Thema: [Bitte, überzeugt mich von...] Der Sinn von GNS.

[Harry]

Oooo-kay,

vor ein paar Monaten bin ich durch Zufall auf das Forum hier gestoßen und bin in der Rubrik „Rollenspieltheorien“ hängengeblieben. Anfangs hab ich mich noch drüber aufgeregt:  „Warum verwenden die Leute so viel Zeit und Ernergie darauf? Ist doch nur Spiel!“ Dann hab ich Wjassullas tollen Artikel „Wozu Theorie“ gelesen (Danke Wjassulla!) und dachte: „He, stimmt, so betrachtet ist eine Theorie eigentlich eine gute Idee“. Dann wiederum hab ich angefangen, über meine eigene Rollenspielrunde nachzudenken. Und DANN hab ich mehr oder weniger den gesamten Theorie-Channel hier gelesen oder zumindest überflogen, so Stückchen für Stückchen.

Vieles verstehe ich immer noch nicht, macht aber nix. Denn Einiges find ich inzwischen sehr hilfreich und nachvollziehbar:

- Rollenspielen ist strukturierte Kommunikation.
- Unterschiedliche Leute haben unterschiedliche Erwartungen an das Spiel, und dazu  unterschiedliche Herangehensweisen.
- Es ist sehr viel wahrscheinlicher, dass eine Runde dauerhaft Spaß macht, wenn die Erwartungen und Herangehensweisen übereinstimmen bzw. abgesprochen sind.
- Rollenspieltheorie dient dazu, sich besser über die Erwartungen und Herangehensweisen austauschen zu können.

So weit, so gut. Theoriegeleitetes, reflektiertes Handeln ist besser als intuitives Handeln, seh’ ich ja ein. Wo’s noch hapert, ist bei GNS. Und deshalb wollt’ ich mal fragen: Eine Theorie ist doch dazu da, um die Realität zu erklären und bestenfalls Voraussagen zu machen, richtig? Also, wie sieht das Spiel einer Gruppe aus und was müsste sich ändern, um evtl. zu einem besseren Ergebnis / befriedigenderem Spiel zu kommen?

Na und wenn das so ist, dann ist GNS doch nicht besonders gut dafür geeignet, oder? Weil, hier gibt es haufenweise Threads mit Inhalten wie „Ah, ich habe GNS verstanden!“, die postwendend mit „Leider siehst Du das ganz falsch“ beantwortet werden. Das ist erst mal prima, weil die Leute, die sich mit der Materie auskennen, versuchen, es anderen zu erläutern. Aber offenbar ist GNS hochstrittiges Thema, und zudem ziemlich kompliziert. Ich glaube, ich habe GAM ansatzweise durchschaut (v.a. wegen Vermis Erklärung, Danke!). Aber bei den anderen beiden ist noch total Bahnhof angesagt.

So, und was will ich jetzt? Folgendes: Wenn GNS so hochkompliziert ist und so strittig, warum benutzt man es dann und sucht sich nicht eine andere, nachvollziehbarere Unterteilung? Gibt es Alternativmodelle? Oder sind die evtl. alle noch weniger nachvollziehbar? Oder hab ich nicht genau genug nachgelesen, sonst hätte ich das schon verstanden? Oder geht es eigentlich gar nicht um GNS? Und warum sind dann trotzdem alle so heiß drauf?

Wenn ihr die Zeit erübrigen könnt, mich interessieren Eure Antworten oder Meinungen wirklich. Weil, ich möchte das Potential von Rollenspieltheorie für mich nutzen, aber diese Fragen stehen mit doch ziemlich im Weg.

Danke,

Z.

[8t88]

Sobald man Fredi auf dem Treffen auf GNS anspricht, sagt er "Vergiss es, es mach teh keinen Sinn".

Eben, weil es so strittig ist, und eigentlich glaub ich garnicht so unbedingt nötig um zumindest das gesamt konzept zu verstehen (also für leute wie dich und mich, die die Forge nie gelesen haben).

