Thema: [Continuum] Allgemeine Infos und Fragen

[Plansch-Ente]

Das klingt ja echt mal genial...genau das was ich mir unter einem Zeitreiserollenspiel vorstelle. Wie sieht das aus: Kann da wirklich JEDER immer und ÜBERALL in die Zeit zurückreisen? Und wie? Mit Magie oder wie?

mfg
Noir, dessen Interesse nun endgültig geweckt ist

[Selganor [n/a]]

Schau dir mal Losgewinn leicht gemacht an

Ansonsten auch wenn du Continuum nicht kennst mal diesen Thread http://tanelorn.net/index.php/topic,12031.0.html evtl. hilft das ja auch.

In Continuum kann nicht JEDER Zeitreisen, aber diejenigen die das koennen brauchen keinerlei Maschinen oder lange Vorbereitungen und koennen (innerhalb gewisser Grenzen die sie nach und nach ausbauen koennen) ziemlich beliebig springen.

[Chaosdada]

@ Beispiel von Christian: Wo soll denn da das Paradox sein, ist doch völlig logisch?

[Tantalos]

@ Beispiel von Christian: Wo soll denn da das Paradox sein, ist doch völlig logisch?

Nein, genau lesen.
Du bekommst einen Brief, springst in der Zeit zurück und schickst Dir genau diesen Brief selber. Es entsteht eine Zeitschleife, denn der eigentliche Brief ist nie geschrieben worden...
Du musst denn Brief neu schreiben, zurückspringen und dir zustellen...

[6]

@Chaosdada:
Das Paradox hat J.Jack schon schön erklärt. Du darfst nicht denselben Brief wieder abschicken, sonst befindet der sich in einer Zeitschleife, in der er niemals gefertigt wurde (geschweige denn geschrieben).
Ja, es kann sehr verwirrend und kompliziert werden.

[Chaosdada]

Ahh! Du nimmst also nur den Brief und schreibst den gar nicht.

Das ist natürlich das Problem bei Zeitreisen, die Handlungsfreiheit der Spieler wird eingeschränkt. An sich ist das aber ja kein Problem, denn du schreibst den Brief nunmal, deswegen ist er da. Der Spieler darf sich dann einfach nicht entscheiden den Brief nicht zu schreiben - wenn man keine Paradoxien mag - bzw. der Charakter hat sich nicht dazu entschieden.

[6]

Ahh! Du nimmst also nur den Brief und schreibst den gar nicht.

Genau.
Ein typischer Flüchtigkeitsfehler von Zeitreiseneulingen.
Ich musste das entsprechende Beispiel auch erstmal 3x durchlesen, bevor ich es gerafft hatte...

[Dr.Boomslang]

Das Problem an Paradoxien ist natürlich dass sie nicht logisch sind, es sind Wiedersprüche in sich und daraus kann man in der Logik alles mögliche ableiten.

Wenn ich das Beispiel mit dem Brief betrachte, kann man genauso argumentieren, dass schon bevor man den Brief bekam ein Paradox bestand, oder sogar, das an der Situation absolut nichts paradoxes ist.
Warum ist eine Zeitschleife paradox? Wenn ich mit dem Brief zurückreise und ihn einwerfe, werde ich ihn in der Zukunft auch erhalten (falls nichts dazwischen kommt), woher der Brief kommt kann doch völlig unerheblich sein. Allein die Tatsache dass ich ihn einwerfen konnte sollte die Existenz des Briefes doch ausreichend begründen, oder etwa nicht? Außerdem, wer sagt dass der Brief nicht tatsächlich geschrieben wurde? Denn, dass eine Schleife kein Ende hat, heißt doch nicht dass sie keinen Anfang hatte.
Man könnte also sagen die Zeitschleife hat das Paradox erst aufgelöst und nicht verursacht.

Aber ich muss mir dieses Continuum echt mal ansehen, mich interessiert doch sehr, was für Regeln tatsächlich mit solchen Zeitparadigmen zu tun haben und ob die einigermaßen sinnvoll und logisch anwendbar sind.

[Selganor [n/a]]

Das Problem an Paradoxien ist natürlich dass sie nicht logisch sind, es sind Wiedersprüche in sich und daraus kann man in der Logik alles mögliche ableiten.

Ein Paradox entsteht jedesmal wenn etwas gleichzeitig ist und nicht ist.

Wenn ich das Beispiel mit dem Brief betrachte, kann man genauso argumentieren, dass schon bevor man den Brief bekam ein Paradox bestand, oder sogar, das an der Situation absolut nichts paradoxes ist.
Warum ist eine Zeitschleife paradox? Wenn ich mit dem Brief zurückreise und ihn einwerfe, werde ich ihn in der Zukunft auch erhalten (falls nichts dazwischen kommt), woher der Brief kommt kann doch völlig unerheblich sein.

Stimmt... WER den Brief abschickt ist egal. Hauptsache der Brief kommt an.
Wenn ich allerdings verhindere dass ein Brief bei mir ankommt den ich bereits gekriegt habe dann erzeuge ich damit ein Paradox.
Denn dann habe ich einen Brief in der Hand den ich nie erhalten habe.

Allein die Tatsache dass ich ihn einwerfen konnte sollte die Existenz des Briefes doch ausreichend begründen, oder etwa nicht?

Nein, denn Zeitreisende KOENNEN Dinge tun die erst zu einem Paradox fuehren. Es ist nicht so dass die Zeit sie daran hindert. Die Zeitreisenden erleiden nur DANACH die Folgen eines Paradoxes dass sie ausloesen.

