Autor Thema: [Offen] Objektive Qualitätsmerkmale für Regelwerke  (Gelesen 16729 mal)

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Re: [Offen] Objektive Qualitätsmerkmale für Regelwerke
« Antwort #25 am: 22.02.2006 | 00:50 »
@ludovico
jepp, da kann ich dir nur zustimmen.
Fredi meinte ja auch, um dieses Problem zu umgehen, dass man die Absicht des autors berücksichtigen sollte.
Wenn der Autor sagt, es sei ein tödliches system und das regelwerk das nicht berücksichtigt ist das Spiel/regelwerk doch als nicht gut einzustufen, oder?
Also inwieweit sich die Anforderungen des autors an sein system bestätigt sehen.

@Eulenspiegel
Wenn das Regelwerk nicht zur Spielwelt/Genrebeschreibung/Versprechen... passt, ist es schlecht.
Man kann das nur beurteilen, wenn man die Spielwelt versteht.
Ein cinematisches System versagt as system für eine realistische spielwelt, erfüllt aber seine Bestimmung in einem cooleren setting.
es ist in Verbindung mit der richtigen spielwelt gut und mit der falschen schlecht.

Du wendest Gurps und co als BSP an.
es ist die richtige Verallgemeinerung. So wie gurps als universales system verstanden werden will, will DnD als cinematisches Fantasysystem verstanden werden. D20 muss hier also der fantasywelt gemessen werden. Wird vom Autor ein hartes mittelaltersetting versprochen, versagt das system, da es in seiner aktuellen form nicht den versprechungen gerecht wird.


So kommt die welt ins Spiel. s.o.

Offline Roland

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Re: [Offen] Objektive Qualitätsmerkmale für Regelwerke
« Antwort #26 am: 22.02.2006 | 01:16 »
Ein Rollenspielsystem ist keine Anleitung, und auch nciht im geringsten damit zu vergleichen.

Im Gegenteil. Ein Rollenspielbuch/regelwerk, wie auch immer Du es nennen möchtest, ist genau das. Es muss den Leser durch Anleitung in die Lage versetzen, so zu spielen, wie es von den Autoren vorgesehen ist, was meist bedeutet, dass es dem Mitglied der Zielgruppe (die Leute, die diese spezifische Art des Rollenspiels wahrscheinlich gut finden würden) einen Weg zu befriedigendem Spielerlebnis bereiten soll. Je leichter der Weg, desto besser das Buch.

Ihr (Fredi, Vermi) argumentiert nach dem Kriterium "Handwerklich gut gemachte Anleitung" und verwendet in den selben Sätzen/Absätzen "Rollenspiel". Das ist aber in meinen Augen ganz und gar nicht dasselbe! Ein handwerklich miserables Rollenspiel-Regelwerk kann zu einem phantastischen Rollenspiel gehören und allen enorm viel Freude bereiten.
Genauso kann eine "Handwerklich bestens gemachte Anleitung" zu einem öden, langweiligen Rollenspiel gebaut worden sein.

D&D trifft nicht meinen Geschmack, was Rollenspiel angeht. Trotzdem halte ich den Players Guide für ein gutes Produkt. Es macht dass, was es soll, es hält, was es verspricht.

Es gab und gibt immer wieder Spiele (und auch Filme uvam.), die völlig entgegen der dokumentierten Absicht des/der Autoren verwendet wurden - und dann/daher/trotzdem zu enorm großem Spaß geführt haben...

"Wir hatten trotz der schlechten Regeln Spass" macht die Regeln nicht besser. Es zeigt nur, dass ihr trotz der schlechten Voraussetzung das Beste draus gemacht habt. Ich beurteile einen Gegenstand nicht danach, ob es für ihn irgend eine abwegige Anwendungsmöglichkeit geben könnte, in der er wirklich nützlich wäre, sondern danach, ob er dass tut, wofür ich ihn benutzen will. Und diese geplante Nutzung liegt fast immer innerhalb der vom Produzenten angegebenen Parameter.

