Thema: Wenn soziale Regeln unerwünscht, warum dann nicht direkt Wargaming?

[Azzu]

Ähm, ich finde es aber schon wichtig, dass ein Händler seinen (!) Erfolg hat. Genau das ist doch der Punkt. Wenn ich das beim Feilschen nicht konsequent beachte, wird der Händler auch kein richtiges "Spotlight" empfinden. Das meinte ich mit "interpersoneller Charakter-Gerechtigkeit" ... der ist dann als Rolle einfach schlechter dran, weil ich ihm sein "Spotlight" weniger gut liefern kann als einem Kämpfer.

Ich meine schon dasselbe. Ich kann mich zwar bewusst zwingen, dem Spieler seine Spotlights zu verpassen. Aber ich werde mich dabei entsetzlich langweilen, was sich früher oder später bemerkbar machen wird. Guter Vorsatz hin oder her. Deswegen finde ich es ehrlich und geboten, den Spieler mit dem Händercharakter zu warnen.

(Wobei sich im konkreten Beispiel sicher auch ein Kompromiss finden ließe, wie zum Beispiel die abstrakten Ressourcen-Regeln der nWoD. Oder ein System mit Player Empowerment, bei dem der Spieler sich seine Schlüsselszenen selber basteln kann.)

[Eulenspiegel]

Die Analogie wird oft so aufgestellt, aber ist sie korrekt? Es geht ja nicht nur darum, etwas zu demonstrieren oder nicht. Ich darf problemlos sagen: "Ich schlage zu."

Bei den meisten Systemen wird gefragt, wie du zuschlägst:
Bei DSA z.B.: Machst du einen Wuchtschlag oder eine Finte oder einen Hammerschlag oder einen Ausfall oder einen Doppelangriff oder einen Angriff zum Entwaffnen oder...?

D&D kenne ich nicht. Aber da ist es so viel ich gehört habe auch nicht mit einem einfachen Angriff getan, sondern der Krieger muss sagen, welches Manöver er verwendet.

Bei Werwolf z.B. muss man sich entscheiden, in welcher Form man angreift und ob man mit den Krallen, den Klauen oder den Zähnen angreift.

Der Kampf ist also nicht nur von einem Zufallswurf abhängig, sondern auch von den taktischen Fähigkeiten ihrer Spieler (nicht SCs!).

Im Ernst: Sagen wir da kommt ein sehr eloquenter Spieler in eure Runde, der seit Jahren Klinken putzt. Schnell hat er eure Schwachstelle erkannt und seine Punkte lieber in nützliche Dinge investiert, nämlich in die, auf die gewürfelt wird.

Es wird doch auch auf soziales gewürfelt.
Aber je nach Leistung des Spielers gibt es darauf einen Bonus oder einen Malus.
Aberw er keine Punkte investiert, dem hilft der Bonus auch nicht weiter.

Und wer einen Diplomaten spielt und alle seine Punkt in soziale Skills packt, dem schadet auch kein Malus. (Analog zum kämpfen: Wer alle Kampf-Skills gemaxt hat, kann es sich auch leisten, eine taktisch unkluge Entscheidung zu treffen. Dem Nicht-Kämpfer dagegen hilft die beste Taktik auch nicht weiter.)

Ähm, ich finde es aber schon wichtig, dass ein Händler seinen (!) Erfolg hat. Genau das ist doch der Punkt. Wenn ich das beim Feilschen nicht konsequent beachte, wird der Händler auch kein richtiges "Spotlight" empfinden.

Der Kämpfer fühlt sich auch um sein Spotlight betrogen, wenn ich sage:
Mach mal 'ne Kämpfen-Probe.
Wenn du sie schaffst, dann hast du die Gegner besiegt. Wenn sie misslingt, dann haben die Gegner gesiegt.

Der Kämpfer möchte doch auch beschriebend tätig werden. Er hat in vielen Systemen eine Vielzahl von Sonderfertigkeiten und Spezialfähigkeiten, die es taktisch klug einzusetzen gilt. (Mach ich jetzt einen Wuchtschlag oder besser eine Finte? Greife ich erste die leichten Gegner an oder attackiere ich sofort den Hauptgegner? Kämpfe ich im Fernkampf oder versuche ich, die Ggener in den Nahkampf zu zwingen? Mache ich eine normale AT oder setze ich eine Spezialfertzigkeit ein? Verwandel ich mich in einen Werwolf oder kämpfe lieber als Mensch?)
Das alles sindtaktische Entscheidungen, von denen der Ausgang des Kampfes abhängt. - Und der Kriieger-Spieler möchte diese Entscheidungen auch treffen.

Ihm zu sagen: "Mach eine einzelne Probe!" würde ihn demotivieren.

Und ebenso ist es bei unseren sozialen SCs:
Wenn ich zu denen sage: "Mach mal 'ne Probe!", dann fühlen sie sich veräppelt.
Und wenn ich ihnen sage: "Erzählt ruhig, ihr müsst anschließend sowieso eine normale Probe machen, egal was ihr mir erzählt!", dann fühlen sie sich ebenfalls veräppelt.

Weder der Kämpfer noch der Diplomat haben Lust, dass ihr Erfolg von einem einzigen Zufallswurf abhängt. Beide möchten auch Spielerfähigkeiten einbringen. (Der Spieler des Kriegers möchte seine taktischen Fähigkeiten einbringen, indem er das passende Angriffsmanöver wählt und der Diplomat möchte seine Eloquenz einbringen.)

Das meinte ich mit "interpersoneller Charakter-Gerechtigkeit" ... der ist dann als Rolle einfach schlechter dran, weil ich ihm sein "Spotlight" weniger gut liefern kann als einem Kämpfer.