Außerdem, wer sagt dass der Brief nicht tatsächlich geschrieben wurde? Denn, dass eine Schleife kein Ende hat, heißt doch nicht dass sie keinen Anfang hatte.

Nehmen wir die Punkte in der Zeit:
A: Der Brief wird verschickt
B: Der Brief kommt an
C: Du liest den Brief, springst zurueck nach A und wirfst diesen Brief ein.

In der Chronologie eines Nichtzeitreisenden waere das: ABC.
Die Chronologie des Briefs waere aber eine ewige Schleife von ABC
Denn sobald der Brief am Punkt C ist wird er nach A transferiert, eingeworfen (A), verschickt (B), gelesen und nach A transferiert (C) usw.

Wann also soll dieser Brief geschrieben worden sein?

Man könnte also sagen die Zeitschleife hat das Paradox erst aufgelöst und nicht verursacht.

Das Paradox ist die Existenz DIESES Briefs.
Da die Existenz dieses Briefs lueckenlos die Schleife ABCABC... ist kann der Brief gar nicht von woanders kommen.

[Eulenspiegel]

Also man könnte das mit dem Brief auch so sehen:
Ich gehe in den Laden und werde überfallen.
Deshalb schreibe ich einen Brief, in dem steht, dass ich nicht in den Laden gehen soll und schicke mir diesen Brief in die Vergangenheit.
In der Vergangenheit lese ich den Brief und reise zurück, um mir den Brief zu schicken.

Für den Brief passiert also folgendes:
A) Er wurde nach dem Überfall geschrieben.
B) Er wurde verschickt.
C) Er wurde von mir gelesen.

Und dann durchläuft der Brief: ABCBCBCBCBC...
Das heißt, der Brief wurde nur ein einziges Mal geschrieben und erfüllt seitdem immer wieder seine Funktion.

BTW:
Ebenfalls sehr interessant zum Thema ist hier: Zurück in die Zukunft, Teil 2.

[Selganor [n/a]]

Kleines Problem...

Du WARST in dem Laden und bist ueberfallen worden.

Denn als du schon im Laden warst hast du den Brief NICHT gekriegt.

Continuum geht davon aus dass ALLES was passiert ist auch passieren wird/soll.

Solange du nicht WEISST wie etwas ist/war/sein wird hast du kein Problem. Du handelst wahrscheinlich richtig (wenn nicht wird dich schon jemand daran hindern oder du merkst dass du eben einen "Fehler" gemacht hast), aber wehe du aenderst etwas von dem du WEISST dass es anders ist/war/sein wird.

Dann kommt es zum Paradox.

Und zur "Schleife" des Briefs... Warum solltest du dir einen Brief schicken der dich davor warnt ueberfallen zu werden wenn du gar nicht ueberfallen worden bist (denn als du den Brief geschrieben hast wurdest du ja ueberfallen)?

In Zeitreisen die im Prinzip "Dimensionsreisen" (sprich: In alternative Welten die fast identisch mit der Welt sind) sind wuerde das ja vielleicht noch Sinn machen, aber Continuum geht von EINER Welt aus.

[Eulenspiegel]

Continuum geht davon aus dass ALLES was passiert ist auch passieren wird/soll.

Dann würden Zeitreisen keinen Sinn machen: Man macht ja schließlich Zeitreisen, um etwas zu verändern.

Und zur "Schleife" des Briefs... Warum solltest du dir einen Brief schicken der dich davor warnt ueberfallen zu werden wenn du gar nicht ueberfallen worden bist (denn als du den Brief geschrieben hast wurdest du ja ueberfallen)?

Na in dem Brief steht doch, ich soll nicht in den Laden gehen, weil ich dort sonst überfallen werde. In den Nachrichten sehe ich dann, dass der Laden, in den ich sonst immer gehe, überfallen wurde.
Also scheint der Brief war zu sein. Deswegen reise ich in der Zeit zurück, und schicke mir den Brief.

Ansonsten eine Frage an dich: Wenn ich nie in den Laden gegangen bin und überfallen wurde, wieso muss ich dann den Brief schreiben?
Dir zu Folge gilt doch:
Ich schreibe den Brief, weil ich ihn gelesen habe. Und ich lese den Brief, weil ich ihn geschrieben habe.
Das ist doch auch eine Zeitschleife.

[Selganor [n/a]]

Dann würden Zeitreisen keinen Sinn machen: Man macht ja schließlich Zeitreisen, um etwas zu verändern.

Macht man das?
Es soll auch Leute geben (und um die handelt es sich bei Continuum) die den Status Quo (z.B.: Das Universum so wie wir es kennen existiert weiter) beibehalten wird.

Na in dem Brief steht doch, ich soll nicht in den Laden gehen, weil ich dort sonst überfallen werde. In den Nachrichten sehe ich dann, dass der Laden, in den ich sonst immer gehe, überfallen wurde.

Siehst du das?
Denk dran... In dem Moment in dem du NACH dem Ueberfall dir den Brief schreibst warst du schon im Laden und wuerdest dich in den Nachrichten wohl auch sehen wie du ueberfallen wirst.
Wenn du zur Zeit VOR dem Ueberfall reist hast du die Erinnerung dass du ueberfallen wurdest. Wenn du jetzt deine Vergangenheit aenderst dass du nicht ueberfallen wurdest hast du einmal die Erinnerung dass du ueberfallen wurdest (die "echte" Erinnerung) und die Erinnerung dass du nicht ueberfallen wurdest (die "falsche" Erinnerung)... *FRAG* Ein Paradox.