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Catweazle

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Re: [Offen] Objektive Qualitätsmerkmale für Regelwerke
« Antwort #27 am: 22.02.2006 | 08:29 »
Ich möchte dazu einladen, dass diejenigen, die glauben objektive Qualitätsmerkmale zu haben, diese aufstellen, und DSA4 und D&D 3 mal anhand dieser vergleichen und dann fragen, ob alle das genaus so sehen (objektiv heißt ja, nicht vom Betrachter und dessen Meinung abhängig). Das hieße doch dann, dass alle übereinstimmend zumindest ungefähr zum gleichen Ergebnis kämen. Man könnte das ja z.B. per Mail machen und die Abweichungen betrachten.

Aber damit hätten wir nur objektive Merkmale, keine Qualitätsmerkmale. Das heißt, hinterher müsste überprüft werden, ob das Regelwerk auch von den Spielern als so gut / schlecht empfunden wird. Das Regelwerk, nicht das Spiel.

Objektive Merkmale lassen sich ja messen und gute Qualität muss, wenn sie objektiv ist, ja auch wahrgenommen werden, denn sie obliegt ja keinen persönlichen Eindrücken.

Ich lasse mich ja auch überzeugen, wenn das funktioniert.

Offline Thalamus Grondak

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Re: [Offen] Objektive Qualitätsmerkmale für Regelwerke
« Antwort #28 am: 22.02.2006 | 09:22 »
Im Gegenteil. Ein Rollenspielbuch/regelwerk, wie auch immer Du es nennen möchtest, ist genau das. Es muss den Leser durch Anleitung in die Lage versetzen, so zu spielen, wie es von den Autoren vorgesehen ist,
Kann ich so nicht bestätigen. Tut mir Leid.

- Sie versprechen schnelles cinematisches RPG. Kann ich also die Action schnell durchwürfeln oder muss ich umständlich in mehreren Tabellen nachschauen, um mein Ergebnis zu erhalten?
Sehe ich das Ergebnis sofort nach dem Wurd oder muss ich erst umständlich rumrechnen?
Und ob das Spiele cinematische Aktionen unterstützt, kann man auch recht objektiv beurteilen.
Genau das wage ich zu bezweifeln. cinematische Aktionen ist wieder so ein Oberbegriff, unter dem sich jeder etwas anderes Vorstellt. Mann kann das nur dann beurteilen, wenn das absolut ganz und garnicht zutrifft, aber die verschiedenen Abstufungen zwischen sehr gut und schlecht wird man nicht objektiv festlegen können.
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Offline Tantalos

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Re: [Offen] Objektive Qualitätsmerkmale für Regelwerke
« Antwort #29 am: 22.02.2006 | 10:23 »
Man sieht im Verlauf der Diskussion mal wieder, das die wenigen objektiven Kriterien für ein Regelwerk völlig unabhängig vom "Spielstil" der jeweiligen Person sein müssen - naja, sonst wären sie ja nicht objektiv.

Auf Fredis Vorschläge zurück
Informationsvermittlung
Einfach zu lesen - ganz klar, erwartet man von jeder Anleitung
Angemessene Länge - angemessen ist mit Sicherheit eine subjektive Empfindung. Es gibt tatsächlich leute Die AC für angemessen lang halten
Strukturierte Informationen - wichtigster Punkt hier

Güte der Information
Regeln widerspruchsfrei - ja!
Klares Ziel der Regeln - was ist Ziel? Spielspass für die ganze Gruppe?
Erreichen die Regeln ihr Ziel? - siehe oben
Kein störender „Ballast“, der vom „Kern“ ablenkt - auch das ist subjektiv, da es Rollenspieler gibt, die Wert auf Ballas legen.


Meiner Ansicht nach kann man die hier aufgeführten "Objektiven Kriterien" auf 3 kürzen:
  • Einfach zu lesen
  • Strukturierte Informationen
  • Regeln widerspruchsfrei
« Letzte Änderung: 22.02.2006 | 10:27 von J.Jack »
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Offline Roland

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Re: [Offen] Objektive Qualitätsmerkmale für Regelwerke
« Antwort #30 am: 22.02.2006 | 12:03 »
Klares Ziel der Regeln - was ist Ziel?

