Autor Thema: Das Ende der Fantasy-Regelsysteme?  (Gelesen 41361 mal)

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Mc666Beth

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Das Ende der Fantasy-Regelsysteme?
« am: 25.05.2006 | 23:49 »
Diesen Thread schreibe ich, nachdem wir am letzten Wochenende uns mal mit WHFRPG beschäftigt haben.
Nun wir wussten, dass dieses System sehr old school ist und haben es einfach einmal ausprobiert. Wir hatten keine allzu großen Erwartungen daran und trotzdem ist das Regelsystem grandios gefloppt.
Die Grpnde waren unter anderen das inkosistente System, zähe Kämpfe und fragwürdige Charaktererschaffung, die zwar zum lachen ist, aber an sich nicht ernst genommen werden kann, zumindest 2006 nicht mehr.

Dieser Umstand hat mich zumindest zum nachdenken bewogen.
Die meisten Fantasyregelsysteme die ich kenne sind aus den 80ern oder auch frühen 90ern nie rausgekommen. Es wird immer noch auf Mechaniken und "Standarts" aus dieser Zeit zurückgeriffen. So sind Kampfregeln mit 100 Optionen in allen gängigen Systemen immer noch die Regel von Earthdwan bis D&D. Kämpfe werden vor allem als taktische Herausfoderung erfasst und als solche gehandhabt, dies spiegelt sich dann auch in der überproptionalen Ausprägung der Kampfregeln in den Systemen im vergleich zu anderen Regelkomplexen wieder.

So nun kann man sagen viele der "akutellen" Systeme haben ihre Wurzeln in den von mir angesprochenen Jahrzehnten, wie Earthdawn, D&D und DSA. Nur warum machen neuere Regelsysteme für Fantasy das Gleiche? Arcane Codex oder auch Exalted sind dafür sehr treffende Beispiele, welches moderne Regelsysteme für ihre Sparte sein wollen aber auch auf veraltete Konzepte zurückgreifen. Ich frage mich langsam, wo das Unkown Armies oder auch WoD 2.0 Regelwerk für das Genre Fantasy bleibt oder habe ich es schon verpasst mit Burning Wheel und The Shadow of Yesterday? 

Offline Visionär

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Re: Das Ende der Fantasy-Regelsysteme?
« Antwort #1 am: 26.05.2006 | 00:00 »
Vielleicht passt du einfach nicht mehr zu dem System?

Mir machen solche überkomplexen Spielmoloche mit zisch Optionen Spaß. Für mich ist der Kampf bzw. das Gewürfle auch ein wichtiger Teil des Spiels, nicht die Geschichte. Die entsteht hinterher.
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Offline Haukrinn

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Re: Das Ende der Fantasy-Regelsysteme?
« Antwort #2 am: 26.05.2006 | 00:04 »
Vier Worte für den verzweifelten Fantasy-Abkehrer: Du willst Heroquest ausprobieren!  ;)
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Re: Das Ende der Fantasy-Regelsysteme?
« Antwort #3 am: 26.05.2006 | 00:06 »
Heroquest von MB?

Oder das Glorantha System?
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Offline Haukrinn

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Re: Das Ende der Fantasy-Regelsysteme?
« Antwort #4 am: 26.05.2006 | 00:14 »
Letzteres. Ersteres dürfte das Problem ja wohl kaum lösen...
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Offline Scorpio

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Re: Das Ende der Fantasy-Regelsysteme?
« Antwort #5 am: 26.05.2006 | 00:24 »
Tja, ich bin nach einem Jahr Warhammer auch ziemlich von dem System geschädigt.

Aber wollen die Fantasyspieler überhaupt was tolles, neues, forgiges? Also ich nicht...
Das Regelsystem soll mich ja in dem System unterstützen das ich spielen will, sei es nun Ressourcenmanagment und Taktik wie in D&D oder DSA, oder das Ermöglichen von übermenschlichen, heldenhaften Taten wie in Earthdawn oder Exalted.