Also scheint der Brief war zu sein. Deswegen reise ich in der Zeit zurück, und schicke mir den Brief.

Den Brief hast du dir aber VOR dem Ueberfall nicht geschickt... zumindest nicht dass du dich daran erinnern koenntest... Denn sonst haettest du den Brief ja schon vor dem Ueberfall gehabt und entsprechend gehandelt.

Ansonsten eine Frage an dich: Wenn ich nie in den Laden gegangen bin und überfallen wurde, wieso muss ich dann den Brief schreiben?

Nochmal: Du BIST bereits in den Laden gegangen.
Ob du "danach" einen Brief schreibst oder nicht aendert nix daran.

Dir zu Folge gilt doch:
Ich schreibe den Brief, weil ich ihn gelesen habe. Und ich lese den Brief, weil ich ihn geschrieben habe.
Das ist doch auch eine Zeitschleife.

Noe... Das ist ein Paradox.

Du liest einen Brief den du zuerst nicht hattest.

Oder mal bildlich:

A: 12:00 Du hast vor in den Laden zu gehen und was einzukaufen
C: 12:10 Du betrittst den Laden
D: 12:15 Der Laden wird ueberfallen
E: 12:20 Du schreibst dir einen Brief den du nach 12:05 zurueckschickst um dich davor zu warnen den Laden zu betreten
B: 12:05 Der Brief mit der Warnung taucht in deiner Tasche auf.

Die Sachen passieren in der Reihenfolge: ABCDE
Nur dass nach A zu B der Brief noch nicht da war ehe du dich an E dazu entschieden hast ihn zu schicken.

Also... *FRAG* (den man aber ganz einfach dadurch verhinder kann dass man an Ba (z.B. 12:06) den Brief wieder aus der Tasche entfernt (oder wo auch immer man den hingeschickt hat) ehe man ihn bemerkt hat um dann zu C den Laden zu betreten, an D ueberfallen zu werden usw.

Ja, das Leben eines Zeitreisenden der Verantwortung fuer die Zeit zeigt ist nicht nett

[Eulenspiegel]

Ob du "danach" einen Brief schreibst oder nicht aendert nix daran.Noe... Das ist ein Paradox.

Ich meinte eigentlich das Brief schreiben, so wie du es ursprünglich hattest.
Sprich, man liest den Brief, reist in die Vergangenheit, schreibt den Brief und schickt ihn sich.
(Also das Beispiel, das du oben hattest, mit dem man das Paradox verhindert.)

Da gilt doch:
Ich bekomme den Brief nur, weil ich ihn geschrieben habe.
Und ich schreibe den Brief nur, weil ich ihn bekommen habe.

BTW:
Lohnt es sich bei Continuum manchmal, Frag auf sich zu nehmen, um ein noch größeres Übel zu verhindern? (Ich erleide einen schweren Unfall. Wenn ich ein Paradox auslöse, kann ich den Unfall jedoch verhindern.)

[Dr.Boomslang]

Ein Paradox entsteht jedesmal wenn etwas gleichzeitig ist und nicht ist.

Ja, schön und gut, nur tritt eine solche Situation logischerweise niemals auf, weil sie.... (Überraschung) paradox ist! 
Oder hast du schonmal etwas gesehen was gleichzeitig existierte und nicht existierte? Die Betonung liegt auf gleichzeitig, d.h. nur zu einem einzigen Punkt in der Zeit.
Wenn ich einen Brief in der Hand halte existiert er ganz offensichtlich und wenn er nicht existiert kann ich ihn auch nicht in der Hand halten. Durch die theoretische Möglichkeit von Zeitreisen ändert sich das nicht.
Also kann zu keinem Zeitpunkt etwas existieren und nicht existieren. Es kann höchstens die Ursache chronologisch nach einer zugehörigen Wirkung liegen, was aber nur paradox wäre wenn man Zeitreisen ausschließt.

Das Problem ist: Entweder ist die Zeitreise selbst schon das Paradox oder, falls man das ignoriert, was man in einem Zeitreisespiel (oder Gedankenexperiment) natürlich tun muss, ist es logischerweise nicht paradox. Denn wenn meine Zeitreise in die Vergangenheit bereits Teil meiner Vergangenheit war, bevor ich die Reise angetreten habe, dann führt logischerweise alles was ich tue zu dem was ich bereits erlebt habe, ich kann also nichts falsch machen.
Erhalte ich z.B. einen Brief den ich mir selbst in der Vergangenheit geschrieben habe, mit Wissen über meine Zukunft, dann muss ich garnichts tun und die Situation ist auch nicht paradox, denn ich habe den Brief ja schließlich erhalten, also kann ich daraus schließen, dass er auch geschrieben wurde, wann ist dabei völlig egal. Ich weiß schließlich, dass dies nur das Ergebnis einer Zeitreise sein kann die bereits Teil meiner Vergangenheit ist, ich brauche also nichts zu unternehmen, denn das ganze ist ja schon geschehen. Selbstverständlich ist das paradox, aber eben nicht wenn man die Zeitreise ignoriert.

Nein, denn Zeitreisende KOENNEN Dinge tun die erst zu einem Paradox fuehren.