Wie gesagt: "Mach mal 'nen Wurf." empfinde ich nicht als Spot-Light.
Selbst, falls der Wurf gelingt, dann hatte bestenfalls mein Würfel einen Spot-Light, aber ich würde mich übergangen fühlen.
Kann ja sein, dass ich leicht gamistisch veranlagt bin, aber ich will auch ein Erfolgserlebnis. Und das habe ich, wenn ich eine tolle Rede gehalten habe. - Wenn aber nur der Würfelwurf geklappt hat, fehlt mir irgendwie ein Erfolgserlebnis.

Man könnte es natürlich so wie in DitV lösen, wo der Probenmechanismus für Soziales genau so ausführlich ist wie für Kampf. Dann hätte man nach einem eskalierten Probenwettkampf auch ein Erfolgserlebnis.
Mir persönlich ist das aber zu viel gewürfel. Zuviel Würfellei zerstört halt meine heißgeliebte Immersion.

Anders kann ich mir auch nicht erklären, warum ich so wenig Spielern begegnet bin, die weniger "sozial" ausgerichtete Charaktere bevorzugen.

1) Dann komm mal zu unserer Runde. Bei uns hat gut die Hälfte auch viele soziale SKills ausgebaut.
2) Das man soziales nicht so häufig steigert, liegt vielleicht daran, dass man im klassischen Abenteuer durch Dungeons wandert, gegen Monster kämpft und irgendwo einbricht.
Abenteuer, in denen es hauptsächlichum Intrige geht, sind relativ neu und bilden auch heutzutage noch die Minderheit. (Ja, selbst bei Vampire, dass sich angeblich Intrigen auf die Fahne geschrieben hat, kenne ich kein Abenteuer, in dem es auch wirklich um Intrigen geht.)

Daher sehe ich eigentlich auch keinen plausiblen Grund dafür, den ersten Bereich stiefmütterlich zu behandeln. Oder liege ich da ganz falsch?

Wir halten es so: So viel wie möglich ausspielen, so wenig wie nötig auswürfeln.
Wenn mir die Spieler plausibel erzählen, wie sie einen Hinterhalt legen und damit die Gegner überwältigen, dann verzichte ich auch hier auf einen Würfelwurf. (Bzw. lasse eine erleichterte Probe auf Kriegskunst/ Hinterhalte legen zu.)
Wenn aber nur kommt: Ja, wir greifen sie halt von vorne an. Immer fest druff. - Dann lasse ich sie dafür schon würfeln.

[Ein]

@Eulenspiegel
Im Grunde geht aber deine Erläuterung genau in die Richtung, in die ich möchte. Du siehst es als Feature an, wenn Spielerkompetenz mehr als Charakterkompetenz zählt. Ich dagegen sehe es als Bug an, zumindest(!) wenn vorher per Gruppenvertrag ein System gewählt wurde, dass Charakterwerte als Mandat einsetzt und nicht Spielleiterwillkür.

Bei dir ist doch das Problem:
 - Kompetente Spieler haben Vorteile ggüb. inkompetenten Spielern.
 - Eloquente Spieler haben Vorteile ggüb. sozial-defektiven Spielern.
 - Sympathische Spieler haben Vorteile ggüb. gewöhnliche Spielern.

Womit ich mir die Frage stellen muss, wo da die Immersion bleibt? Ich verstehe unter Immersion mehr als sich selbst zu spielen.

Und weiter noch: Warum müssen Kampfaktionen durch Würfelwürfe sanktioniert werden, während sozial-geistige Aktionen nicht sanktioniert werden?

Und desweiteren: Warum gehst du davon aus, dass Spieler nur Charaktere innerhalb ihrer Expertise wählen? Natürlich kann man feststellen, dass es dort eine gewisse Neigung gibt, doch andererseits sollte man auch einmal darüber nachdenken, ob Spieler nicht in ein gewisses Rollenverhalten gezwungen werden, aufgrund solcher ineffizienter Anwendung von Systemen. Man hat doch gerade die Werte, um einerseits einen Schutzpuffer zwischen Spiel- und Charakterkompetenz und andererseits, um mangelnde Spielerkompetenzen zu kompensieren.

Warum soll ein Spieler nicht effektiv einen General spielen können, nur weil ihm das taktische Geschick fehlt? (Wie Juhanito in einem anderen Thread äußerte.)
Warum soll eine Spielerin nicht effektiv eine Kurtisane spielen können, nur weil sie schüchtern und verklemmt ist?

[Arbo]

@ Eulenspiegel:

Ohne jetzt groß drumrum zu faseln. Ich denke, Du hast meinen Text nicht richtig gelesen oder ich war zu undeutlich. Natürlich ist es so, dass "Würfel doch mal" nicht zwangsweise ein Optimum sein muss.

Aber ... wenn ein Spieler gerne würfeln möchte, ist es natürlich blöd, ihm sein Spotlight ausschließlich ohne Würfeln zu bewerkstelligen In dem Sinne ist es ebenso bedenklich, den Kämpfer anders zu behandeln als den Händler. Hier ist der Punkt TRANSPARENZ wichtig - wie eigentlich bei allen "Belohnungssystemen"; bei einem Würfelwurf ist der Erfolg von sich aus transparent, beim "Ausspielen" eher nicht. Insofern müsste also "Ausspielen" im Rollenspiel - egal ob im Kampf oder beim Handel - gleichsam wichtig sein. Wenn das Gefühl aufkommt, dass "Ausspielen" eher so "fluffy nebenher" läuft und Würfeln das einzig Handfeste ist, dann ist das durchaus problematisch.