Das Ziel formuliert der Autor hoffentlich selbst im Text. Wenn nicht kann man ihn ja fragen oder muss raten, was natürlich bei der objektiven Bewertung Punktabzug gibt.

diese aufstellen, und DSA4 und D&D 3 mal anhand dieser vergleichen und dann fragen, ob alle das genaus so sehen

Stellst Du Rezensionsexemplare?  ;)
« Letzte Änderung: 22.02.2006 | 12:44 von Roland »
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Catweazle

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Re: [Offen] Objektive Qualitätsmerkmale für Regelwerke
« Antwort #31 am: 22.02.2006 | 12:20 »
Mein objektiv hochwertiges Rollenspielregelwerk.

1. Ziel: dieses System soll ein möglichst einfaches Regelwerk für Personen mit Rollenspielerfahrung sein.
2. Setting: es ist kein Setting vorgegeben.
3. System:
 - Charaktererstellung: jeder Spieler beschreibt seinen Charakter auf einem Blatt Papier. Nicht mehr, und nicht weniger.
 - jede Probe wird mit einem Münzwurf geregelt. Bei Zahl gelingt die Aktion. Sonst nicht. Die Münze darf nur auf einer Seite eine Zahl aufweisen.
 - alle weiteren Interpretationen von Ergebnissen werden im Einvernehmen mit dem Spielleiter vorgenommen

Nach den Kriterien:
Informationsvermittlung
Einfach zu lesen - scheint so.
Angemessene Länge - für ein einfaches System wenig Worte scheint angemessen
Strukturierte Informationen - sogar nummeriert.

Güte der Information
Regeln widerspruchsfrei - ich sehe mal keinen Widerspruch
Klares Ziel der Regeln - Habe ich definiert. De facto gibt es noch ein weiteres Ziel: zu demonstrieren, dass dies Maßstäbe ungenügend sind. Aber so wie ich das verschwiegen habe können das auch andere Autoren verschweigen und Menschen täuschen. "Ich wollte ein Sci-Fi-System schreiben" ist leicht gesagt, wenn man aus Versehen eines erstellt hat.
Erreichen die Regeln ihr Ziel? - das genannte Ziel wird imho erreicht.
Kein störender „Ballast“, der vom „Kern“ ablenkt - also, Balastfreier geht es kaum. Die Worte kann man ja zählen.

Joe Dizzy

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Re: [Offen] Objektive Qualitätsmerkmale für Regelwerke
« Antwort #32 am: 22.02.2006 | 12:44 »
1. Ziel: dieses System soll ein möglichst einfaches Regelwerk für Personen mit Rollenspielerfahrung sein.

Das ist kein Ziel wie man es beim Schreiben eines Regelwerkes hat. Es ist vor allem kein Ziel wie man es bei der Bewertung eines Regelwerkes erfassen würde.

Das ist ein klassischer "straw man", bei dem ein Argument des Gegners dadurch enkräftet werden soll, dass man es ins Groteske verzerrt. Der Fehler besteht natürlich darin, dass diese Verzerrung das Argument verfälscht und damit daneben geht.

Eine typische Zielsetzung für ein Regelwerk wäre:
Ein Spiel bei dem die Teilnehmer eine wöchentliche Fernsehsendung erschaffen und ausspielen. Dieses Buch beinhaltet Regeln mit denen man die Besetzung und die Kulissen erschaffen kann, sowie Regeln um Abenteuer auszuspielen als wären sie Folgen dieser Fernsehsendung.

Das habe ich mir nicht ausgedacht. Das ist der einleitende Absatz des ersten Kapitels von Primetime Adventures. (Ich habe es nur ins Deutsche übersetzt.) Das Kapitel erklärt später noch was man sich unter "erschaffen" und "ausspielen" genauer vorzustellen hat. Es lautet perfiderweise "What is Primetime Adventures?" und nicht "What's the goal of Primetime Adventures?". Ich kann aber verstehen, dass sowas beim Lesen und Rezensieren schnell übersehen wird.   

Ich wage mal zu behaupten, dass die meisten - wenn nicht sogar alle - Rollenspielregelwerke ein solches Kapitel haben. Die Zielsetzung eines Rollenspiels festzuhalten, ist nicht ganz so unmöglich, wie sich einige hier einreden wollen. Man muss halt nur das entsprechende Kapitel des Regelwerks dafür lesen.
« Letzte Änderung: 22.02.2006 | 12:48 von Joe Dizzy »

Offline Roland

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Re: [Offen] Objektive Qualitätsmerkmale für Regelwerke
« Antwort #33 am: 22.02.2006 | 13:01 »
De facto gibt es noch ein weiteres Ziel: zu demonstrieren, dass dies Maßstäbe ungenügend sind.