Das finde ich natürlich interessant. Aber eigentlich ist das natürlich schon paradox. Man könnte das natürlich einfach als Axiom der Zeitreise nehmen und dann einfach schauen was sich darauf ergibt. Ich denke der einzige Ausweg aus der ganzen Sache ist dieses subjektive Wahrnehmungsproblem, das auch in GURPS Timetravel angesprochen wird.
Dabei geht es dann eigentlich garnicht mehr um Zeitparadoxien und -phänomene, sondern um ein Wahrnehmungsproblem. Es geht dann darum, dass ich persönlich Wissen muss wie etwas tatsächlich so passiert ist wie ich es weiß. Aber Zeitschleifen sind die einzige Möglichkeit dieses Problem zu lösen, wenn ersteinmal Zeitreisen ins Spiel kommen.
Die Zeitschleife mit dem Brief wäre also kein Problem. Denn für mich wäre der Ablauf völlig klar. Ich habe den Brief erhalten und dafür gesorgt das ich ihn erhalte, also ist unerheblich woher der Brief kam oder dass es garnicht sein kann, dass der Brief nie geschrieben wurde.

[Selganor [n/a]]

Sprich, man liest den Brief, reist in die Vergangenheit, schreibt den Brief und schickt ihn sich.

DAS ist kein Paradox. Denn dann hast du schon bevor du ueberfallen wurdest den Brief erhalten.
Wenn du allerdings im Brief schreiben solltest dass du ueberfallen wurdest, dann aber doch nicht in den Laden gehst dann erzeugst du (unter der Annahme dass du dich in dem Brief nicht belogen hast) ein Paradox.

BTW:
Lohnt es sich bei Continuum manchmal, Frag auf sich zu nehmen, um ein noch größeres Übel zu verhindern? (Ich erleide einen schweren Unfall. Wenn ich ein Paradox auslöse, kann ich den Unfall jedoch verhindern.)

Dein Problem an solchen Paradoxen ist dass du irgendwelche "Tricks" (erklaere ich nachher noch) nicht mehr einsetzen kannst solange du noch *FRAG* hast.
Ausserdem kannst du dein Zeitreisepotential nur dann steigern wenn du "paradoxfrei" bist (sprich: Kein *FRAG* hast)

Solange du also WEISST dass du diesen Unfall hast erzeugt die Vermeidung dieses Unfalls immer *FRAG*.

Ja, schön und gut, nur tritt eine solche Situation logischerweise niemals auf, weil sie.... (Überraschung) paradox ist! 

Nur solange es um Leveler (also Leute die nicht zeitreisen koennen) geht.
Zeitreisende sind durchaus in der Lage paradoxe Situationen zu erzeugen.

Oder hast du schonmal etwas gesehen was gleichzeitig existierte und nicht existierte? Die Betonung liegt auf gleichzeitig, d.h. nur zu einem einzigen Punkt in der Zeit.

In meiner ersten Continuum-Runde...

Ein Gruppenmitglied (A) geht um 8 Uhr in einen Laden und kauft dort ein Los.
Ein anderes Gruppenmitglied (B) geht "spaeter" nach 5 Uhr am selben Tag und holt das Los aus der Druckerei ehe es an den Laden ausgeliefert werden konnte.
Kurz darauf treffen sich A und B und jeder hat ein Los in der Hand... Nur das A jetzt ge*FRAG*t ist, da er ja ein Los hat das er gar nicht hat haben koennen (da es ja 3 Stunden bevor er es gekauft hat aus der Druckerei gestohlen wurde)

Geloest wurde das Ganze als B (der war ja am *FRAG* schuld) nach 5:10 zurueck ist und "sein" Los wieder in der Druckerei zurueckgesteckt hat.
Dann konnte A das Los wieder kaufen und war sein *FRAG* los.

Erhalte ich z.B. einen Brief den ich mir selbst in der Vergangenheit geschrieben habe, mit Wissen über meine Zukunft, dann muss ich garnichts tun und die Situation ist auch nicht paradox, denn ich habe den Brief ja schließlich erhalten, also kann ich daraus schließen, dass er auch geschrieben wurde, wann ist dabei völlig egal.

Kommt auf deinen Wissensstand an.
Wenn dein "vergangenes" Ich etwas wusste dann weiss es dein "aktuelles" Ich auch, genauso wie dein "zufuenftiges" Ich.
Solltest du also einen Brief von dir erhalten in dem du dir etwas erzaehlst an das du dich nicht erinnern kannst dann ist dieser Brief (gesetzt den Fall du hast keinen Gedaechtnisverlust) wohl von einem "zukuenftigen" Ich.
Wenn man dann annimmt dass du dich nicht beluegst (warum solltest du auch?), solltest du dich sehr wohl an die Informationen halten die du uebermittelt kriegst.

Ich weiß schließlich, dass dies nur das Ergebnis einer Zeitreise sein kann die bereits Teil meiner Vergangenheit ist, ich brauche also nichts zu unternehmen, denn das ganze ist ja schon geschehen. Selbstverständlich ist das paradox, aber eben nicht wenn man die Zeitreise ignoriert.

Da der Brief offensichtlich von deinem "zukuenftigen" Ich (nennen wir ihn doch einfach mal Elder) geschrieben werden wird solltest du dir notieren dass du irgendwann in der Zukunft (wann liegt meistens an dir - du WEISST wann du dich darum kuemmern solltest) diesen Brief schreiben solltest und ihn dir schicken solltest (diese Aktion liegt in deinem "Yet" - nach "not yet done").