Also nochmal: Es geht nicht darum, ob gewürfelt oder ausgespielt wird. Es geht darum, dass dies in einem transparenten und im Sinne der Spieler gerechten (fairen) Verhältnis steht. Daher "interpersonelle Charaktergerechtigkeit". Ich denke, man kann davon ausgehen, dass sich ein Großteil der Spieler nicht ungerecht behandelt fühlen möchte. Genau das wäre aber der Fall, wenn ich praktisch nur für Kämpfe würfle und den Spielern den Eindruck vermittle, im Sozialbereich bräuchten sie nicht zu würfeln sondern "nur einfach ausspielen", weil das nicht (so) wichtig ist.

Ihm zu sagen: "Mach eine einzelne Probe!" würde ihn demotivieren.

Ersetz' das "würde" durch "könnte" und ich würde dem zustimmen

Weder der Kämpfer noch der Diplomat haben Lust, dass ihr Erfolg von einem einzigen Zufallswurf abhängt. Beide möchten auch Spielerfähigkeiten einbringen.

Ich bitte um empirisch nachprüfbare Beweise, dass das wirklich auf alle Spieler zutrifft, die Kämpfer oder Diplomaten spielen!

Abenteuer, in denen es hauptsächlichum Intrige geht, sind relativ neu und bilden auch heutzutage noch die Minderheit.

Beweise!!!



(Btw.: Ich spiele eigentlich immer schon solche Abenteuer, die zu einem guten Teil genau das beinhalten.)

Wir halten es so: So viel wie möglich ausspielen, so wenig wie nötig auswürfeln.
Wenn mir die Spieler plausibel erzählen, wie sie einen Hinterhalt legen und damit die Gegner überwältigen, dann verzichte ich auch hier auf einen Würfelwurf. (Bzw. lasse eine erleichterte Probe auf Kriegskunst/ Hinterhalte legen zu.)

Jup, wobei ich in solchen Fällen meinen Spielern schon versuche zu signalisieren, dass ihr "Erzähltalent" und ihre Originalität einen auf die Entscheidung (das Ergebnis) hat; ich denke, dass dies für ein Erfolgserlebnis wichtig ist.

@ Ein:

Jup, sehe ich ähnlich

-gruß,
Arbo

[Eulenspiegel]

Ich dagegen sehe es als Bug an, zumindest(!) wenn vorher per Gruppenvertrag ein System gewählt wurde, dass Charakterwerte als Mandat einsetzt und nicht Spielleiterwillkür.

Ja, man sollte sich an den Gruppenvertrag halten.
Aber wir haben wechselnde SLs. Jeder SL benutzt die Werte ähnlich wie ich. Das könnte man dann zumindest als impliziten Gruppenvertrag werten.

Bei dir ist doch das Problem:
 - Kompetente Spieler haben Vorteile ggüb. inkompetenten Spielern.
 - Eloquente Spieler haben Vorteile ggüb. sozial-defektiven Spielern.
 - Sympathische Spieler haben Vorteile ggüb. gewöhnliche Spielern.

Leute, die die Kampfregeln (mit allen Zusatzregeln) kennen, haben Vorteile gegenüber dem normalen Spieler.
Taktisch begabte Leute haben im Kampf Vorteile gegenüber den einfachen Spielern.
kreative Leute haben beim Abenteuer lösen Vorteile gegenüber den Mitläufern.

Wenn man auf das alles verzichten wollte und nur die Charakterwerte benutzen möchte, würde das ganze sehr brettspielartig werden. (Mir stößt jetzt schon sauer auf, dass die Kämpfe manchmal sehr brettspielartig werden.)

Womit ich mir die Frage stellen muss, wo da die Immersion bleibt? Ich verstehe unter Immersion mehr als sich selbst zu spielen.

Man muss bei Immersion das Gefühl haben, sein SC zu sein.
Wenn mein SC aber denkt: "Coole Rede!" und ich als Spieler denke: "Scheiß Rede!", dann verhindert es die Immersion, da mein SC etwas anderes denkt als ich.
Für die Immersion optimal ist es, wenn der SC das gleiche denkt wie ich. (Der SC muss keine exakte Kopie von mir sein. Er kann in vielen Gebieten auch andere Ansichten haben als ich. - Sie müssen jedoch immer so plausibel sein, dass ich mich in sie hineinversetzen kann.)

Und weiter noch: Warum müssen Kampfaktionen durch Würfelwürfe sanktioniert werden, während sozial-geistige Aktionen nicht sanktioniert werden?

Ich habe doch explizit geschrieben, dass auch sozial-geistige Aktionen durch den Würfelwurf sanktioniert werden.
Ich habe nur geschrieben, das es nicht alleine auf den Würfelwur  ankommt. Aber es kommt auch auf den Würfelwurf an. (Sowohl bei Kämpfen als auch bei geistig sozialen Sachen.)

Und desweiteren: Warum gehst du davon aus, dass Spieler nur Charaktere innerhalb ihrer Expertise wählen? Natürlich kann man feststellen, dass es dort eine gewisse Neigung gibt, doch andererseits sollte man auch einmal darüber nachdenken, ob Spieler nicht in ein gewisses Rollenverhalten gezwungen werden, aufgrund solcher ineffizienter Anwendung von Systemen.

Also mir würde es den Spielspaß versauen, wenn jemand etwas spielen will, was gar nicht zu ihm passt. - Und zumindest in meiner Gruppe hat jeder Spieler einen SC gefunden, der zu ihm passt und der ihm Spaß macht.