Da (AFAIK) GNS nur die Extremste ausforming einer Creative Agenda sind, würd ich mich garnicht so sehr an GNS festbeissen.

[Harry]

Eben, weil es so strittig ist, und eigentlich glaub ich garnicht so unbedingt nötig um zumindest das gesamt konzept zu verstehen (also für leute wie dich und mich, die die Forge nie gelesen haben).

Da (AFAIK) GNS nur die Extremste ausforming einer Creative Agenda sind, würd ich mich garnicht so sehr an GNS festbeissen.

Hm. Ich hätte halt gerne was, um meinen/unseren "Spielstil" mit anderen zu diskutieren, und da sind so Schubladen ganz praktisch. Vielleicht beschäftigen sich deswegen auch so viele Leute mit den drei großen Buchstaben. Gibt es denn da andere Kriterien, um Spiel zu beschreiben? Ich meine, so "Wir spielen mit viel Color, mittlerer Immersion und wenig Crunch", oder sowas?

EDIT: Typos

[Preacher]

Aber offenbar ist GNS hochstrittiges Thema, und zudem ziemlich kompliziert.

Du hast es erfasst
Aber es gibt noch einen eigenen Thread - Vermi erklärt GNS - da wird auch vieles klarer...

So, und was will ich jetzt? Folgendes: Wenn GNS so hochkompliziert ist und so strittig, warum benutzt man es dann und sucht sich nicht eine andere, nachvollziehbarere Unterteilung?

Auch das ist ne gute Frage. Ich für meinen Teil habe schlicht keine Lust, mich so tief in die Theorie einzudenken, daß ich neue Modelle erstellen könnte. Und diejenigen, die so tief drin sind, haben auch nicht unbedingt Lust dazu:

Also benutze ich den Werkzeugkasten. Ich habe keinen anderen, und ich bin nicht in der Lage und auch nicht Willens, einen neuen, besseren Werkzeugkasten zu entwickeln und verfügbar zu machen

Kann ich voll und ganz verstehen.

Gibt es Alternativmodelle?

Gibt es:
http://temppeli.org/rpg/process_model/
Außerdem gibt es noch Robin Laws Spielertypen - aber ich weiß nicht, ob das das ist, was Du suchst.

Oder sind die evtl. alle noch weniger nachvollziehbar?

Die Spielertypen nach Robin sind schon nachvollziehbar, sind aber leider nicht in das Big Model eingebunden...

Oder geht es Und warum sind dann trotzdem alle so heiß drauf?

Das hast Du dir schon selbst beantwortet:

die postwendend mit „Leider siehst Du das ganz falsch“ beantwortet werden.
[...]
Aber offenbar ist GNS hochstrittiges Thema, und zudem ziemlich kompliziert.

Alle sind so heiß drauf, weil man sich zum einen ganz herrlich daran die Köpfe heißreden kann und zum anderen auch jedes mal auf's neue hoffen, nun doch endlich zu einem Konsens zu kommen

Wenn ihr die Zeit erübrigen könnt, mich interessieren Eure Antworten oder Meinungen wirklich. Weil, ich möchte das Potential von Rollenspieltheorie für mich nutzen, aber diese Fragen stehen mit doch ziemlich im Weg.

Mach's wie ich: Betrachte die obere Zeile des Big Model und laß die untere (die CA/GNS-Zeile) weg, bzw. sag dafür "alle sollten das gleiche Spiel spielen, damit es wirklich Spaß macht" - welches Spiel das genau ist, ist meiner bescheidenen, nicht maßgeblkichen Laienmeinung nach so klar nie in G, N oder S einzuordnen - ich denke, es gibt immer mehr oder weniger stark ausgeprägte Hybridisierung (So - und jetzt besprüh ich mich erstmal mit Anti-Elch-Spray, denn für den Spruch wird der mir wahrscheinlich den Kopf abreißen )

[Joe Dizzy]

Eine Theorie ist doch dazu da, um die Realität zu erklären und bestenfalls Voraussagen zu machen, richtig? Also, wie sieht das Spiel einer Gruppe aus und was müsste sich ändern, um evtl. zu einem besseren Ergebnis / befriedigenderem Spiel zu kommen?