Es geht dann darum, dass ich persönlich Wissen muss wie etwas tatsächlich so passiert ist wie ich es weiß.

Und wo ist da ein Problem?
Du WEISST wie es passieren sollte, wenn es nicht so passiert aendere was oder kriege *FRAG*

Aber Zeitschleifen sind die einzige Möglichkeit dieses Problem zu lösen, wenn ersteinmal Zeitreisen ins Spiel kommen.

ZeitSCHLEIFEN sind immer ein Problem.
Wenn du in die Vergangenheit reist existierst du in dieser Zeit zweimal: dein "damaliges" Selbst und dein "jetziges" Selbst.

Die Zeitschleife mit dem Brief wäre also kein Problem. Denn für mich wäre der Ablauf völlig klar. Ich habe den Brief erhalten und dafür gesorgt das ich ihn erhalte, also ist unerheblich woher der Brief kam oder dass es garnicht sein kann, dass der Brief nie geschrieben wurde.

Ist es eben nicht...
Wenn ein Brief nicht geschrieben wurde kann man ihn nicht lesen, du hast ihn aber gelesen also *FRAG*... oder du schaust dass du (oder sonstwer) schreibt.

Was die angesprochenen "Tricks" angeht...

Du kannst bei Problemen auch dein "zukuenftiges" Selbst bitten dir zu erklaeren wie du die Situation "damals" geloest hast.

Das hat allerdings zwei Risiken:
1. Spielt der SL dein zukuenftiges Selbst und wenn das dir erklaert WIE die Sache geloest wurde dann WEISST du wie das passiert ist, musst dich also daran halten.
Und wenn die Situation dadurch geloest wurde dass du dir den rechten Arm abgehackt hast (und dein Elder jetzt einarmig ankommt) dann wird das schmerzhaft
2. Es kann durchaus sein (auch wenn das nicht sonderlich nett vom SL ist) dass die Situation von deinem Elder NICHT geloest wurde, es dir also keine Loesung sagen kann.

Solche "Gemini Incidents" (man trifft auf sich selbst) sind allerdings begrenzt, man kann diese also nicht beliebig oft einsetzen.

Was einfacher ist sind so Scherze wie "denk an die Muelltonne" oder das Fax "Ducken" (in Bill&Ted).
Man notiert sich auf dem Yet dass man (wenn man Zeit hat) sich um ein bestimmtes Problem kuemmert nur um dieses jetzt nicht zu haben.

- Du erfaehrst JETZT dass du in 1 Stunden bei einer Veranstaltung sein sollst die inzwischen ausverkauft ist?
Kein Problem... Gehe einfach NACH der Veranstaltung in die Vergangenheit, kaufe die Karten sobald sie erhaeltlich sind und schicke sie dir dann an den Punkt zu dem du erfaehrst dass du da hin sollst.

- Du hast noch 1 Minute bis eine Bombe hochgeht, du hast aber KEINE Ahnung von Bomben? Geh einfach einige Tage in die Vergangenheit, mach einen "Crashkurs" in Bombenentschaerfung und springe wieder an die Stelle zurueck an der du vorher warst...

[Dr.Boomslang]

Ein Gruppenmitglied (A) geht um 8 Uhr in einen Laden und kauft dort ein Los.
Ein anderes Gruppenmitglied (B) geht "spaeter" nach 5 Uhr am selben Tag und holt das Los aus der Druckerei ehe es an den Laden ausgeliefert werden konnte.
Kurz darauf treffen sich A und B und jeder hat ein Los in der Hand... Nur das A jetzt ge*FRAG*t ist, da er ja ein Los hat das er gar nicht hat haben koennen (da es ja 3 Stunden bevor er es gekauft hat aus der Druckerei gestohlen wurde)

Du verstehst nicht ganz was ich sagen wollte. In deinem Beispiel besteht das Paradox darin das etwas nicht sein kann was aber ganz offensichtlich so ist (das hängt aber eben davon ab was man definiert als "kann nicht sein"). Trotzdem ist an dem Zeitpunkt nichts gleichzeitig existent und nicht existent, denn jedes Los ist tatsächlich entweder da oder nicht.
Das Paradox kann außerdem schon darin bestehen, dass sich die Personen A und B treffen können, wenn sie beide das selbe Los haben (es muss aber garnicht das selbe sein, denn offensichtlich gibt es ja beliebige Kopien durch Zeitreisen, also wäre da möglicherweise auch wieder garnichts paradoxes).

Wenn ein Brief nicht geschrieben wurde kann man ihn nicht lesen...

Das ist völlig richtig. Aber hier muss man genau auf die Logik achten. Nicht jeder Brief der geschrieben wurde kann zu einem späteren Zeitpunkt auch gelesen werden, aber jeder Brief der gelesen wurde muss zu einem früheren Zeitpunkt geschrieben worden sein.
Also kann ich immer wenn ich einen Brief lese daraus schließen, dass er zu einem früheren Zeitpunkt geschrieben wurde, auch wenn ich nicht weiß wie, wo oder wie das überhaupt möglich war, daran ist absolut nichts paradoxes.
Selbst wenn ich davon ausgehe, dass mein zukünftiges Selbst den Brief geschrieben hat, muss das kein Problem sein, denn wir sind offensichtlich zwei unterschiedliche Personen (da wir uns ja auch begegnen können) und daher können wir auch ganz unterschiedliche Sachen machen (zumindest zum selben Zeitpunkt einer objektiven Zeitlinie).