Daher frage ich mich, inwiefern deren Konzepte veraltet sind, bzw. wo bei UA oder der nWoD die neuen Konzepte stecken.
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Samael

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Re: Das Ende der Fantasy-Regelsysteme?
« Antwort #6 am: 26.05.2006 | 00:29 »
Ich frage mich langsam, wo das Unkown Armies oder auch WoD 2.0 Regelwerk für das Genre Fantasy bleibt

Das WoD 2 Regelwerk wäre dann doch wohl Exalted, oder? Und UA für Fantasy möge uns erspart bleiben.

Nightsky

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Re: Das Ende der Fantasy-Regelsysteme?
« Antwort #7 am: 26.05.2006 | 00:39 »
Aber wollen die Fantasyspieler überhaupt was tolles, neues, forgiges? Also ich nicht...

ich auch nicht.
Ich spiel ja ganz gern in Richtung Liquid aber noch lieber bleib ich einfach bei den Klassikern und deren Kindern

tyrarachsa

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Re: Das Ende der Fantasy-Regelsysteme?
« Antwort #8 am: 26.05.2006 | 00:41 »
Ich weiß nicht, ob es gerechtfertigt ist alt mit veraltet gleichzusetzen. Ich bin selber ein großer Freund von vielen neuerungen, die es im Rollenspiel gibt. Aber es gibt sicherlich auch viele Rollenspieler, die gerne mit den gängigen Fantasysysthemen spielen, gerade weil sie so sind wie sie sind. Ich glaube einige, die sich über veraltete Regeln beschweren, sollten sich mal daran erinnern, wieviel Spass sie damit hatten, bevor es die neuen gab.Für manche gilt das eben immer noch.

Mir persönlich gefällt der Weg den Rollenspiele wie UA beschreiten allerdings sehr gut und bin gepannt, wohin das in Zukunft führen wird.

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Re: Das Ende der Fantasy-Regelsysteme?
« Antwort #9 am: 26.05.2006 | 01:05 »
Aloha,
bisher ist mir das alles nicht so recht aufgefallen, da wir unser eigenes system geschrieben haben... ~;D
und es ist oldschool geworden, allerdings sehr stark von tabletop beeinflusst was das Kämpfen angeht.
Viele regeln sehen so aus, dass Boni verteilt werden, wenn man etwas kreatives ansagt, und mehr Boni bei entsprechenden Kräften.
Das magiesystem ist sehr üppig geworden und birgt einen großen taktischen Einfluss auf Kämpfe.
Im nachinein haben wir festgestellt, dass unser spiel recht stark dem von Fading suns ähnelt ;D

Alte Schule, aber läuft.
Wushu passt da mMn nicht rein.

Der unterschied zwischen Fantasy und Neuzeit ist der, dass es mehr direkte Vergleiche gibt, also wird häufiger gegeneinander gewürfelt.
Ein gutes system ist so aufgebaut, dass man nie mehr als drei werte nachschauen muss:
zum Beispiel eigene werte + Schwierigkeit+schaden.
am besten zwei Würfe, für jede partei einen, damit die zeitgleicherfolgen können und man nicht immer auf die reaktion des anderen zu warten braucht.

wenn einer von euch ein Beispiel für ein modernes system kennt, das auf fantasy übertragen sehr schön wäre, kann mir ja ne pm schicken, oder posten.
ich bin da mal neugierig! :d

Heroquest ist doch dieses tabletop, oder?
so wie spacequest nur mit barbaren...


schöne Grüße,
Alex

Offline 1of3

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Re: Das Ende der Fantasy-Regelsysteme?
« Antwort #10 am: 26.05.2006 | 06:51 »
Also TSoY ist wohl einen Blick wert. Das Werk gibts ja, wenn auch ohne Layout, umsonst. Trollbabe von Ron Edwards ist zwar recht speziell, was die Charakterauswahl angeht, aber wirklich sehr einfache Regeln.

Du suchst schon Spiele die ganz explizit Fantasy-Spiele sind, ja?