Man hat doch gerade die Werte, um einerseits einen Schutzpuffer zwischen Spiel- und Charakterkompetenz und andererseits, um mangelnde Spielerkompetenzen zu kompensieren.

Wir spielen gerade Engel mit dem Arcana-System. Das ist fast ganz regellos.
Und ich habe noch nicht erlebt, dass sich die Spieler über fehlenden Schutzpuffer beschwert hätten. Im Gegenteil: Sie meinten einstimmig, dass sie das System ganz interessant finden.

Warum soll ein Spieler nicht effektiv einen General spielen können, nur weil ihm das taktische Geschick fehlt?

Wenn ich selber keine Ahnung von Taktik habe, stäört mich das nicht weiter.
Wenn ich aber Ahnung von Taktik habe, dann würde sich bei mir jedesmal der Magen umdrehen, wenn der General eine Taktik vorschlägt, von der ich denke: "Die ist doch der größte Mist."

General: "Der Gegner ist in der Überzahl. Also stürmen wir los und greifen ihn von vorne an. Der Überraschungsmoment wird uns den nötigen Vorteil bringen."
Jetzt habe ich die Wahl, dem Spieler des Generals OT einen besseren Taktikvorschlag zu machen. Das stört aber zum einem die Immersion, zum anderen stört es das Erfolgserlebnis des Generals, da er ja den super Plan haben wollte.
Und wenn wir jetzt von vorna angreifen, sitzt der SL in der Bredouille: Entwederd er Plan geht schief, dann wird er den Werten des Generals nicht gerecht, oder der Plan klappt, dann wirkt es aber auf den Rest der Gruppe sehr unrealistisch.

Warum soll eine Spielerin nicht effektiv eine Kurtisane spielen können, nur weil sie schüchtern und verklemmt ist?

Ach, gegen schüchterne Kurtisanen habe ich nichts.

Aber ... wenn ein Spieler gerne würfeln möchte, ist es natürlich blöd, ihm sein Spotlight ausschließlich ohne Würfeln zu bewerkstelligen

Habe ich rigendwo geschrieben, dass der Händler nicht würfeln darf?
nein, ich schrieb: "Der Händler verhandelt und das gibt Boni oder Mali auf den Wurf."
Da steht doch explizit, dass ich würfeln lasse. (Wenn ich nicht würfeln ließe, wären Boni oder Mali auf den nichtexistenten Wurf ziemlich schwachsinnig.)

In dem Sinne ist es ebenso bedenklich, den Kämpfer anders zu behandeln als den Händler.

Eben: Der Kämpfer kann taktische Entscheidungen treffen, die darüber entscheiden, ob er den Kampf gewinnt oder nicht. (Indem er das passende Manöver auswählt.)
Der Erfolg des Kämpfers hängt alo nicht nur vom Würfelwurf ab, sondern auch von der Wahl des passenden manövers. (Und das Manöver wählt der Spieler aus und nicht der SC.)
Im Zuge der Gleichbehandlung müsste auch der Spieler des Händlers einen Einfluss auf den Ausgang des Konfliktes haben.

Ich bitte um empirisch nachprüfbare Beweise, dass das wirklich auf alle Spieler zutrifft, die Kämpfer oder Diplomaten spielen!

Es trifft auf alle Spieler in meiner Gruppe zu.
Und da ich nur in meiner Gruppe spiele, sind mir die restlichen Spieler egal.

Ich habe auch schonmal eine Gruppe erlebt, die hatte Geschicklichkeitsspiele gespielt, anstatt Geschicklichkeitsproben zu würfeln.
Und sie hatten ein Memory Spiel benutzt, anstatt auf Weisheit oder gedächtnis zu würfeln.
Anstatt Körperkraft Proben haben sie Armdrücken gemacht.

Mein persönlicher Stil war es nicht. Aber den restlichen Spielern in dieser Gruppe hat es scheinbar Spaß gemacht.

Abenteuer, in denen es hauptsächlichum Intrige geht, sind relativ neu und bilden auch heutzutage noch die Minderheit.

Beweise!!!

Gehe einfach in einen Rollenspiel-Laden deines Vertrauens und vergleiche die älteren Bänder mit den neueren.
Du wirst feststellen, dass die älteren Abenteuer fast ausschließlich irgendetwas Dungeon-Artiges als zentrales Plot-Element besitzen, während die neueren Abenteuer vielfältiger sind.

Anschließend nehme dir die neueren Abenteuer und zähle nach, wieviele von diesen Intrigen-Abenteuer beinhalten und wieviele nichts soziales als Haupt-Element beinhalten.
Du wirst feststellen, dass Intrigen deutlich unter 50% vertreten sind.
Ich hoffe das genügt als Beweis.

Theoretisch könnte ich auch selber in einen Laden gehen und die dortigen Abenteuer alle abfotigrafieren. - Allerdings bliebe ich dir dann natürlich noch den Beweis schuldig, dass ich wirklich alle Abenteuer fotografiert habe und keine ausgelassen habe. Außerdem bezweifle ich, dass der Aufwand im vernünftigen Verhäklnis zum Ergebnis steht.

[Buddz]

Es gibt auch noch die Möglichkeit (man höre und staune) das einer der Spieler einfach mehr Ahnung von irgendwas hat als der SL. Dann sieht das auch entsprechend dumm für den SL aus. "Der brabbelt irgendwas von Technik und Computern, naja der ist IT-Fachmann, wat solls, lassen wir es ihm durchgehen".

Also ich bin auch eher der Meinung man sollte eher auf den Char-Bogen schauen als auf das was der Spieler alles tolles kann.

[Falcon]

ohne alle gelesen zu haben (das hole ich noch nach).