Zumindest sind die Maßtäbe für den weniger wohlwollenden Nutzer nicht ohne weitere Erläuterungen ausreichend. Wer nur dem Wortlaut folgt, aber nicht dem Sinn ...  ;)

Für den Bereich "Spielziel" arbeite ich meist folgende Punkte ab:

  • Was soll das Spiel leisten?
  • Wie könnte ein typisches Spielerlebnis aussehen?
  • Welche Mittel haben die Autoren dazu bereitgestellt? (Regeln, Tipps für den SL, usw.)
  • In wie fern unterstützt der Hintergrund (falls vorhanden) das Konzept?

Wobei meist gilt, dass man für umfassende Spielziele umfassende Hilfsmittel braucht.
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Offline Tantalos

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Re: [Offen] Objektive Qualitätsmerkmale für Regelwerke
« Antwort #34 am: 22.02.2006 | 13:32 »
Ich wage mal zu behaupten, dass die meisten - wenn nicht sogar alle - Rollenspielregelwerke ein solches Kapitel haben. Die Zielsetzung eines Rollenspiels festzuhalten, ist nicht ganz so unmöglich, wie sich einige hier einreden wollen. Man muss halt nur das entsprechende Kapitel des Regelwerks dafür lesen.

Ich weiß nicht. Viele Rollenspiele wollen möglichst allgemein bleiben und verzichten dann auf einen solchen Satz. Es würde ja eine Einschränkung bedeuten, und das würde potentielles Publikum abschrecken. Die Regeln oder Mechaniken eignen sich dann bei näherem lesen doch nicht für das "allgemeine" Spiel, sondern für ein spezielles.
Bsp Shadowrun: Es wird immer wieder vorgeschlagen, dass man mit den Regelmechaniken und dem Krempel, dass das Buch hergibt, auch LoneStar(Polizei)-Kampagnen oder Rettungsmannschaften spielen kann, aber alles in allem ist es doch für Shadowrunner ausgelegt.

Nichtsdestoweniger würde ich in jedem Fall einen solchen Satz in JEDEM System befürworten, damit ich weiß, was es leitsen kann.
@ Roland: Deine Punkte für Spielziel finde ich sehr gut :d
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Joe Dizzy

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Re: [Offen] Objektive Qualitätsmerkmale für Regelwerke
« Antwort #35 am: 22.02.2006 | 14:22 »
Ich weiß nicht. Viele Rollenspiele wollen möglichst allgemein bleiben und verzichten dann auf einen solchen Satz. Es würde ja eine Einschränkung bedeuten, und das würde potentielles Publikum abschrecken. Die Regeln oder Mechaniken eignen sich dann bei näherem lesen doch nicht für das "allgemeine" Spiel, sondern für ein spezielles.

So weit muss man gar nicht differenzieren, um eine Zielsetzung zu fassen. Ein "Was ist Rollenspiel?"- bzw. "Was ist <Name des Regelwerks>?"-Kapitel reicht dafür völlig aus.

Guardsman

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Re: [Offen] Objektive Qualitätsmerkmale für Regelwerke
« Antwort #36 am: 22.02.2006 | 14:30 »
Ich würde die Sache ja viel einfacher angehen und die Menge der Leute die das Rollenspiel kennen (damit meine ich mehr als nur die Regeln gelesen!) und für gut halten durch die Menge der Leute die das Rollenspiel kennen teilen. Damit erhalte ich dann einen Wert zwischen 0 und 1 und je höher der ist, desto besser ist es.