GNS ist ein Hilfsmittel um über Rollenspiele und ihre verschiedenen Spielarten reden zu können.

GNS erklärt nicht Rollenspiel. GNS erklärt nicht warum Leute Rollenspiele spielen. GNS erklärt gar nichts. Es werden lediglich drei Kategorien markiert an Hand derer man beim Reden übers Rollenspiel auf einen Nenner kommen kann. Genauso wie Filminterssierte spannende Filme in Krimi, Thriller und Action (und unzählige andere Genres) aufteilen, wendet man auch GNS an. Keine dieser Unterscheidungen sind genau von einander abgegrenzt und sie werden immer wieder in Frage gestellt und debatiert. Aber das ist kein Grund weshalb man diese Unterscheidungen nicht benutzen sollte.

Könnte man bessere und intuitiv verständlichere Unterscheidungen finden? Vielleicht. Vielleicht muss auch nur jemand, der besser Artikel schreiben kann als Ron Edwards, sich hinsetzen und GNS klar und deutlich umreißen.

[Bad Horse]

Das Problem - so wie ich das habe - mit GNS ist einfach, daß man es eigentlich nicht verwenden kann. Selbst 'Experten', die sich viel und lange mit dem Thema auseinandergesetzt haben und von denen man eigentlich auch annehmen sollte, daß sie es verstanden haben, sind nicht in der Lage, Personen anhand von Beispielen aus dem Spielalltag eine Agenda zuzuschreiben - bzw. wenn es mal klappt, fällt es ihnen immer noch schwer, sich auf eine Agenda zu einigen. Und das macht die praktische Umsetzung natürlich ziemlich unmöglich.

Ich denke, das liegt daran, daß GNS eben immer noch in der Entwicklungsphase ist. Es wird darüber geredet, diskutiert, definiert, und vielleicht kommt man ja mit jeder vermeintlich falschen Einschätzung einem umsetzbaren Modell ein Stückchen näher. Im Augenblick kann man GNS hauptsächlich deswegen noch nicht benutzen, weil es sich noch im Bau befindet. Ist mit einer Autobahn das gleiche... 

@Georgios: Das hat Vermi bereits versucht, aber wenn ich das richtig sehe, hat er immer noch keine verständliche und unstrittige Definition für S und N formulieren können...

[Kardinal Richelingo]

mich hat GNS als modell letzendlich nicht überzeugt, taugt für micht zu nicht mehr als zu einer vagen orientierung. Dafür ist es dann aber auch hilfreich.

Und ja, ich habe mich damit länger vorurteilsfrei beschäftigt, aber es konnte mich nicht begeistern. Mittlerweile habe ich eine gleichgültigkeit gegenüber der Theorie entwickelt, ist für mich einfach nicht sehr wichtig.  Soll heissen, überzeugt dich selber, es gibt heir 1000de von threads. Man muss sich ne zeitlang damit beschäftigen um zu verstehen und dann erst kann man eine Entscheidung treffen.

[8t88]

Wie gesagt: als Normaler Spieler muss man keine RPG-Theorie können... aber was sich auf jeden Fall lohnt ist die Ergebnisse (Systeme) die aus diesen Überlegungen entstandne sind zu begutachten

[Kardinal Richelingo]

Wie gesagt: als Normaler Spieler muss man keine RPG-Theorie können... aber was sich auf jeden Fall lohnt ist die Ergebnisse (Systeme) die aus diesen Überlegungen entstandne sind zu begutachten

das stimmt, einige Systeme sind interessant andere halte ich aber auch für ausgesprochen schlecht. Es lohnt sich auf jeden Fall einen Blick drauf zu werfen, sich aber vorher sehr ausgiebig zu infomieren was dir gefallen könnte.

[Dom]

GNS sind die drei bisher gefundenen Ausprägungen der Creativen Agenda; diese wiederum ist so eine Art Einigung auf einen Spielstiel. Wenn die Gruppe eine CA hat, ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass das Spiel Spaß macht.