Ich fand es in der Tat immer schon komisch das RPG Regelwerke zu 90% aus Kampfregeln bestehen.
Oft bleiben soziale Spieler die auch gerne mit Regeln hantieren auf der Strecke, weil sie nicht "ihre Momente" erhalten.
Eine Intime Debatte sollte genauso spannend rüber kommen wie ein Kampf, und die Spannung sollte sich auch in den Regelmechanismen niederschlagen (wenn man Regeln mag).

wir haben es kürzlich eingeführt, daß für die meissten vermasselten sozialen Proben die Chars auch die Konsequenzen tragen (ob es dann tatsächlich ausgespielt wird, steht auf einem ganz anderen Blatt).
Manchmal ist das sogar notwendig für ein funktionierendes Spiel. Ich finde sehr deutlich wird das beim Feilschen:
Da gab es einen Spieler der feilschte immer die Händler Runter, aber wenn er es nicht schaffte, sagte er sich, "nö, dann kauft mein Char es nicht, das ist ihm zu teuer".
Dabei sagte die vermasselte Probe ja genau aus, das der SC mit dem heraufgehandelten Preis einverstanden war.
Das durfte aus seiner Sicht der Händler NSC natürlich nicht machen, es konnte also nur billiger werden.
Hätte der NSC auch frei entscheiden dürfen, viele Leute sprechen sich ja dafür aus immer Outtime die letzte Entscheidung selbst fällen zu dürfen, wäre die ganze feilschen Proberei sinnlos, da es weder rauf noch runter gehen würde.


Kampf ist ihmo nur eine weitere Auseinandersetzung von vielen und nicht mal eine großartig andere, daher können die Mechanismen auch weitestgehend diesselben bleiben.
Eine Sache, mit der ich mich zur Zeit freizeitvernichtend beschäftige, aber eine für mich zufriedenstellende Lösung habe ich noch nicht gebastelt.

[Eulenspiegel]

Es gibt auch noch die Möglichkeit (man höre und staune) das einer der Spieler einfach mehr Ahnung von irgendwas hat als der SL. Dann sieht das auch entsprechend dumm für den SL aus.

Nicht unbedingt:
1) Ich freue mich immer, wenn ich während meiner Freizeit etwas dazu lerne. Und wenn mir jemand erklärt, wie man einen Motor repariert, kann das recht hilfreich sein, falls ich das nächste Mal im RL stehenbleibe. Da gebe ich dann auch schon mal gerne Probenerleichterung.
2) Wenn jemand es so erklärt, dass es verständlich ist, siehe 1)
Falls es sich für mich (und die übrige Gruppe) aber nur wie StarTrek Technobrabbel anhört: "Ich rekalibriere die Phalanx, um die Interferenz der Phasenverschiebung zu justieren.", dann hört sich das einfach schrecklich an. - Es sollte so erzählt werden, dass ich auch verstehe, was gemeint ist.
3) In diesem Thread ging es ursprünglich um soziales. Und da hat es keine Auswirkungen, wenn der Spieler besser ist als der SL:
Spieler: Fängt einen heißen Flirt mit dem NSC an.
SL: "Ich kenne mich mit der Sache ja nicht so aus. Aber war das ein Flirt? Ich weiß ja nicht, wie das auf andere Leute wirkt, weil ich davon zu wenig Ahnung habe."
Bei sozialen geht es ja darum, den anderen zu manipulieren. Und wenn der Spieler so hochgestochen redet, dass der SL nichts versteht, dann hat der SPieler wohl auch für die NSCs zu hochgestochen gesprochen.

Da gab es einen Spieler der feilschte immer die Händler Runter, aber wenn er es nicht schaffte, sagte er sich, "nö, dann kauft mein Char es nicht, das ist ihm zu teuer".
Dabei sagte die vermasselte Probe ja genau aus, das der SC mit dem heraufgehandelten Preis einverstanden war.

Wir handhaben dass dann so, dass dies der Preis ist, den er auf dem Markt dafür bekommt. Ein Feilschen-Probe deckt bei uns nicht nur einen Händler ab, sondern auch die Tatsache, dass der SC rumgeht, bei anderen Leuten nachfragt und dann letztendlich zu dem Laden zurückgeht, bei dem er das beste Angebot bekommen hat. (Das heißt, entweder er kauft es, oder er wird es gar nicht los.)

[Roland]

Nicht unbedingt:

Nicht? Und wo bleibt dann die Immersion des Spielers? Wird dem nicht der Spielspass versaut?

Man muss bei Immersion das Gefühl haben, sein SC zu sein.
Wenn mein SC aber denkt: "Coole Rede!" und ich als Spieler denke: "Scheiß Rede!", dann verhindert es die Immersion, da mein SC etwas anderes denkt als ich.

Also mir würde es den Spielspaß versauen, wenn jemand etwas spielen will, was gar nicht zu ihm passt.

Bei sozialen geht es ja darum, den anderen zu manipulieren. Und wenn der Spieler so hochgestochen redet, dass der SL nichts versteht, dann hat der SPieler wohl auch für die NSCs zu hochgestochen gesprochen.

Oder der SL kann den hochintelligenten und wortgewandten NSC einfach nicht angemessen darstellen.

[Boba Fett]

Ich muss gestehen, dass ich nicht genau verstehe, worüber hier eigentlich diskutiert wird.
Es mag bestimmt Gruppen geben, die auf Verführen würfeln, weil sie keine Lust haben, das auszuspielen.
Andere spielen Interaktionen lieber aus, weil es für sie zum Rollenspiel dazugehört.
Noch andere machen einen Mischmasch draus.
Das ist doch erstmal eine Frage der Vorlieben wie man spielt.

