlich ist alles Sache der sozialen Kompetenz / Kompatibilität. Da bräuchten wir gar keine Regelwerke.

Das ist halb richtig.
Wenn nach Deiner Definition Spieler, deren soziale Kompetenz existent ist,  dadurch keine Regelwerke bräuchten, sprichst Du dann denen, die welche brauchen nicht die soziale Kompetenz ab?
Im Idealfall brauchen wir keine Spielregeln. Der Idealfall ist nur nie gegeben.

Wenn das Regelwerk einer einzelnen Person das Recht zugesteht die Regeln nach Gutdünken, ohne Absprache und zum Nachteil der anderen Beteiligten zu ändern, greift es aber in die soziale Dynamik ein, unterstützt meines Erachtens assoziales Verhalten und führt sich selbst ad absurdum.

Meines Wissens nach enthält D&D genau diesen Passus.

Wo drin steht, der Spielleiter kan jederzeit die Regeln ändern, hat das Spiel quasi in der Spielpraxis nichts mehr mit dem Regelwerk zu tun und nur noch mit der sozialen Interaktion der Spieler -> Scheiß Regelwerk, denn es erfüllt seinen ursprünglichen Zweck nicht mehr.

Naja, der Passus der "Sie dürfen die Spielregeln nach belieben abändern" steht in fast jeden Regelsystem drin.
Ob diese Regelung an den Spielleiter oder den Konsens aller Spieler gerichtet ist, wird dagegen meist verschwiegen.
Imho spielt das aber keine Rolle.
Ein Regelung, die willkürliche Änderungen erlaubt wird von einem Spielleiter mit sozialer Kompetenz verantwortungsvoll verwendet. Ein Spielleiter, der diese Regeln zum Nachteil (und Mißvergnügen) seiner Spieler ausnutzt, kann man wohl als sozial inkompetent bewerten.
Das gleiche Problem stellt sich aber auch bei einem Spiel, wo dieser Passus nicht enthalten ist - der sozialkompetente Spielleiter wird verantwortungsvoll handeln - der inkompetente wird zum Missvergnügen der Spieler handeln.

Was sagt uns das?
Die Regel ist vollkommen belanglos.
Sozialkompetente Spieler (und Spielleiter) werden immer Rücksicht auf einen Konsens nehmen.
Sozial inkompetente Spieler werden das Spiel in jedem Fall zum Nachteil beeinflussen.
Dementsprechen ist eine gewisse soziale Kompetenz einfach notwendig.
Und die Regelung der möglichen Spielleiterwillkür dann auch unrelevant.

[Merlin Emrys]

Helfen die Regeln in DSA in anderer Form den Vorstellungsraum zu gestalten?

Ich denke schon. Vergleiche "Kommt ein Mordnorondro in eine Kneipe in Drwllndwad." mit "Kommt ein Thorwaler in eine Kneipe in Al'Anfa." - Was verrät Dir mehr über das, was als nächstes passieren wird?

[Haukrinn]

Weder Thorwaler noch Al'Anfa sind aber Regelbegriffe... 

[Selganor [n/a]]

Ich denke schon. Vergleiche "Kommt ein Mordnorondro in eine Kneipe in Drwllndwad." mit "Kommt ein Thorwaler in eine Kneipe in Al'Anfa." - Was verrät Dir mehr über das, was als nächstes passieren wird?

Fuer jemanden der nur die REGELN von DSA kennt beides gleich viel...

Wer aber noch den HINTERGRUND von DSA (und die damit zusammenhaengenden "Vorurteile") der kann Vermutungen anstellen

[Thalamus Grondak]

Helfen die Regeln in DSA in anderer Form den Vorstellungsraum zu gestalten?

Sie helfen schon weiter. Detailiertere Regelsysteme helfen dabei, das die unterschielichsten Spieler die Fähigkeiten der Chars der anderen Spieler, und der NSC besser einschätzen können.
Wenn man ein so mit dem Setting verwachsenes Regelsystem nimmt wie DSA, tritt das ganz besonders zu Tage.
Bei D&D wird der Bruch des Vorstellungsraums gut bei den Halblingen sichtbar. In AD&D waren es typische Hobbits, klein, fett und gemütlich. Bei D&D sind es eher kleine Akrobaten, klein, Schlank und gewitzt.
Wenn jemand einen Halbling nach dem D&D 3rd Vorstellungsraum spielt, stört er dadurch meine, von der vorgängerversion geprägten, Vorstellungsraum.(Was nicht bedeutet, das er irgendwas Falsch macht, aber das ist ein gutes Bsp. in dem das Regelsystem den gemeinsamen Vorstellungsraum definiert)

[Merlin Emrys]

Weder Thorwaler noch Al'Anfa sind aber Regelbegriffe... 

Hintergrund und Regeln greifen bei DSA ausreichend ineinander, um insbesondere gemeinsam Sinn zu ergeben - soweit, dass ich sagen wuerde, ein Auseinanderdividieren ist eine ziemlich muessige Angelegenheit. Ist eine Landkarte Hintergrund oder Regelwerk? Die Frage ergibt keinen Sinn, wenn beides miteinander verwoben ist.

[Haukrinn]

Hintergrund und Regeln greifen bei DSA ausreichend ineinander, um insbesondere gemeinsam Sinn zu ergeben - soweit, dass ich sagen wuerde, ein Auseinanderdividieren ist eine ziemlich muessige Angelegenheit. Ist eine Landkarte Hintergrund oder Regelwerk? Die Frage ergibt keinen Sinn, wenn beides miteinander verwoben ist.

Eine Landkarte ist Hintergrund, kein Regelwerk. Das auseinanderzuklamüsern ist nicht schwierig. "Wenn ein Thorwaler in eine Taverne kommt, dann gibt es eine Schlägerei" ist Hintergrund. "Thorwaler haben Raufen+5" ist eine Regel.