Ich sehe das so: Bei konkreten Gruppen kann man das nur sehr schwierig feststellen, was für einer CA vorliegt oder ob es überhaupt eine gibt. Aber: Beim Spieldesign kann man versuchen, die Regeln auf eine konkrete CA abzustimmen, um die Spielgruppe zu G, N oder S zu bringen.

Warum GNS so strittig ist, liegt mMn darin, dass viele sich in eine Schublade gesteckt fühlen oder eine suchen. CA ist aber nicht so gemeint: Theoretisch kann jeder mit jedem Spielstiel Spaß haben, wenn die Gruppe stimmt. Eine Gruppe kann die CA auch ändern; eine CA muss nur über eine gewisse Zeit gelten. Das ist es auch, was den Begriff CA so schwierig macht. Es ist irgendwie das, was die Leute wirklich wollen und nicht das, was sie vorgeben zu machen. Außerdem kann man eine CA auch nicht an bestimmten Techniken festmachen; es ist eine Sache, die zwischen den Spielern stattfindet.

Das blöde an den Begriffen Gamism, Narrativism und Simulationism ist nun, dass sie intuitiv irgendwie einleuchten (weil man sie dann auf konkrete Techniken bezieht und es sich einfach richtig anhört), aber man dann erstmal auf dem falschen Dampfer ist. Deswegen kann man GNS auch nicht durch irgendwelche Techniken wie Immersion o.ä. ersetzen. Natürlich ist es möglich, das Spiel nach Kriterien aus dem Bereich "was wird gemacht" einzuteilen. Jedoch deutet das nicht darauf hin, ob es den Leuten Spaß macht oder ob die benutzten Techniken vielleicht doch kontraproduktiv sind.

Daher sind diese Begriffe für die Theorie geeignet - sie beschreiben, was eine Gruppe auf kreativer Ebene erreichen will; allerdings gibt es auch noch andere Ebenen (Stichworte: Soziale Angenda, Technische Agenda).
- In Sachen Theorie ist das Thema eigentlich quasi abgehakt: Es gibt GNS. Interessant wäre es höchstens noch, weitere CAs zu finden oder zu erklären, warum es Mischformen gibt oder nicht geben kann.
- In Sachen Spieledesign ist es eine gute Idee, sich vor Augen zu halten, für welche Art von Spiel man Regeln entwirft.
- Für das Bewerten von Spielen oder Spielern sind die Begriffe aber eher ungeeignet oder sogar kontraproduktiv, da es a) schwierig ist, eine bestimmte CA zu identifizieren und b) eine identifizierte CA nicht die gesamte Wahrheit ist. Es gibt noch andere Ebenen; insbesondere die Sozialen Beziehungen der einzelnen Personen untereinander können von einer Rollenspiel-Theorie gar nicht erfasst werden.

Dom

[Harry]

@georgios: Ja genau! Ich will mich mit meinen MitspielerInnen, und anderen, besser und genauer darüber unterhalten können, was und wie ich spielen möchte bzw. was und wie wir zusammen spielen können. Und ich dachte, GNS hilft dabei. Tut's aber offenbar nicht sooo gut... vielleicht tatsächlich, weil es noch "im Bau" ist.

@8t88: Die obere Zeile vom Big Model ist schon sehr hilfreich. Hach, ich such offenbar bloß Schubladen, ich alter Systemfan, ich  . Und was das "einen Blick auf andere Systeme werfen" angeht: sobald ich meine Gruppe überzeugt kriege, aber Du glaubst gar nicht, wie kompliziert das sein kann...

@Preacher: Danke, ich guck mir mal das process model an...

Das Problem ist ja, dass die "obere Zeile" vom Big Model so wunderbar einleuchtend ist. Und dann kommt die untere Hälfte und bringt alles wieder durcheinander  ...

[8t88]

Danke Dom!
Ich fühle mich als würde ich jetzt einfach einsehen, dass es den Gral nicht gibt... ich und meine Ritter können uns nun zur ruhe setzten, und einfach selber Schöne Kelsche schmieden!
Danke, ich hab jetzt wirklich GNS verstanden, so wie man es verstehen soll!