So, wenn man jetzt das Ganze lieber ausspielt, stellt sich sicherlich bedingt die Frage, wozu dann Fertigkeiten dafür existieren? Wozu Werte, wenn man es ausspielt?
Ganz einfach: Als Richtlinie... Um zu sehen, ob ein Charakter ein tumbes Arschloch (tm) ist, oder ein Charmbolzen der Extraklasse. Als Spielleiter könnte ein Spieler seine Rolle bei mir noch so charmant darstellen - wenn Charisma (oder Ausstrahlung, Persönlichkeit oder wie es immer genannt wird) auf -1000 und die Flirtfertigkeit auf 0 liegt, wird er keine Chance bekommen. Alles andere wäre unplausibel.
Und ein Spieler, der vielleicht introvertiert oder nicht so geschickt mit Worten ist, wird auch mit sehr viel weniger ausgespielter Leistung Erfolg haben, wenn er die Werte auf dem Papier hat und das ausspielen möchte.
Dazu hat er seine Punkte (Erfahrungs-, Legenden-, Gummi-) ausgegeben.

Genauso empfinde ich es als schlechtestes Rollenspiel (tm), wenn jemand entgegen seiner Spielwerte spielt.
Wenn jemand schlechte Interaktionswerte hat, soll er sich im Spiel auch so verhalten auch wenn er selbst die Verführung in Person ist. Denn man spielt eine Rolle und sollte sich dann auch in der Rolle angemessen verhalten.
Alles andere ist nicht rollengerechtes Verhalten im Spiel.

Und da spielt es keine Rolle, ob der Spieler da irgendwelches Fachwissen hat, auch ggf. mehr Kenntnisse als der SpL. Es geht im Rollenspiel darum, eine Rolle zu spielen und auch mal Dinge zu können und zu erleben, die man im echten Leben nicht erlebt oder beherrscht. Dafür ist Rollenspiel (auch) da.

Und mal abgesehen davon: Die Körpergröße ist auch ein Wert, der in den meisten Dokumenten steht und darauf wird auch nicht gewürfelt. Trotzdem wird kein Zwerg fragen, ob er die Glühbirne wechseln kann, und jeder Spielleiter wird sagen: "Nicht ohne Leiter!" - da wird dann auch nicht gewürfelt (mach mal eine Probe auf Körpergröße), ob derjenige an die Lampe kommt. Es wird der Wert betrachtet und entschieden.

[Wolf Sturmklinge]

Darum jetzt die einfach Frage: Warum betreibt ihr nicht direkt Wargaming? Spart euch doch die ganzen unnützen Regeln für Interaktion und Selbstbeherrschung. Wozu Platz auf dem Charakterbogen für Intelligenz, Charisma & Co. verschwenden, wenn ihr sie eh nicht benutzt? Warum reduziert ihr eure Systeme nicht auf das Minimum, die Mechanismen für körperliche Aktionen, der Rest ist doch eh nur unerwünschter Balast?

Weil es den Leuten so Spaß macht. Hört sich komisch an, aber das ist die Wahrheit.

[Minne]

Ich muss mich boba anschliessen.
Abgesehen davon - warum müssen regeln sich immer in würfelwürfen niederschlagen? In den meisten rollenspielrunden gilt die (oftmals implizite) regel, dass man seinen charakter so zu spielen hat, wie er auf dem papier steht. Wer sich nicht daran hällt, verstösst gegen eine regel. Im grunde liegt hier also garkein verzicht auf soziale Regeln vor.

[Ein]

In den meisten rollenspielrunden gilt die (oftmals implizite) regel, dass man seinen charakter so zu spielen hat, wie er auf dem papier steht.

Nope. Mir geht es hier konkret um die Leute, die hier und in anderen Threads gesagt haben, dass sie es sowieso nur akzeptieren, wenn Spieler Charaktere spielen, die sie auch "verkörpern können". Mir geht es hier also vor allem um eine Klärung der Frage, warum solche Leute dennoch Werte für soziale (o.a.) Eigenschaften des Charakters festlegen, wenn diese sowieso de facto irrelevant sind. Dabei geht es überhaupt nicht um die Form der Anwendung von Regeln, sondern darum, warum Regeln explizit in manchen Bereichen des Rollenspiels von manchen Leuten ignoriert werden. Und warum dies dann auch noch der Immersion förderlich sein soll.

Leider ist die Gegenseite bisher aber einer trifftigen Begründung schuldig geblieben. Zumindest verstrickt sich Eulenspiegel zunehmend in Widersprüche.

[Minne]

Das sich Eulenspiegel in wiedersprüchen verstrickt ist ja nichts neues... Aber sind sie denn de facto irrelevant, wenn sie als richtlinie fürs charakterspiel gelten? Oder meinst du, dass sie in diesem fall nichtmal dafür taugen?

[Dash Bannon]

mmh okay ich schreib hier mal was..auch wenn ich mich nicht zur 'Gegenseite' zähle und auch nie einem Spieler verbieten würde irgendwas zu spielen..
aber ich denke das ein Spieler spielen sollte, was zu ihm passt, etwas das er (halbwegs' glaubhaft verkörpern kann.
und wenn er eben nicht viel sagt, dann wirkt es eben nicht sehr glaubhaft wenn er eine Labbertasche spielt (was ein solcher Spieler aber ohnehin nicht tun würde vermute ich, das liegt dann einfach nicht in seinem Naturell), wenn er das doch mal machen will, dann soll ers halt mit würfeln machen und der SL erzählt..