Offline Tantalos

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Re: [Offen] Objektive Qualitätsmerkmale für Regelwerke
« Antwort #37 am: 22.02.2006 | 14:31 »
Aber die ersten zwei Punkte in der Liste, WAS gespielt wird und WIE es gespielt wird, finde ich ungeheuer wichtig...
Schade, dass das nicht jedes Regelwerk leistet.
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Offline Dr.Boomslang

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Re: [Offen] Objektive Qualitätsmerkmale für Regelwerke
« Antwort #38 am: 22.02.2006 | 15:07 »
Bei der WoD kann man sich anschauen: Wieviele Regeln behandeln den persönlichen Horror? (Recht wenige, im Vergleich zu den ganzen Disziplin-Regeln)
Damit kann man recht objektiv sagen, dass man zumindest kein Horror-Regelwerk hat. (Ob man ein spezielles Regelwerk braucht, um persönlichen Horror zu spielen, wage ich ja zu bezweifeln.)
Also: Das Regelwerk verhindert kein Horror spielen. Aber es wird durch die Regeln auch nicht unterstützt.
Da gehts doch schon los: Du glaubst nicht, dass man spezielle Regeln braucht um Horror zu spielen. Also könntest du doch jetzt sagen Vampire wäre ein gutes Regelwerk für Horror. Zumindest wäre es mindestens so gut wie jedes andere (da man ja kein spezielles braucht) und es könnte sogar besser sein als einige andere (weil es noch andere Kriterien geben kann).
Genauso: Wie viele Regeln behandeln den persönlichen Horror? Das ist ne gute Frage, aber nicht so wahnsinig objektiv. Haben Kampfregeln was mit Horror zu tun? Naja, zumindest kann ein Kampf schon recht horrormäßig sein.
Selbst wenn wir aber wüssten wie viele Regeln sich wirklich mit Horror beschäftigen ist das doch immer noch kein geignetes Qualitätsmaß, sondern ersteinmal rein quantitativ, es würde vielleicht ja reichen wenn sich eine wirklich gute Regel mit dem Horror beschäftigt.

Überhaupt sehe ich immer nur die Möglichkeit der quantitativen Untersuchung. Ob das Ziel des Autors erreicht wird, ob die Regeln wiedersprüchlich sind, das sind alles Ansichtssachen.
Wer glaubt ich stelle mich hier absichtlich doof, hat irgendwie recht, aber auch wieder nicht. Denn es gibt tatsächlich Leute die das Impossible Thing nicht sehen (garnicht mal so wenige, inklusive "Theoretiker") bzw. es nicht für einen Wiederspruch halten. Es kommt halt nur darauf an ob man einen Wiederspruch als solchen sieht oder ob es "doch einfach völlig klar ist" was "eigentlich" gemeint war.
Wie gesagt man könnte natürlich Umfragen oder Untersuchungen machen: Wie viele Leute haben diese Regel unterschiedlich verstanden? Gibt es bedeutend mehr als eine Auffassung kann die Regel nicht so gut oder gar wiedersprüchlich gewesen sein. Das ist eben das zahlenmäßig objektivierbare Kriterium für Klarheit und Verständlichkeit.
Legt der Autor ein Ziel fest könnte man die Leute auch dazu befragen oder besser noch beobachten, (mit irgend einer Fredi-Methode die ich als nicht-Sozialwissenschaftler nicht verstehe ;) ) um dann rauszufinden was die Leute denn nun wirklich meinen, wollen und machen. Man könnte ermitteln welche Regeln sie nutzen um das Ziel zu erreichen das der Autor ihnen vorgegeben hat und welche nicht. Man könnte dann nachzählen wie oft sie das Ziel erreichen wenn sie Regel X verwenden und wie oft wenn sie Y verwenden oder weglassen, so kann man den Ballast ermitteln.

Aber selbst wenn man all das macht, glaube ich immer noch nicht dass man dann einen nachvollziehbares Maß für Qualität daraus gewinnt. Nehmen wir mal Wushu als Beispiel. Zählt man hier aus wieviel vom Regelwerk tatsächlich benutzt wird oder zum Spiel beiträgt wirds ganz schön mager, also haufenweise Ballast. Ist das Regelwerk also schlecht, weil man es in einem Satz zusammenfassen kann, oder ist es vielmehr eigentlich deshalb genial, obwohl der Autor sich nicht aufs Nötigste beschränkt hat?