Edit: Vergiss die Schubladen Zacko!
Versuch lieber deine Gruppe, zumindest eine Gewisse zeit zum Systemhopping zu bekommen... das bringt ne Menge neuer Eindrücke!
Wenn Du ne Liste haben möchtest was man sich mal angucken sollte: PM an mich! (sonst wirds zu OT)

[Preacher]

Das Problem ist ja, dass die "obere Zeile" vom Big Model so wunderbar einleuchtend ist. Und dann kommt die untere Hälfte und bringt alles wieder durcheinander  ...

Genau das ist auch mein Problem. Wie gesagt - laß die untere Zeile einfach weg oder fass sie mit "alle sollten das gleiche Spiel spielen" zusammen

[Arbo]

@ Zacko:

Ich glaube Du machst den Fehler, davon auszugehen, dass GNS DIE Rollenspieltheorie darstellt. Der Eindruck mag entstehen, weil vielleicht ein größerer Teil hier sich mit GNS beschäftigt sowie diese akzeptiert und vertritt. GNS ist aber nur EINE Rollenspieltheorie, wobei "Ansatz" oder "Behauptung" wohl treffendere Begriffe wären    Erschwerend kommt hinzu, dass sich generell die Zahl derer, die sich in theoretischer Hinsicht den Kopf über das Rollenspiel zerbrechen, in Grenzen hält. Insofern kann es sein, dass die Theorie hier von der GNS und dem anderen Forge-Zeug dominiert wird.

Trotzdem gibt es auch Alternativen. Robin Laws wurde ja weiter oben schon erwähnt, wobei dort das Problem besteht, dass seine "geistigen Ergüsse" i.d.R. nur in Buchform aufzutreiben sind - seinen Blog findest du hier. Auf deutscher Seite dürftest Du beim Autorenkombinat fundiert versorgt werden (u.a. mit einer Übertragung der Laws'schen Rollernspielertypen ins Deutsche, mit der Theorie der Gestaltungsrechte, mit Ansätzen aus der Motivationstheorie usw.)

Ansonsten hilft nur eines: Nicht alles zu bierernst nehmen und selbst einen Kopf machen

-gruß,
Arbo

[8t88]

OT
Ich weis nicht ob Du es schon weisst Zacko, ich sags hier einfach nochmal, was mit "dem gleichen Spiel" gemeint ist.

Das Klassische Vampire Beispiel:
Du hast ein System dass Dich Powergamen lässt, und Texte Die dich zu Charakterspiel und Intrigen animieren.
Hast Du nun 5 Spieler in einer Gruppe, und 3 sind Monsterbasher, während der Spieler total In Charakter, ganz ab von den Regeln ist, und der SL seinen 3 Min Maxern Monster hinwerfen muss anstatt sein Intrigen Abenteuer durch zu ziehen, dann Spielen sie alle "nicht das gleiche Spiel". Da ist dieser unterschied mit dem "Geschriebenem und Gespieltem" system...
Konkret zu dieser Problematik... wo ist denn der Link zum V:tM Stripped hin ???

EDIT: Arb hat natürlich recht, und es wurden weiter oben ja auch shon 2 andere alternatove ansätze genannt.

[Joe Dizzy]

@georgios: Ja genau! Ich will mich mit meinen MitspielerInnen, und anderen, besser und genauer darüber unterhalten können, was und wie ich spielen möchte bzw. was und wie wir zusammen spielen können. Und ich dachte, GNS hilft dabei. Tut's aber offenbar nicht sooo gut... vielleicht tatsächlich, weil es noch "im Bau" ist.

Nun, GNS gibt drei Kategorien vor. Alle Gesprächsteilnehmer müssen diese Kategorien begreifen, bevor sie sie im Gespräch benutzen können. Das sagt jedoch nichts darüber aus, wie gut diese Kategorien sind oder ob sie konkret auf die eigene Spielsituation anwendbar sind.