Und gewürfelt wird meistens nur im Kampf, das Spiel deshalb als 'Wargame' bezeichnen? meinetwegen, ist mir Wurst ob jemand meine Art zu spielen als Wargame, Rollenspiel, Erzählspiel oder Main-Stream Dreck bezeichnet

[Minne]

Und gewürfelt wird meistens nur im Kampf, das Spiel deshalb als 'Wargame' bezeichnen? meinetwegen, ist mir Wurst ob jemand meine Art zu spielen als Wargame, Rollenspiel, Erzählspiel oder Main-Stream Dreck bezeichnet

Das ist das Selbstbewusstsein, dass ich bei manchen vermisse! 

[Boba Fett]

Nope. Mir geht es hier konkret um die Leute, die hier und in anderen Threads gesagt haben, dass sie es sowieso nur akzeptieren, wenn Spieler Charaktere spielen, die sie auch "verkörpern können".

Diese Aussage ist aber doch letztendlich eine Milchmädchen-Aussage.
Sie impliziert doch dass man letztendlich nur "sich selbst" im Rollenspiel spielen kann.
Das widerspricht doch ganz klar dem, was Rollenspiel eigentlich leisten soll - es zu ermöglichen, jemand anderes zu spielen.
Jemand, der das aussagt, hat in meinem Augen Rollenspiel nicht wirklich verstanden...

Mir geht es hier also vor allem um eine Klärung der Frage, warum solche Leute dennoch Werte für soziale (o.a.) Eigenschaften des Charakters festlegen, wenn diese sowieso de facto irrelevant sind.

Ich würde mir die Frage stellen, warum solche Leute überhaupt noch Rollenspiel spielen...
-scnr-
Von daher ist die Frage nach dem "wenn soziale Regeln unerwünscht sind, warum überhaupt noch Rollenspielen" in Deinem Threadtitel dezent versteckt, aber passend...

[Ancoron Fuxfell]

Diese Aussage ist aber doch letztendlich eine Milchmädchen-Aussage.
Sie impliziert doch dass man letztendlich nur "sich selbst" im Rollenspiel spielen kann.

Man kann sich selbst + X (ein paar Punkte Klugheit und Charisma mehr kann man darstellen) + körperliche Fähigkeiten + Magie darstellen.

[Boba Fett]

Ich merke grad, dass mein letzter Beitrag die Diskussion etwas in eine Richtung schiebt, die in einem parallelen Thema (Atmosphärisches Darstellen vs. jemand Anders sein dürfen) auch diskutiert wird.
Um das Thema hier nicht zu hijacken, verweise ich mal darauf.

Wobei letztendlich die Frage, ob das Ausspielen von sozialen Komponenten (und damit die Verlagerung vom Würfel aufs darstellen) abhängig von der Befähigung des Spielers sein soll, oder nicht, genau dieses Thema streift.
Wenn also Ausspielen, dann die Frage, ob jeder alles spielen darf, oder nur das was er kann. Dann im anderen Thema weitermachen.
Wobei ich da sage ja, darf er, auch wenn er es nicht gut kann. Im Zweifelsfall kann man immer noch das Resultat vom Würfelwurf abhängig machen, oder man spielt es aus, und die Entscheidungsinstanz (Spielleiter) bestimmt willkürlich, welches Resultat in der Situation entsteht (a watschn ).

[Eulenspiegel]

Nicht? Und wo bleibt dann die Immersion des Spielers? Wird dem nicht der Spielspass versaut?

Häh?
Wenn der Spieler mir etwas erzählt und ich interessiert zu höre, weil ich es noch nicht wusste, wird dem Spieler der Spielspaß versaut?

Und zur Immersion: Ja, dem Spieler wird evtl. die Immersion geraubt, wenn ich nicht technisch exakt seine Vorgaben entsprechen kann. Das ist bedauerlich. Aber was wäre die Alternative? Das ich mich zu Hause vor dem Abenteuer hinsetze und stundenlang irgendwelchen technischen Bücher lese, damit ich auf dem gleichen Niveau bin wie der Spieler?
Zugegeben, damit würde ich noch ein Quäntchen mehr an Immersion heraushohlen. Allerdings stünde der Aufwand in meiner Freizeit in keinem Verhältnis zu dem mehr an Qualität in der Runde. - Deswegen verzichte ich darauf.
Aber ja, du hast Recht: Wenn ich ein Dienstleistungs-SL bin und die Wünsche meiner Spieler über meine eigenen Stelle, dann würde ich auch meine Freizeit opfern und stattdessen Bücher über Themen lesen, mit denen mich meine Spieler im RPG konfrontieren könnten.
Nenne mich Egoist, aber ich habe auch noch ein Leben neben dem RPG.

Wenn jemand schlechte Interaktionswerte hat, soll er sich im Spiel auch so verhalten auch wenn er selbst die Verführung in Person ist. Denn man spielt eine Rolle und sollte sich dann auch in der Rolle angemessen verhalten.

Spüre ich da eine gewisse Doppelmoral?
Wenn ein begabter Spieler einen unbegabten SC spielt, dann soll er sich dementsprechend verhalten und unbegabt rüberkommen. (Der Spieler soll sich also seinem SC anpassen.)
Wenn der Spieler dagegen unbegabt ist und der SC begabt, dann muss sich der Spieler plötzlich nicht wie der SC verhalten? Dann ist es plötzlich in Ordnung, dass der Spieler etwas sagt, was der SC niemals sagen würde?

Alles andere ist nicht rollengerechtes Verhalten im Spiel.