Wir gehen hier aber von ganz unterschiedlichen Überlegungen aus und du setzt offensichtlich die Continuum Gesetzmäßigkeiten vorraus, die ich nicht kenne. Es ist aber eben durchaus möglich völlig andere genauso "logische" (bzw. unlogische) Gesetzmäßigkeiten zu finden.

[Eulenspiegel]

@ Dr. Boomslang
Du hast sicherlich recht, dass es auch andere logische Gesetzmäßigkeiten gibt, die nichts mit Continuum zu tun haben. (z.B. die Viel-Weltentheorie ist in sich logisch, steht aber in Widerspruch mit Continuum.)

Die Viel-Weltentheorie finde ich persönlich als RPG-Setting nicht so interessant, da hier automatisch Paradoxien vermieden werden. - Und Paradoxien machen ein Zeitreise-RPG doch erst interessant.

Meine folgenden Aussagen beruhen daher vollständig auf der Continuum-Gesetzmäßigkeit. (Ich stimme mit dir überein, dass es sich in anderen Theorien anders verhalten kann.)

Trotzdem ist an dem Zeitpunkt nichts gleichzeitig existent und nicht existent, denn jedes Los ist tatsächlich entweder da oder nicht.

a) Die selbe Sache kann nur einmal existieren. (Beachte den Unterschied zwischen der selben Sache und der gleichen Sache.)
Denn wenn zwei Sachen doppelt existieren, wären sie zwar gleich, aber nicht selbst.
b) Beide Personen halten das selbe Los in den Händen. (Wobei sich ihre Hände halt nicht an der gleichen Stelle befinden, sondern einen halben Meter Abstand haben.)

Du stimmst mit mir doch sicherlich überein, dass a) und b) widersprüchlich sind. (Und dieser Widerspruch ist das Paradox.)

es muss aber garnicht das selbe sein, denn offensichtlich gibt es ja beliebige Kopien durch Zeitreisen, also wäre da möglicherweise auch wieder garnichts Paradoxes.

Wenn sich herausstellt, dass es nicht das selbe Los ist, sondern nur zwei gleiche Lose, wäre es auch nichts Paradoxes. Die Paradoxie entsteht dadurch, dass beide Sachen die selben sind.

Nicht jeder Brief der geschrieben wurde kann zu einem späteren Zeitpunkt auch gelesen werden, aber jeder Brief der gelesen wurde muss zu einem früheren Zeitpunkt geschrieben worden sein.

Wieso muss der Brief geschrieben worden sein?
Vielleicht wurde der Brief, den ich gelesen habe, niemals geschrieben. Das wäre zwar paradox, aber nicht unmöglich.

Oder anders ausgedrückt: Beweise mir, dass der Brief, den ich lese, auch wirklich geschrieben wurde.

Selbst wenn ich davon ausgehe, dass mein zukünftiges Selbst den Brief geschrieben hat, muss das kein Problem sein, denn wir sind offensichtlich zwei unterschiedliche Personen (da wir uns ja auch begegnen können) und daher können wir auch ganz unterschiedliche Sachen machen (zumindest zum selben Zeitpunkt einer objektiven Zeitlinie).

Wenn du dich filmst und dir später das Video anschaust, kannst du auch zwei verschiedene Sachen gleichzeitig machen: Im Video tanzt du herum und gleichzeitig sitzt du auf dem Sessel und schaust Video.
Und du stimmst mit mir doch überein: Die Person im Video ist die selbe Person, wie die, die vor dem Video sitzt und zuschaut.

Wichtig hierbei ist: Du kannst dich erinnern, wie du damals herumgetanzt bist. Wenn du dir das Video anschaust und denkst: "Mein Gott, ich habe noch nie in meinem Leben getanzt, ich habe eine Querschnittslähmung. Ich KANN gar nicht tanzen. Wieso also tanze ich auf dem Video?!?"
Dann würde dich das seelisch mitnehmen. Oder in Continuum Worten ausgedrückt: Du würdest FRAG erleiden.

Das gleiche ist mit dem Doppelgänger sehen:
Du kannst dich erinnern, dass du als 10jähriger deinen Elder gesehen hast. Also kannst du ohne Probleme in die Zeit zurückreisen und dich als 10jährigen besuchen.

Stell dir vor, du weißt aber ganz sicher, dass du noch nie deinem Doppelgänger über den Weg gelaufen bist und reist trotzdem in die Vergangenheit zurück, um dich als 10jährigen zu treffen. Dann hast du plötzlich 2 Erinnerungen: Einmal erinnerst du dich, dass du niemals dein Elder gesehen hast. Und einmal erinnerst du dich, dass du als 10jähriger deinem Elder begegnet bist. Du hast also zwei verschiedene Erinnerungen vom gleichen Ereignis. Und das erzeugt FRAG.

[Dr.Boomslang]

Du hast sicherlich recht, dass es auch andere logische Gesetzmäßigkeiten gibt, die nichts mit Continuum zu tun haben.

Das Problem ist das eine logische Gesetzmäßigkeit wiederspruchsfrei also paradoxfrei sein müsste. Denn wenn ich einen Wiederspruch erzeugen kann, heißt das dass die Gesetze selbst wiedersprüchlich sind und ich daher ableiten kann was ich will, je nachdem wo ich anfange und wie ich ableite.
Ich würde sogar sagen, dass man nur in einer logisch wiederspruchsfreien Umgebung überhaupt spielen kann, denn sonst hängt alles nur von Willkür ab (z.B. der berühmt berüchtigten SL-Willkür).