GNS ist nicht im Bau. Es kämpfen nur noch viele Leute damit, es klarer und deutlicher auszudrücken. Jeder der etwas von Semiotik versteht, weiß dass das eine Sisyphosarbeit ist. Ich denke GNS erklärt sich nur in der Praxis, d.h. im konkreten Spiel und nicht in einem Artikel.

[Harry]

Ich glaube Du machst den Fehler, davon auszugehen, dass GNS DIE Rollenspieltheorie darstellt. Der Eindruck mag entstehen, weil vielleicht ein größerer Teil hier sich mit GNS beschäftigt, akzeptiert und vertritt. GNS ist aber nur EINE Rollenspieltheorie, wobei "Ansatz" oder "Behauptung" wohl treffendere Begriffe wären 

Neenee, aber wie oben geschrieben, ich finde das Big Model ansonsten total einleuchtend, bis auf den GNS-Teil. Obwohl der Post von Dom gerade ziemlich hilfreich war, da muss ich nochmal drüber nachdenken (Danke Dom!),

Trotzdem gibt es auch Alternativen.

Und die hab ich gesucht, um einen Vergleich zu haben. Und Tipps bekommen. Danke, ich les mich dann mal ein und meld mich wieder, wenn ich verwirrt genug bin  .

Ansonsten hilft nur eines: Nicht alles zu bierernst nehmen und selbst einen Kopf machen

Beides gute Ratschläge. Ich geb' mir Mühe. 

@8t88: Vampire hab ich noch nie gespielt, aber ich glaube, ich weiss was Du meinst. Deswegen beschäftigt mich die ganze Geschichte so sehr: wie sag ich's meinen MitspielerInnen so, dass sie mich verstehen  ?

@Georgios: Naja, und das bedeutet dass es ziemlich schwierig ist, GNS zu benutzen, um sich jetzt mit einem konkreten Spiel auseinanderzusetzen, oder? Wirklich unabhängig davon wie "gut" die Kategorien sind - dadurch, dass sie so umstritten und schwer verständlich sind, finde ich sie (noch?) nicht sehr brauchbar - es kommt nicht zu dem Gespräch, weil keiner weiß, was genau GNS bedeutet. Jedenfalls in meinem Umfeld. Und deshalb versuch ich es zu verstehen - oder durch was Einleuchtenderes zu ersetzen.

Lieben Gruss,
Z.

[Fredi der Elch]

GNS… ohgottohgott…

Dom bringt es eigentlich auf den Punkt, wie man GNS sehen sollte:

Theoretisch kann jeder mit jedem Spielstiel Spaß haben, wenn die Gruppe stimmt. Eine Gruppe kann die CA auch ändern; eine CA muss nur über eine gewisse Zeit gelten. Das ist es auch, was den Begriff CA so schwierig macht. Es ist irgendwie das, was die Leute wirklich wollen und nicht das, was sie vorgeben zu machen. Außerdem kann man eine CA auch nicht an bestimmten Techniken festmachen; es ist eine Sache, die zwischen den Spielern stattfindet.

Ich hatte das schon mal hier [Forge] Creative Agenda – Was ist das? versucht zu beschreiben: CA ist das, was zwischen den Spielern an Feedback abgeht. Und ich habe versucht zu erklären, dass es mit dem einzelnen Spieler nur wenig zu tun hat bzw. nur in der Gruppenbetrachtung Sinn macht (Damals hat Vermi das dann unterlaufen. Böser Vermi!).

Einzelne Personen lassen sich also sowieso nicht wirklich in GNS einordnen. Gruppen (zu einem Zeitpunkt – Instance of Play) schon. Und das ist auch nicht so schwierig, wie hier einige behaupten. Das Problem liegt eher darin, dass die von den Fragenden gelieferten Informationen nicht gut sind. (siehe auch hier: [Forge] Analyse der CA - praktische Probleme und [Forge] CA erkennen - ein Versuch)

Der Kernpunkt von GNS bleibt der: Wenn sich zwei Leute treffen und der eine sagt: „Ich spiele Rollenspiele“ und der andere antwortet: „Mensch, ich auch!“ dann reden die nicht zwingend von demselben Spiel. Es gibt mindestens 3 völlig verschiedene Formen zu spielen, die sich ganz und gar nicht miteinander vertragen, und alle heißen aus historischen Gründen „Rollenspiel“. Und dann spielen die Leute zusammen und wundern sich, dass es nicht klappt. Die Tatsche, dass es diese unterschiedlichen Typen gibt und dass keiner davon besser oder schlechter, sondern einfach nur anders ist, das ist die größte Leistung von GNS. Das war’s dann aber auch schon wieder.