Genau: Wenn der Spieler einen SC mit Klugheit auf Maximum hat und andauernd dumme Vorschläge macht, ist das nicht rollengerecht.
Wenn der Spieler, dessen SC ein wahrer Charmeur und extrem eloquent ist, sich andauernd zurückhält und kein Wort sagt, ist das nicht rollengerecht.

In den meisten rollenspielrunden gilt die (oftmals implizite) regel, dass man seinen charakter so zu spielen hat, wie er auf dem papier steht.

Also in unseren Runden gilt, dass sich das Papier an den Spieler anzupassen hat. - Also der Spieler überlegt sich, was er spielen möchte und dementsprechend werden dann die Werte auf dem Papier angepasst.

Mir geht es hier also vor allem um eine Klärung der Frage, warum solche Leute dennoch Werte für soziale (o.a.) Eigenschaften des Charakters festlegen, wenn diese sowieso de facto irrelevant sind.

Sie sind NICHT irrelevant.
Ich kann mich gerne wiederhohlen: N - I - C - H - T !
Das habe ich schon zweimal geschrieben.
Aber du scheinst dieses kleine Wörtchen gerne zu überlesen. Deswegen schreibe ich es nur für dich nochmal hin: Die Spielwerte sind NICHT irrelevant.
Alternativ kann man auch sagen: Die Spielwerte sind relevant.

Nachdem wir das also geklärt hätten, schreibe bitte nicht andauernd irgendwelche Behauptungen, die nicht zutreffen. (Erst recht nicht, wenn dir regelmäßig gesagt wurde, dass sie nicht zutreffen.) - Danke!

Leider ist die Gegenseite bisher aber einer trifftigen Begründung schuldig geblieben. Zumindest verstrickt sich Eulenspiegel zunehmend in Widersprüche.

1) Ich habe dir eine Menge Gründe genannt. Wenn du die Gründe geflissentlich überliest bzw. nicht darauf eingehst, ist das nicht meine Schuld.
Aber ich habe dir triftige Gründe genannt. Das sie dir nicht in den Kram passen, ist verständlich.
Und wenn du sie einfach ignorierst, ist das auch deine Sache. Aber behaupte doch bitte nicht, ich hätte keine Argumente geliefert.
2) Wo verwickel ich mich in Widersprüche?
Behauptungen aufstellen ist zwar ganz schön, vielleicht sollte man sie aber auch argumentativ belegen. - Das erleichtert die Diskussion.

[Minne]

Also in unseren Runden gilt, dass sich das Papier an den Spieler anzupassen hat. - Also der Spieler überlegt sich, was er spielen möchte und dementsprechend werden dann die Werte auf dem Papier angepasst.

[sarkasmus]Ach, bei euch können die Spieler sich tatsächlich ihre charaktere aussuchen? Wir würfeln das immer aus.[/sarkasmus]

 

[Roland]

Und zur Immersion: Ja, dem Spieler wird evtl. die Immersion geraubt, wenn ich nicht technisch exakt seine Vorgaben entsprechen kann. Das ist bedauerlich. Aber was wäre die Alternative? Das ich mich zu Hause vor dem Abenteuer hinsetze und stundenlang irgendwelchen technischen Bücher lese, damit ich auf dem gleichen Niveau bin wie der Spieler?
Zugegeben, damit würde ich noch ein Quäntchen mehr an Immersion heraushohlen. Allerdings stünde der Aufwand in meiner Freizeit in keinem Verhältnis zu dem mehr an Qualität in der Runde. - Deswegen verzichte ich darauf.

Und wenn jemand keinen Flirt Kurs belegen will, um einen Charakter mit "Verführen 60%" darstellen zu können? In welchem Verhältnis stünde in dem Fall der Aufwand zu dem mehr an Qualität in der Runde?

[Bad Horse]

@Leonie
Ganz offen gesagt: Ich verstehe es nicht, warum man sich dann solche Mechanismen ans Bein bindet. Im Ernst: Sagen wir da kommt ein sehr eloquenter Spieler in eure Runde, der seit Jahren Klinken putzt. Schnell hat er eure Schwachstelle erkannt und seine Punkte lieber in nützliche Dinge investiert, nämlich in die, auf die gewürfelt wird. Plötzlich überflügelt er euch in allen Bereich. Im sozialen, weil er einfach eloquenter als ihr ist. Und auch in den sonstigen Bereichen, weil er seine Punkte klüger eingesetzt hat. Was dann?

Dann rede ich mit ihm.  Hilft meistens.

Außerdem - wo habe ich gesagt, daß ich soziale Werte nicht als Richtlinien für die Reaktionen von NSCs benutze?

 

[Ancoron Fuxfell]

@ Roland

Und wenn jemand keinen Flirt Kurs belegen will, um einen Charakter mit "Verführen 60%" darstellen zu können? In welchem Verhältnis stünde in dem Fall der Aufwand zu dem mehr an Qualität in der Runde?

Der Spieler muss ja auch nicht verführen 60% können. Aber 15% sollten vielleicht schon drin sein. Dann macht der Spieler sich vielleicht noch Notizen und schreibt sich drei Flirt-Sprüche auf, die er dann im Spiel einfach betont abliest. Und schon ist er bei 30%. Und damit hat man eine atmosphärische Szene.
Und wie erfolgreich er dann wirklich ist, dafür hat man die 60%. Die müssen aber wirklich nicht voll ausgespielt werden.

[Preacher]

Der Spieler muss ja auch nicht verführen 60% können. Aber 15% sollten vielleicht schon drin sein.

Wie zum Geier willst Du denn die "Verführfähigkeit" eines Spielers in einen Prozentwert übertragen? Den Anteil an angebaggerten Frauen die er rumgekriegt hat ausrechnen oder was?