Wenn man also Pradoxien und logische Zeitreise gleichzeitig haben möchte, muss man beachten das die Paradoxien immer nur subjektiv, d.h. nur scheinbar paradox sind (aus einer bestimmten Sichtweise, d.h. sie beruhen auf mangelhafter Information). Das führt dann nahezu unwiederbringlich zu dem Beobachtungseffekt, auf dem wohl auch das Regelwerk von Continuum beruht, so wie ich das erkennen kann.

a) Die selbe Sache kann nur einmal existieren.
Denn wenn zwei Sachen doppelt existieren, wären sie zwar gleich, aber nicht selbst.
b) Beide Personen halten das selbe Los in den Händen.
Du stimmst mit mir doch sicherlich überein, dass a) und b) widersprüchlich sind.

Natürlich sind die wiedersprüchlich, aber was heißt das? Wir müssen unterscheiden zwischen universellen Gesetzmäßigkeiten (also den Axiomen) der Zeit und Dingen die sich daraus ableiten lassen.
Ist a) das Axiom und komme ich in eine Situation die wie b) erscheint, dann weiß ich dass tatsächlich b) nicht stimmen kann. Ist aber b) das Axiom, ist also sicher dass diese Situation möglich ist, kann ich daraus schließen, dass a) nicht gilt. Lege ich fest das beides Axiome sind, dann ist dieses Universum in sich wiedersprüchlich, und dann brauche ich mir keine Gedanken darum zu machen Paradoxien zu erzeugen, denn das System selbst ist ja schon wiedersprüchlich, man kann also den Wiederspruch nur dadurch vermeiden, dass man bestimmte Schlüsse ignoriert.

Vielleicht wurde der Brief, den ich gelesen habe, niemals geschrieben. Das wäre zwar paradox, aber nicht unmöglich.

Wenn es nicht unmöglich ist, was sollte dann daran paradox sein?

Beweise mir, dass der Brief, den ich lese, auch wirklich geschrieben wurde.

Dass ein Brief den man liest geschrieben sein muss ist offensichtlich ein Axiom der Kausalität (Ursache und Wirkung). Man kann es also nicht beweisen. Falls es gilt kann ich allerdings daraus, dass ich den Brief lese, schließen, dass er wohl irgendwann geschrieben wurde.
Gilt dieses Axiom jedoch nicht, dann ist sowieso alles egal, denn dann brauche ich keine Ursache für den Brief.

Ich glaube ja, das die Sache mit dem Beobachtungseffekt ganz interessanmt zu spielen ist. Aber das wird wohl nicht so logisch sein wie man vielleicht denkt. Hier wird ein subjektives, radikal konstruktivistisches Weltbild zugrunde gelegt, das unserem normalen, absoluten Weltbild doch sehr entgegen steht.

Beim Beobachtungseffekt wird wie schon angedeutet grundsätzlich eine paradoxfreie Zeit zugrunde gelegt. Es geht nur darum zu wissen warum etwas eben nicht paradox ist, obwohl es so erscheint.

[Selganor [n/a]]

Ich habe alle continuumspezifischen Postings mal abgetrennt und in einen "passenden" Thread gepackt.

@Dr. Boomslang:
Wie schon angemerkt... du gehst davon aus dass es mehrere "Zeitlinien" (oder auch Dimensionen) gibt, in Continuum geht man aber nur von EINER aus.

Sobald jemand etwas aendert (z.B. in die Vergangenheit - oder Zukunft - reist) und etwas tut (und sei es nur zu schauen was passiert ist - damit aendert sich ja sein Wissensstand) ist ab diesem Zeitpunkt (des Lebens des Zeitreisenden - nicht am Punkt in der Zeitlinie) die Sache jetzt so und nicht anders.

Wenn ich z.B. Geld durch eine Pferdewette gewinnen will dann kann ich in die Zukunft gehen, schauen wer das Rennen gewinnt, dann wieder ins "Jetzt" zurueckspringen und das Geld setzen.

Wenn ich (oder jemand anderes) dann allerdings NACHDEM ich gesehen habe wer gewinnen wird (z.B. beim Zieleinlauf dabei gewesen bin) Dinge machen sollte die dazu fuehren dass das von mir beobachtete Pferd nicht gewinnt (Pferd entfuehrt, schnelleres Pferd - dass ich im Rennen nicht beobachtet habe - noch schnell im Rennen angemeldet, ...) dann habe ich einen *FRAG* denn auf einmal passiert etwas (ein anderes Pferd gewinnt) was nicht mit meiner Erinnerung ("mein" Pferd gewinnt) uebereinstimmt.

Sollte "mein" Pferd 10 Minuten nach dem Zieleinlauf aus welchem Grund auch immer disqualifiziert werden und dann doch nicht gewinnen widerspricht das meiner Beobachtung (mein Pferd ist zuerst ueber die Ziellinie) nicht und erzeugt damit keinen *FRAG*

Jetzt klarer?

[Dr.Boomslang]

Im Prinzip ist mir das jetzt schon klar, nur weiß kann ich noch nicht ganz überblicken was das bedeutet...