Also: probieren geht über studieren. Lass dich mal vom alten, grummeligen Kardinal nicht erschrecken. Es gibt jede Menge interessanter Forge-Indy-Systeme da draußen. Nicht alle sind gut, aber fast alle sind einen Blick wert.


P.S.: Klar gibt es andere rollenspietheoretische Ansätze. Aber wenn du schon denkst, dass GNS kompliziert ist und wenig praktischen Nutzen hat, dann viel Spaß mit den anderen Ansätzen…

[Joe Dizzy]

@Georgios: Naja, und das bedeutet dass es ziemlich schwierig ist, GNS zu benutzen, um sich jetzt mit einem konkreten Spiel auseinanderzusetzen, oder? Wirklich unabhängig davon wie "gut" die Kategorien sind - dadurch, dass sie so umstritten und schwer verständlich sind, finde ich sie (noch?) nicht sehr brauchbar - es kommt nicht zu dem Gespräch, weil keiner weiß, was genau GNS bedeutet.

Ganz im Gegenteil. GNS ist genau dafür da sich mit einem bestimmten Spiel auseinander zu setzen. Merke, ich meine hier nicht den Text des Regelwerks, sondern das gespielte Spiel. Aber niemand der nicht dabei war, oder vergleichbare Erfahrungen gemacht hat, wird sich mit dir darüber unterhalten können. Es ist egal was für Begriffe ihr dafür benutzt.

GNS sind halt 3 Kategorien an Hand derer man über Spielerfahrungen reden kann. Wenn du keine Erfahrungen gemacht hast, die auf GNS passen, dann macht es keinen Sinn GNS zu benutzen.

[1of3]

Also man sollte beachten, dass die Typen nicht "existieren".  Ich möchte jetzt allerdings keine Diskussion über die Existenz von Dingen, die Sapir-Whorf-Theorie oder ähnliche Schmankerl führen, nehmen wir also zur Kenntnis, dass diese Typen willkürlich gesetzt sind. Sie bilden damit ein Modell, mit dem sich nach Meinung einiger Leute arbeiten lässt (Ich für meinen Teil gehöre nicht oder nicht mehr zu diesen Leuten.) und auf dessen Basis man Folgerungen aufstellen kann.

Und was die unterschiedlichen Spielstile angeht: Viel wahrscheinlicher, als dass die beiden fiktiven Personen unvereinbare GNS-Vorlieben haben, halte ich nach meiner Erfahrung, dass der eine Author- und der andere Actor-Stance betreibt oder irgendwas in diese Richtung.

[Kardinal Richelingo]

Also: probieren geht über studieren. Lass dich mal vom alten, grummeligen Kardinal nicht erschrecken. Es gibt jede Menge interessanter Forge-Indy-Systeme da draußen. Nicht alle sind gut, aber fast alle sind einen Blick wert.

zugegeben, etwas grummelig ja, aber nur noch etwas. Polaris gefällt mir sehr gut, TSoY ist auch ok, DitV und PtA sowie Nine Worlds sind vielversprechend. Ich entgrummel mich ja gerade.