Catweazle

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Re: Das Ende der Fantasy-Regelsysteme?
« Antwort #11 am: 26.05.2006 | 07:26 »
@Chrischie:
ich fürchte du schließt einfach von dir (deiner Gruppe) auf andere und verstehst daher nicht, warum noch immer Oldschool produziert wird. Was nichts für deine Gruppe ist, kann für andere das perfekte Spiel sein.

Dass sich Systeme nicht weiter entwickeln muss kein Hemmschuh sein. Der Erfolg von Systemen wie Gurps oder D20, die mit wechselndem Hintergrund aber gleichen oldschool-Regeln seit Jahren immer wieder gerne gespielt werden, beweist es.

Offline Bitpicker

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Re: Das Ende der Fantasy-Regelsysteme?
« Antwort #12 am: 26.05.2006 | 08:11 »
Nicht jeder, dem alte Fantasy-Systeme zu regellastig und kampfbetont sind, muss deshalb automatisch gleich ein Forge-Spiel wollen. Ich habe das Gefühl, auch durch die Erwähnung von UA und WoD 2.0, dass das hier zumindest nicht der Fall ist.

Chrischie, die Frage ist nur: sind es besonders die klumpigen Kampfsysteme, die euch stören? UA hat hier sicher den Vorteil, dass Kämpfe viel flotter zu lösen sind, aber es ist auch viel tödlicher - nicht zuletzt auch für SCs. Oder stören dich noch andere Konzepte?

Ein Fantasy-System, dessen Kämpfe recht flott und nicht zu regelbefrachtet sind, ist Sturmbringer. Aber das resultiert gleich eher in Dark Fantasy statt High Fantasy - auch hier ist man flott tot oder verstümmelt.

Robin
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Offline Asdrubael

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Re: Das Ende der Fantasy-Regelsysteme?
« Antwort #13 am: 26.05.2006 | 08:16 »
Heroquest ist doch dieses tabletop, oder?
so wie spacequest nur mit barbaren...

Nein. Das hero quest:
http://www.glorantha.com/products/

Denn das Tabletop ist ja genauso Old-School ;) Und TTs lösen keine RPG Probleme :)

Also ehrlich fand ich das WHFRPG beim Durchlesen zumindest gut. Die Schlichtheit hat mir gefallen und ebenso das Auswürfeln und in eine Rolle geworfen werden. So entlockt man seinen Spielern auch mal neues. Und wenn sie sich komplett dtreuben, können sie es sich ja immernoch aussuchen ::)
Inkonsisten ist es schon. aber das stört mich nicht weiter.

Und ich muss mich Scorpio anschließen. Ich will nix Forgiges. Das kann gerne mal jemand entwickeln, aber reizen tut mich das nicht.
Fantasy lebt auch von dem Konflikt zwischen Gut und Böse, von Magie und Helden. Helden gibt es aber nur, wenn es auh das Böse gibt, und nicht nur vom Schicksal Gestrafte, mit schwerer Kindheit.
Ein paar Schubladen zum Denken muss es in Fantasy schon geben, damit es funtkioniert. Ein modernes system, wo da alles aufgeweicht ist, hilt nicht so richtig weiter meine ich.
Und ebenso wie SdÄ mag ich taktische Kämpfe. Sehen was die Kameraden machen und dann mit eigenen Optionen des Charakters da eingreifen... herrlich.

Wie kann man sagen, dass die Zeit für sowas vorbei ist, nur weil man nicht drauf steht?
Nimm dir doch die WoD und zock Fantasy damit, wenn dir das besser gefällt. Das ist doch kein Weltuntergang.
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Mc666Beth

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Re: Das Ende der Fantasy-Regelsysteme?
« Antwort #14 am: 26.05.2006 | 08:16 »
Also TSoY ist wohl einen Blick wert. Das Werk gibts ja, wenn auch ohne Layout, umsonst. Trollbabe von Ron Edwards ist zwar recht speziell, was die Charakterauswahl angeht, aber wirklich sehr einfache Regeln.

Du suchst schon Spiele die ganz explizit Fantasy-Spiele sind, ja?