Ich würde mir ja objektive Maßstäbe wünschen, aber ich denke diese werden erst durch die Entwicklung der Rollenspieltheorie entstehen, wenn klarer wird über was die Leute eigentlich immer reden wenn sie vom Rollenspiel sprechen. Bis jetzt sehe ich keine Kriterien die sich mir offensichtlich aufdrängen

Offline Bitpicker

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Re: [Offen] Objektive Qualitätsmerkmale für Regelwerke
« Antwort #39 am: 22.02.2006 | 15:33 »
Das ist kein Ziel wie man es beim Schreiben eines Regelwerkes hat. Es ist vor allem kein Ziel wie man es bei der Bewertung eines Regelwerkes erfassen würde.

Lustig, als ich den Beitrag von Dailor gelesen habe, dachte ich: genau so ist es! Jedenfalls bei meinem System. Ich hatte genau diese Absicht und eben keine so ausformulierte wie die von PtA, die du zitierst. Ich denke, das liegt daran, dass ich eben nicht wissen will, wie man Rollenspiele spielt - ich weiß exakt, wie ich sie spiele, und genau so will ich sie spielen. Für mich ist ein Rollenspiel auch keine Anleitung, sondern ein Werkzeug. Ich brauche keine Anleitung mehr, ich brauche bloß die Schrauben, Dübel und Werkstoffe. Bei neuen Rollenspielen interessieren mich ausschließlich die Settings (das Holz, aus dem die Möbel sind), denn in meinem Werkzeugkoffer befindet sich bereits alles, was ich dafür brauche.

Das ist der Unterschied von Spiel und Spielzeug. Rollenspiele, die man sich kauft, kommen als Spiele daher, sie erzählen einem, wie man zu spielen hat und was das Ziel ist. Das ideale System ist für mich aber ein Spielzeug, also etwas, was mir (konkret) Task Resolution-Mechaniken bietet, mit denen ich jedes Setting in meinem Spielstil beackern kann.

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Re: [Offen] Objektive Qualitätsmerkmale für Regelwerke
« Antwort #40 am: 22.02.2006 | 15:55 »
Das ist der Unterschied von Spiel und Spielzeug. Rollenspiele, die man sich kauft, kommen als Spiele daher, sie erzählen einem, wie man zu spielen hat und was das Ziel ist. Das ideale System ist für mich aber ein Spielzeug, also etwas, was mir (konkret) Task Resolution-Mechaniken bietet, mit denen ich jedes Setting in meinem Spielstil beackern kann.

Die Unterscheidung, die du triffst würde ich jedoch beim Spieler und seinen Interessen (Subjekt(ive) Kriterien), statt an den Eigenschaften eines Regelwerkes (Objekt(ive) Kriterien) fest machen.

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Re: [Offen] Objektive Qualitätsmerkmale für Regelwerke
« Antwort #41 am: 22.02.2006 | 16:05 »
Sowas ähnliches wie Robin wollte ich auch schreiben. Es gibt Rollenspiele, die haben kein klar definiertes Spielziel sondern bieten nur die Mechanismen um sich in einem bestimmten Umfeld mit seinem Charakter zu bewegen. Sie simulieren einfach nur die Settinglogik oder sogar Realitätslogik. Was die Spieler und der SL dann genau in der Simulation spielen und erreichen wollen, entscheiden sie dann selber.
Die Intention des Regelbuchautors könnte man dann so zusammenfassen: "Ich möchte ein Rollenspiel, dass so genau wie möglich/nötig und elegant mein Setting simuliert."

Um eine Analogie aus den PC-Spielen zu benutzen: Bei Tombraider ist ganz klar, dass das Spielziel lautet, die Mission zu packen. In The Sims sieht es anders aus. Da gibt es kein festes Spielziel, sondern jeder Spieler etnwickelt sich ein eigenes Spielziel.
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Re: [Offen] Objektive Qualitätsmerkmale für Regelwerke
« Antwort #42 am: 22.02.2006 | 16:11 »
Die Unterscheidung, die du triffst würde ich jedoch beim Spieler und seinen Interessen (Subjekt(ive) Kriterien), statt an den Eigenschaften eines Regelwerkes (Objekt(ive) Kriterien) fest machen.