Was mich noch interessieren würde: Wie kann man paradoxe Situationen rückgängig machen? Da die Paradoxie nur auf der wiedersprüchlichen Erinnerung beruht, wäre doch die einzige Möglichkeit einen eindeutigen Wiederspruch aufzulösen, die Erinnerung auszulöschen, oder?
Wenn ich z.B. in die vergangenheit Reise und mir selbst begegne obwohl ich weiß, dass ich mir zu dem Zeitpunkt nicht begnet bin, ist das doch unwiederbringlich. Selbst wenn ich danach in die Zukunft reise, an den Punkt kurz bevor ich in die Vergangenheit reise um mich daran zu hindern mir in der Vergangnheit zu begegnen könnte ich damit nichts verhindern, da ich schon eine wiedersprüchliche Erinnerung habe.

[Selganor [n/a]]

So Dinge wie sich selbst zu Zeiten zu begegnen an denen man sich frueher nicht begegnet ist sind tatsaechlich ohne Gedaechtnismanipulation fast nicht machbar.

Aber so Dinge wie das Los-Problem (zuerst kauft jemand um 8 ein Los, dann stiehlt jemand um 5 dieses Los ehe es ausgeliefert - und gekauft - werden kann) kann man einfach wieder loesen.
Irgendwann zwischen 5 und 8 (am Besten gleich nachdem man um 5 das Los geklaut hat) packt man das geklaute Los wieder zurueck, so dass es ausgeliefert werden kann und man es um 8 kaufen kann.

(Die potentielle "Doppelbuchung" im Lottosystem muss man dann auch noch entfernen aber das sollte das geringere Problem sein.)

Sag doch mal ein konkretes Beispiel bei dem du der Meinung bist dass es "unloesbar" ist... Evtl. findet sich ja doch eine Loesung. (Gesetzt den Fall die Situation kann ueberhaupt entstehen - aber das kriegen wir schon geregelt)

[Dr.Boomslang]

Das ganze ist ziemlich schwierig, wenn der einzige Maßstab die eigene Erinnerung ist.
Denn streng genommen sind ja dann nur Sachen paradox, von denen ich ganz sicher bin, dass sie paradox sind und das können logischerweise nur solche sein, die sicher nicht rückgängig zu machen sind.
Was würde denn passieren wenn solche unwiederbringlichen Sachen passieren, bin ich dann für immer gefraggt, und werde ausgelöscht?

[Selganor [n/a]]

Denn streng genommen sind ja dann nur Sachen paradox, von denen ich ganz sicher bin, dass sie paradox sind und das können logischerweise nur solche sein, die sicher nicht rückgängig zu machen sind.

Nicht nur Dinge die nicht rueckgaengig zu machen sind erzeugen *FRAG*.
Solange etwas ist das (noch?) nicht sein kann hast du diesen *FRAG*.

Beispiel:
Mein "Kontingent" an Zeitreisen ist erstmal aufgebraucht, ich muss mich also erst etwas erholen (und KEINE Zeitreisen machen) um wieder zeitreisen zu koennen.
Ich will den Abend gemuetlich vor der Glotze verbringen und freue mich schon auf ein Bierchen... Kuehlschrank auf: Nix drin... Nachbarn sind nicht da oder haben auch nix, zum Einkaufen ist es zu spaet, aber man kann ja (zumindest ab morgen wieder) zeitreisen...
Also eine mentale Notiz gemacht, morgen einen Kasten Bier zu kaufen, mit dem zurueck ins Heute, den vor die Tuer stellen, klingeln, wegspringen...
Kurz darauf klingelt es, ich mache die Tuer auf, sehe den Kasten Bier und spuere den *FRAG* durch die noch nicht erledigte Aktion, aber der ist mir erstmal egal, ich hocke mich vor die Glotze, habe ein Bierchen und wenn ich morgen nach heute zurueckspringe und den Kasten vor die Tuer stelle und klingle (und wegspringe) ist der *FRAG* erledigt.

Was würde denn passieren wenn solche unwiederbringlichen Sachen passieren, bin ich dann für immer gefraggt, und werde ausgelöscht?

Kann dir durchaus passieren... Daher sollte man *FRAG* nie leichtsinnig kassieren (meistens kann man ja selbst darauf achten dass nix passiert) und so schnell wie moeglich wieder abbauen (nicht dass es irgendwann zu viel wird und man es nicht mehr abbauen kann)

[Dr.Boomslang]

Mir fällt es echt schwer die richtige Logik hinter diesem Gefragge zu erkennen.

Solange etwas ist das (noch?) nicht sein kann hast du diesen *FRAG*.

Es kann ja nichts sein das nicht sein kann (wie man erkennt ist das eine ziemlich triviale Tautologie). Wenn es nicht sein kann, brauche ich auch nichts dagegen zu tun. Also kann es davon nicht abhängen.
Es muss was anderes sein, das direkt damit zusammenhängt was ich bereits in meiner eigenen subjektiven Vergangenheit erlebt habe und nicht damit was in meiner Zukunft möglicherweise passiert, denn da ist eben alles möglich was möglich ist

Ich nehme mal an es gibt so lange Frag, wie ich die Auswirkungen von Handlungen erlebe die auf Ereignissen beruhen die in meiner eigenen Zukunft liegen. Kann das sein?
Wie wird das denn im Spiel festgelegt?

EDIT: Damit auch nicht auflösbare Frags begründet sind, muss man es anders formulieren:
Man hat in der Gegenwart so lange Frag, wie die Ereignisse deren Auwirkungen man erlebt (hat) nicht in der Vergangenheit begründet sind. (Das hat Eulenspiegel schon angedeutet).

Allerdings bin ich mir nicht sicher ob das alles ist, oder ob das überhaupt so funktioniert...