Ja es sollten schon Fanatsysysteme sein.

@Chrischie:
ich fürchte du schließt einfach von dir (deiner Gruppe) auf andere und verstehst daher nicht, warum noch immer Oldschool produziert wird. Was nichts für deine Gruppe ist, kann für andere das perfekte Spiel sein.

Dass sich Systeme nicht weiter entwickeln muss kein Hemmschuh sein. Der Erfolg von Systemen wie Gurps oder D20, die mit wechselndem Hintergrund aber gleichen oldschool-Regeln seit Jahren immer wieder gerne gespielt werden, beweist es.

Dailor ich möchte garnicht abstreiten, dass es 90% so gefällt wie es ist und die Leute ihren Spaß haben.
Nur ist mir zumindest aufgefallen, das die meisten Fantasyregelsysteme, welche auch zu den erfolgreichsten gehören, einfach in ihren eigenen Saft schmoren. Der Fehler, dass es für Attribute einen Wert gibt, dieser aber fast unwichtig ist und die Modifikatoren die sich aus diesem Wert ergben wichtiger sind, zieht sich alleine durch drei Regelsysteme die ich kenne. Ich frage mich nur ernsthaft, warum die Spieler dann immer sagen System XYZ ist besser, da sie alle igrendwo auf einem Niveau sind.

Online Maarzan

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Re: Das Ende der Fantasy-Regelsysteme?
« Antwort #15 am: 26.05.2006 | 08:23 »
Die große Mehrheit spielt immer noch diese Fantasysysteme.
Bevor sie erledigt sind, ist es daher ein ebenso noch weiter Weg.
Also müssen die "modernen" Systeme - zumindest für den Bedarf der Menge an klassischen Fantasyspielern - wohl immer noch noch schlechter sein als die alten Lösungen.
Oder die Macher der neuen Systeme sind unfähig die Qualitäten ihrer Systeme angemessen zu präsentieren.
Aber irgendwie bezweifel ich, dass es primär daran liegt.
Die Features der modernen Spiele scheinen mir eher nur eine - zumindest auf dem freien Markt - geringe Menge Leute anzusprechen, dafür aber eine Menge andere Dinge kaputt zu machen und die Spiele so im allgemeinen Gebrauch durchfallen.

Aber vielleicht kann hier ja mal jemand so ein alternatives Fantasyspiel zu verkaufen versuchen.

Dazu kommt, dass es eine ebenso große Tradition gibt die im Vergleich doch eher offenen Fantasyspiele durch Hausregeln anzupassen. Was OldSchooler stört haben sie oft schon selbst geregelt statt darüber zu jammern. Der Frankensteinansatz im Spielebau ist in der Hinsicht eher ein Vorteil als ein Nachteil gegenüber einem stylischen Designeransatz.

Auch glaube ich nicht, dass Old School so eng definiert ist, das da nicht die meisten Leute was finden. An Tödlichkeit oder Schwarzweißmalerei kann man es sicher nicht festmachen.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Mc666Beth

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Re: Das Ende der Fantasy-Regelsysteme?
« Antwort #16 am: 26.05.2006 | 08:34 »
Es geht mir hier an sich ncht so um den Begriff "Old School" sondern darum, das ich fast keine Entwicklung in den Regelsystemen dieses Genre sehe. Ich könnte mal fragen, welches Fantasysytem würdet ihr einen Einsteiger (14 Jahre) empfehlen, welches ihn nicht gleich mit Regeloptionen erschlägt und einfache und konsitente Regeln und damit auch leicht zu lernen bietet?
Mir persönlich fällt keins ein.

Chrischie, die Frage ist nur: sind es besonders die klumpigen Kampfsysteme, die euch stören? UA hat hier sicher den Vorteil, dass Kämpfe viel flotter zu lösen sind, aber es ist auch viel tödlicher - nicht zuletzt auch für SCs. Oder stören dich noch andere Konzepte?