Der Kernpunkt von GNS bleibt der: Wenn sich zwei Leute treffen und der eine sagt: „Ich spiele Rollenspiele“ und der andere antwortet: „Mensch, ich auch!“ dann reden die nicht zwingend von demselben Spiel. Es gibt mindestens 3 völlig verschiedene Formen zu spielen, die sich ganz und gar nicht miteinander vertragen, und alle heißen aus historischen Gründen „Rollenspiel“. Und dann spielen die Leute zusammen und wundern sich, dass es nicht klappt. Die Tatsche, dass es diese unterschiedlichen Typen gibt und dass keiner davon besser oder schlechter, sondern einfach nur anders ist, das ist die größte Leistung von GNS. Das war’s dann aber auch schon wieder.

aber Fredi, auch wenn es weh tut, wir sind uns hier zu 100% einig. 

[Fredi der Elch]

Ich entgrummel mich ja gerade.

Kleines OT:
Du hast aber auch mit zwei absoluten Brummern aus der (Ur-)Großvatergeneration der Forge angefangen. Mit Sorcerer hatte ich selber große Probleme und Donjon fand ich nett, aber mir war (wie gesagt) das Kampfsystem auch zu langsam. Ähnliches gilt z.B. auch für einen anderen Großvater: Universalis. Das hat mir zwar wirklich gut gefallen, hat aber auch so seine Probleme.

Ich denke die Forge-Spiele wurden (und werden) mit der Zeit besser. Die zweite Generation war schon deutlich interessanter. PtA, Nine Worlds, TSoY, Dogs sind schon besser von der Ausführung. Und die abgefahrene dritte Generation (Polaris et al.) sind IMO noch mal interessanter. Man kann wirklich sagen, dass jedes Jahr was verbessert wird und die Spiele von 2000 (und früher) nicht so die Bringer sind. Man sollte sich IMO besser an die neueren Entwicklungen halten.

[Kardinal Richelingo]

Ich denke die Forge-Spiele wurden (und werden) mit der Zeit besser. Die zweite Generation war schon deutlich interessanter. PtA, Nine Worlds, TSoY, Dogs sind schon besser von der Ausführung. Und die abgefahrene dritte Generation (Polaris et al.) sind IMO noch mal interessanter. Man kann wirklich sagen, dass jedes Jahr was verbessert wird und die Spiele von 2000 (und früher) nicht so die Bringer sind. Man sollte sich IMO besser an die neueren Entwicklungen halten.

das hoffe ich auch sehr,  immerhin habe ich all die Spiele gelesen und im Regal bzw. bereits geplant zu spielen. Ich werde berichten. Hast du mal Nine Worlds gespielt ?

[Harry]

Erstmal Danke allseits für die antworten.

Nach ein bisschen Bedenkzeit, und einer ziemlich konstruktiven Diskussion in meiner Gruppe gestern - bin ich eigentlich gar nicht mehr so verwirrt. Wenn GNS tatsächlich eher dafür da ist die "(mindestens) drei total verschiedenen Spiele, die leider aus historischen Gründen alle Rollenspiel heißen" zu unterscheiden, und zudem für Rollenspielentwicklung viel nützlicher ist als für das eigentliche Spiel, na dann...

dann sehe ich den Sinn durchaus ein.

Wiesoweshalbwarum, wer nicht fragt....

Lieben Gruß,

Z.

[Arkam]

Hallo zusammen,

also ich sehe es nicht so das GNS nur für die Rollenspielentwickler taugt. Ich denke vielmehr das Spiele die geschrieben wurden um einen Punkt der GNS zu unterstützen sich eben auch prima als praktische Beispiele eignen.
Bei der gesamten GNS sollte man immer im Hinterkopf behalten das es sich um eine Betrachtung der Gruppe zu einem konkreten Zeitpunkt handelt.

Für die Betrachtung des einzelnen Spielers gibt es etwa die Spielertypen von Glen Blacow und Robin D. Laws, http://www.sven-lotz.de/kombinat/article.php?id_article=14 . Ein Ansatz der die beiden Betrachtungen zusammenführt ist mir leider nicht bekannt.

Aber ich denke wenn man versucht seine Mitspieler sowohl nach GNS, obwohl wie gesagt eigentlich nicht für einzelne Spieler egadcht, als auch nach den Spielertypen einzusortieren bekommt man eine solide Gesprächsbasis über die Art wie Rollenspiel in der Gruppe betrieben wird.

Gruß Jochen