Ich weiß nicht, die Frage, ob ich wissen will, wie man spielt, ist vielleicht subjektiv - aber man kann durchaus objektiv bewerten, ob das Spiel diese Fragestellung beantwortet oder nicht. Fredi hat eingangs deutlich gesagt, dass er es für eine wichtige Aufgabe hält, dass das Regelwerk das 'wie' anspricht, ich sehe das eben anders. Man kann vielleicht objektiv betrachten, wie gut ein Regelwerk das 'wie' beschreibt, aber das Vorhandesein von 'wie'-Regeln ist für mich kein Gütekriterium.

@Christian: mein Paradebeispiel ist immer wieder SimCity: spielst du eines der Szenarien, spielst du ein Spiel. Entwickelst du einfach nur eine Stadt vor dich hin und lässt sie machen, ist es ein Spielzeug. SimCity ist eben wegen dieses Spielzeug-Charakters eines der wenigen Computerspiele (eigentlich -Spielzeuge), die mich begeistern können.

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Re: [Offen] Objektive Qualitätsmerkmale für Regelwerke
« Antwort #43 am: 22.02.2006 | 16:17 »
Es gibt Rollenspiele, die haben kein klar definiertes Spielziel sondern bieten nur die Mechanismen um sich in einem bestimmten Umfeld mit seinem Charakter zu bewegen. Sie simulieren einfach nur die Settinglogik oder sogar Realitätslogik.

Kann Simulation nicht auch ein Ziel sein?

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Re: [Offen] Objektive Qualitätsmerkmale für Regelwerke
« Antwort #44 am: 22.02.2006 | 16:22 »
@Robin: Bei mir war/ist es eher The Sims. Da hast Du allerdings keine vorgegebenen Szenarien (ausser vielleicht zu erreichen, dass Deine Sims das teuerste Haus kaufen können. An sonsten hat es einen ähnlichen suchterzeugenden Spielzeugcharakter. :)

EDIT:
@Joe Dizzy: Klar. Aber da wären wir dann wieder bei Dailors Ziel:
1. Ziel: dieses System soll ein möglichst einfaches Regelwerk für Personen mit Rollenspielerfahrung
« Letzte Änderung: 22.02.2006 | 16:32 von Christian Preuss »
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Re: [Offen] Objektive Qualitätsmerkmale für Regelwerke
« Antwort #45 am: 22.02.2006 | 16:34 »
@Joe Dizzy: Klar. Aber da wären wir dann wieder bei Dailors Ziel:

Ich kann dir nicht folgen.

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Re: [Offen] Objektive Qualitätsmerkmale für Regelwerke
« Antwort #46 am: 22.02.2006 | 16:48 »
In meinem konkreten Fall ist der Sinn des Systems die schnelle und flüssige Abhandlung von Task Resolution. Es ist aber nicht das Ziel des Spiels, Task Resolution zu betreiben. Ein Spiel kann vollständig ohne Task Resolution (also ohne Wurf) ablaufen, es wird als Werkzeug nur dann eingesetzt, wenn TR gebraucht wird, nämlich immer dann, wenn über Erfolg und Misserfolg nicht einfach entschieden werden kann. Das Ziel des Spiels hingegen ist die Simulation einer Erfahrung, was die Regeln in keiner Weise fordern oder bedingen; außer du lässt es als Bedingung gelten, dass sie sich der Simulation nicht in den Weg stellen.

Mit letzterem meine ich: wenn ein Regelwerk z.B. verhindert, dass ein Schwertstreich tödlich enden kann, dann steht es der Simulation eines Erlebnisses im Weg. Es greift in die Plausibilität des Ereignisses ein. 'Ziel' meines Werkzeug-Systems kann es nun sein, eine solche Blockierung zu vermeiden, aber da es nichts (oder nicht viel) dazu tut, Plausibilität zu erwirken (anders als z.B. Rolemaster), ist es eigentlich nicht das ausformulierte Ziel. Was nämlich plausibel ist, entscheidet allein der Spieler bzw. die Gruppe, nicht das Spiel.