Auch, aber halt auch solche Sachen wie ich habe bei Attributen zwei Werte (Wert/Mod.) und nur der Mod ist wichtig und solche Späße.
« Letzte Änderung: 26.05.2006 | 09:14 von Chrischie »

Ein

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Re: Das Ende der Fantasy-Regelsysteme?
« Antwort #17 am: 26.05.2006 | 09:31 »
Naja, D&D3 find ich schon ziemlich konsistent, aber natürlich hat es Optionen en masse. Aber das halte ich für ein Feature nicht für einen Bug. Ich sehe da eher das Problem der fehlenden Hintergrundwelt und der horizontalen Segmentierung.

DSA4 ist da natürlich ein anderes Thema, über das ich mich lieber ausschweige. ;)

Offline Asdrubael

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Re: Das Ende der Fantasy-Regelsysteme?
« Antwort #18 am: 26.05.2006 | 09:32 »
horizontalen Segmentierung.

ich will ja nicht wieder hier das Schwein im Ohr haben, aber was ist das? Was meinst du damit?
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

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Mc666Beth

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Re: Das Ende der Fantasy-Regelsysteme?
« Antwort #19 am: 26.05.2006 | 09:39 »
@Ein

Dafür hat es wieder zwei Werte für ein Attribut, genau wie Earthdawn und AC.
Sicherlich hat D&D ein tolles taktisches Kampfsystem. Das werfe ich den System an sich auch nciht vor, sondern eher den ganzen Genre, dass versucht genau dort zu Punkten und somit fast der Spruch gilt: "Kennt man eins ennt man alle."

Offline Merlin Emrys

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Re: Das Ende der Fantasy-Regelsysteme?
« Antwort #20 am: 26.05.2006 | 09:41 »
Ich könnte mal fragen, welches Fantasysytem würdet ihr einen Einsteiger (14 Jahre) empfehlen, welches ihn nicht gleich mit Regeloptionen erschlägt und einfache und konsitente Regeln und damit auch leicht zu lernen bietet?
Auch wenn man mich dafuer vermutlich steinigt: DSA 2 bis 3.
Ich habe in meiner Runde 14jaehrige gehabt, ich meine sogar noch juengere, und es ging. DSA 2 und 3 erlauben es naemlich, es auf ein paar Minimalregeln abzuspecken und damit anzufangen: Die Fertigkeiten schreibt man aus einer Tabelle ab (und 14jaehrige konnten das zu meiner Zeit noch...), berechnet ein paar weitere Werte (nach Formeln, die auf dem Blatt stehen), dann wuerfelt man mit 3W20, addiert und subtrahiert ein wenig (auch das durfte ich bisher von 14jaehrigen erwarten), im Kampf nur 1W20, dafuer darf der andere versuchen zu parieren (auch 1W20), wenn er das nicht schafft, gibt's irgendwas mit W6 Schaden, das steht aber auf dem Blatt und kann zur Not jemand anders nachsehen - fertig. Erklaert sich innerhalb von ein paar Minuten (inklusive weiterer Dinge wie der Frage nach woertlicher Rede und dem Hineinversetzen in die Situation), danach wird losgespielt und im Spiel, je nach Lust und Situation, erklaert, dass es prinzipiell noch weitere Regeln gibt; aber die muss man zu Anfang nicht kennen. Wer wann auf was wuerfelt, bestimmt prinizipiell der Spielleiter (der die Regeln etwas besser kennen darf, aber nichtmal zwingend muss). Wenn Spieler sich gut genug auskennen, koennen sie Vorschlaege machen, aber das kommt mit der Zeit von selbst.
Zu den Charaktertypen gilt: Sie sind nahe genug an irdischen Vorlagen, dass man sich grob etwas vorstellen kann, der Rest ergibt sich daraus, dass man eben in manchen Dingen hoehere Werte hat als in anderen; die werden wohl irgendwie wichtiger sein. Was man damit machen kann, kriegt man durch Absprache im Spiel heraus.
Stufenanstieg: Es gibt eine bestimmte Anzahl (ueberlicherweise z.B. 38) erlaubter Wuerfelwuerfe (2*3*1W20, 1* bis 2* 1W6, meist 30* 2W6), die nach schlichten Vergleichskriterien ausgewertet werden. Danach muss eventuell nochmal kurz nachgerechnet werden, ob sich andere Werte verschoben haben. Fertig.