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Re: [Offen] Objektive Qualitätsmerkmale für Regelwerke
« Antwort #47 am: 22.02.2006 | 16:53 »
@Joe Dizzy:
Wenn die Simulation das Spielziel ist, dann muss das Setting in den Vordergrund rücken. Die Regeln haben dabei eigentlich nur die Aufgabe die Spielwelt so korrekt abzubilden wie es die Spieler und der SL benötigt. Böse ausgedrückt ist daher die eleganteste Regellösung, wenn die Gruppe untereinander klärt, wie die Welt auf die Aktionen der Charaktere korrekt reagieren. Dazu sollte zumindest der SL gewisse Rollenspielerfahrung haben...
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Re: [Offen] Objektive Qualitätsmerkmale für Regelwerke
« Antwort #48 am: 22.02.2006 | 17:10 »
Wenn die Simulation das Spielziel ist, dann muss das Setting in den Vordergrund rücken. Die Regeln haben dabei eigentlich nur die Aufgabe die Spielwelt so korrekt abzubilden wie es die Spieler und der SL benötigt. Böse ausgedrückt ist daher die eleganteste Regellösung, wenn die Gruppe untereinander klärt, wie die Welt auf die Aktionen der Charaktere korrekt reagieren.

Nein, das ist nicht elegant. Es verschleiert nur die Grenze zwischen spielrelevanter Handlung und spielfremder Interaktion. Damit verlagerst du nur den Zweck des Regelwerks auf regelwerk-fremde Instanzen. Anstatt dass die Regeln den Zweck erfüllen für den sie geschrieben, müssen die Spielteilnehmer diese Aufgabe übernehmen.

Das ist das perfekte Beispiel eines objektiv schlechten Regelwerks.

Offline Azzu

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Re: [Offen] Objektive Qualitätsmerkmale für Regelwerke
« Antwort #49 am: 22.02.2006 | 17:16 »
Ist eine "objektive" Bewertung eigentlich etwas anderes, als der Schluss von der eigenen Wahrnehmung auf die Wahrnehmung der überwältigenden Mehrheit? Ich behaupte: nein!

Selbst nach der herrschenden Threadmeinung ohne Weiteres "objektiv" bewertbare Punkte wie Struktur und Layout mögen dem einen logisch und durchdacht erscheinen, einem anderen verursachen sie aber Kopfschmerzen, weil sie seiner Denkweise widersprechen.

Wenn ich etwas "objektiv" bewerte, sage ich damit doch nur: Ich bin von meiner eigenen Wahrnehmung so überzeugt, dass ich relativ sicher bin, dass alle anderen - Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel - das genauso sehen. Nicht mehr, nicht weniger. Hundertprozentige Objektivität kann ein Mensch nicht leisten. Aber irgendwo gibt es eine Grenze, jenseits derer man die eigene Wahrnehmung als objektive Wahrheit empfindet.

Unter dieser Prämisse finde ich es nicht widersprüchlich, Bewertungen wie "gut" und "schlecht" mit "Objektivität" unter einen Hut zu bringen. Solange sich jeder bewusst ist, dass "objektiv" nicht gleich "unwiderlegbar" sein kann.

Problem dabei: Ich brauche feststehende Kriterien, an denen ich etwas dann "objektiv" messen kann - dafür ist dieser Thread wohl gedacht. Und bei der Festlegung dieser Kriterien treten vermutlich dieselben Meinungsverschiedenheiten auf, wie schon bei subjektiven Bewertungen eines Spiels - Fredis Aussage, die Qualität habe nichts damit zu tun, ob das Spiel Spass macht, halte ich deshalb für falsch. Der Zusammenhang zwischen den Kriterien und dem Spass fehlt, weil jeder andere Kriterien anlegen würde.

Beispiel: Ich kenne eine Menge Spieler, die wollen hunderte von Seiten mit undurchschaubaren, widersprüchlichen, überflüssigen Detailregeln, mit deren Kenntnis sie am Spieltisch brillieren können, und deren Lücken sie dann ausnutzen oder demonstrativ nicht ausnutzen können. Die in Regelbüchern statt Flexibilität lieber eine unglaubliche Fülle von Sonderregeln wollen. Das hat Fredi so auch schon angedeutet. Nur ziehe ich den abweichenden Schluss, dass solche Spieler völlig andere Kriterien für die Qualität von Rollenspielbüchern anwenden, als es Fredi vorschlägt.

"Objektiv" können wir hier insoweit werden, als dass wir sagen: Eine gewaltige Mehrheit aller Rollenspieler bewertet Rollenspielbücher nach den Kriterien X, Y und Z. Das können wir paar Hanseln aber nicht wirklich leisten.