Was in DSA schlichtweg ausufernd ist, ist die Hintergrundbeschreibung. Aber auch die kann man als optional ansehen - die offiziellen Stadtplaene haben wir z.B. noch immer souveraen ignoriert. Generell wird das Flair der Region beibehalten sowie die wichtigsten vielleicht 30 Staedte, 10 Bergformation und 10 Fluesse oder so. Der Rest haengt halt davon ab, ob es gerade passt - und Hintergrund ist ja ohnehin nicht das Problem eines Anfaengers, es sei denn, er beginnt seine Karriere gleich als Spielleiter; ueblicherweise kommt er in dem Punkt ja erstmal in den Genuss, sich berieseln lassen zu duerfen.

Ob die Regeln konsistent sind, weiss ich nicht; wir behandeln sie so, als ob sie es waeren. Einfach genug sind sie mir (Zahlenraum ist 1 bis 100, Grundrechenarten beherrsche ich). Und das Erschlagen mit Optionen liegt halt in der Herangehensweise. Man kann bei DSA mit Ausnahme der genannten alle Regeln weglassen, wenn sie einem nicht passen - sofern man sich darauf einigen kann, dass das Regelwerk ein Instrument(arium) ist, das dem Spielspass dient, und nicht ein Gesetzeswerk, das den Spielspass diktieren soll.

Samael

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Re: Das Ende der Fantasy-Regelsysteme?
« Antwort #21 am: 26.05.2006 | 09:42 »
ich will ja nicht wieder hier das Schwein im Ohr haben, aber was ist das? Was meinst du damit?

Er meint wohl den steilen Machtanstieg zwischen den Stufen.

Offline Asdrubael

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Re: Das Ende der Fantasy-Regelsysteme?
« Antwort #22 am: 26.05.2006 | 09:49 »
Er meint wohl den steilen Machtanstieg zwischen den Stufen.

ah danke.

Hat aber auch wieder einen Vorteil, nämlich dass ich Kämpfe besser ausbalancieren kann, siehe CR Regeln
Und wieviel "Macht" man dazu bekommt. das ist ja von Fantasy zu Fantasy Setting auch unterschiedlich. Ich mag aber beim D&D, dass man wirklich spürt, dass der SC besser geworden ist  ::)
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Offline Fredi der Elch

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Re: Das Ende der Fantasy-Regelsysteme?
« Antwort #23 am: 26.05.2006 | 09:55 »
Und ich muss mich Scorpio anschließen. Ich will nix Forgiges. Das kann gerne mal jemand entwickeln, aber reizen tut mich das nicht.
Fantasy lebt auch von dem Konflikt zwischen Gut und Böse, von Magie und Helden. Helden gibt es aber nur, wenn es auh das Böse gibt, und nicht nur vom Schicksal Gestrafte, mit schwerer Kindheit.
Du verwechselst Forge mit schlechten Sozialpädagogen. Forge hat nichts mit "Schwerer Kindheit" oder der Abschaffung des Bösen zu tun. So ein Vorurteil kann nur jemand haben, der noch nicht so viel über Forge-Spiele weiß... ::)
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
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Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Asdrubael

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Re: Das Ende der Fantasy-Regelsysteme?
« Antwort #24 am: 26.05.2006 | 10:01 »
Du verwechselst Forge mit schlechten Sozialpädagogen. Forge hat nichts mit "Schwerer Kindheit" oder der Abschaffung des Bösen zu tun. So ein Vorurteil kann nur jemand haben, der noch nicht so viel über Forge-Spiele weiß... ::)

das ist sogar so ::) und ich war hier sehr ungenau mit meiner Wortwahl.
Sorry. Hoffentlich ändert sich das auch dem Treffen  ::)
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