Thema: Mechanik, Fiktion und Modellierung

[1of3]

Abgetrennt aus [Offen] SIS und mechanische Auswirkungen: Ein Gegenargument

Um nochmal darauf hinzuweisen. Der Vorstellungsraum hat von sich aus, überhaupt niemals irgendwelche Auswirkungen auf die Mechanik.

Jede solche ist künstlich. Es ist also nicht so, dass man ggf. solche Einflüsse weglässt, sondern dass man sie statt dessen gar nicht erst hernimmt.

[Thalamus Grondak]

Um nochmal darauf hinzuweisen. Der Vorstellungsraum hat von sich aus, überhaupt niemals irgendwelche Auswirkungen auf die Mechanik.

Wie bgründest du diese Aussage?

[Hr. Rabe]

Um nochmal darauf hinzuweisen. Der Vorstellungsraum hat von sich aus, überhaupt niemals irgendwelche Auswirkungen auf die Mechanik.

Jede solche ist künstlich. Es ist also nicht so, dass man ggf. solche Einflüsse weglässt, sondern dass man sie statt dessen gar nicht erst hernimmt.

Dem ist allerdings nur so, wenn ich den SIS lediglich als Abbild der aktuellen fiktiven Situation betrachte.
Was ich allerdings durchaus sagen kann ist, daß die generelle Regel gilt: ,,Der SIS soll Ausgangsparameter für die mechanische Berechnung von Konflikten liefern, auf Basis einer Abstraktion der bekannten physikalischen Gesetze.''
Diese generelle Aussage kann ich dann sehr wohl sinnvoll einschränken, also behaupten: ,,... aber DAS hat KEINE Auswirkung auf die Mechanik.''

Desweiteren behaupte ich, daß auch wenn die exakte Ausprägung der Auswirkungen des SIS in die Mechanik tatsächlich künstlich geschaffen wird, die generelle Tatsache, daß der SIS Auswirkungen auf die Mechanik hat, allerdings eine Grundannahme in jedem RPG ist.
Selbst be DitV veröndert man die aktuelle Mechanik eines Konfliktes z.B. indem man eine weitere Eskalationsstufe erklimmt. Diese Entscheidung ist aus der SIS-Situation motiviert und wird somit vom SIS beeinflußt.

[1of3]

Wie bgründest du diese Aussage?

Ich hätte gedacht, dass da jeder vernünftige Mensch drauf kommt und einige nur schlampig formulieren.

Nehmen wir mal das einfachst anzunehmende Rollenspiel. Wir erzählen uns halt irgendwas. Und wenn mir was nicht gefällt, fang ich an zu weinen. Offenbar gibts hier noch überhaupt keine Mechanik. Soweit wirst du mir ja wohl zustimmen.

Wir erkennen nun, dass eine permanente Überreizung der Tränensäcke der Gesundheit abträglich sein muss, und entscheiden daher, bei Uneinigekeit lieber eine Münze zu würfeln. Wir haben uns also nunmehr eine grundlegende Mechanik gebaut. Und wieviel Einfluss die Fiktion hier auf die Mechanik hat, erkennst du natürlich selber: Keine.

Dass die Fiktion aber keine Rolle spielt, liegt nicht daran, dass wir allen solchen Einfluss weggenommen hätten, sondern dass wir ihn noch nicht dazuerfunden haben.

[Arbo]

@ 1of3:

Könnte man dann nicht eher sagen, dass die Fiktion einen Einfluss darauf hat, OB eine Mechanik zum Einsatz kommt oder geändert wird?

(Was etwas anderes ist, als eine direkte Beeinflussung der Mechanik.)

-gruß,
Arbo

[Thalamus Grondak]

Nehmen wir mal das einfachst anzunehmende Rollenspiel. Wir erzählen uns halt irgendwas. Und wenn mir was nicht gefällt, fang ich an zu weinen. Offenbar gibts hier noch überhaupt keine Mechanik. Soweit wirst du mir ja wohl zustimmen.

Warum fang ich denn an zu weinen? Weil Eregnisse im SIS mir nicht passen = Einfluss auf die Mechanik "Freies Erzählen"
Die Mechanik "Freies Erzählen" ist nichts weiter als eine Mechanik die auf den Sozialen Fertigkeiten der Spieler beruht. Wenn ich mit jemandem Spiele, der egoistisch und egozentrisch ist, werde ich selten zu Wort kommen.

[Fredi der Elch]

Ähm, falsches Thema? 1of3, du bist doch hier Mod: trenn doch bitte ab Antwort #38 ab und mach einen neuen Thread auf. Scheinbar war deine Anmerkung doch nicht so selbstverständlich, wie du dachtest (auch wenn ich dir vollkommen zustimme).

[1of3]

@Arthur:

Vielleicht hast du missverstanden, was Fredi und ich mit Mechanik meinen. Das ist so ungefähr alles, was mit Werten, Zufallsgeneratoren und deren Interaktion zu tun hat, also alles was auf der Werte-Ebene passiert.


@Arbo: Du meinst, weil nur gewürfelt wird, wenn ich weinen würde?  Das ist vielleicht richtig, aber eigentlich nicht Gegenstand dieses Themas.

Hier geht es quasi um die Fäden, die sich von der Fiktion direkt auf die Ebene der Werte spannen, also nicht durch Gemütsregung im Einzelfall, sondern weil man sich beispielsweise darauf geeinigt und generalisiert hat, dass etwa "Dunkelheit" den Münzwurf manipuliert.

Wenn wir also sagen, bei Dunkelheit muss ich zwei Münzwürfe gewinnen, um deinen Vorschlag abzulehnen, wäre also plötzlich alles, was die Helligkeit einschränken könnte, in einer Weise relevant, wie Fredi es hier thematisiert.

[Thalamus Grondak]

@Arthur:

Vielleicht hast du missverstanden, was Fredi und ich mit Mechanik meinen. Das ist so ungefähr alles, was mit Werten, Zufallsgeneratoren und deren Interaktion zu tun hat, also alles was auf der Werte-Ebene passiert.

Nehmen wir an, ich würde die Würfel durch die Stärke des Spielers ersetzen, also:
Wenn mein Char kämpft, dann entscheiden nciht die Würfel, wer gewinnt, sondern ob ich den SL, oder der SL mich umhaut.
Wäre das Mechanik in eurem Sinne?


BTW: Abtrennen wäre vllt wirklich Sinnvoll.

[1of3]

Na, ich mach mal mit dem Dunkelheitsbeispiel weiter. Da wir bei dem Spiel ja den totalen Überblick haben.

Betrachte Folgendes:

A) Das Originalspiel nur mit dem Münzwurf.

B) Das Spiel mit der Dunkelheitsregel.

C) Spiel B mit folgender, zusätzlicher Regel:

Damit es "dunkel" wird, nicht nur etwas dämmrig, sondern so "dunkel", dass die oben beschriebene Regel greift, muss jemand, der es "dunkel" machen will, erst 5 - 6 auf W6 würfeln.

Bei Spiel A ist es egal, ob es dunkel oder hell ist.

Bei Spiel B ist "dunkel" ein Wert im Sinne geworden. Es ist relevant, ob es "dunkel" ist. Eigentlich ist es egal, ob es "dunkel" oder "Käsekuchen" ist. Es handelt sich um bestimmte Entitäten, bei deren Auftauchen im Vorstellungsraum ein mechanischer Effekt eintritt. (Deshalb schreibe ich auch immer Anführungsstriche.)

Bei Spiel C ist "dunkel" zwar ein mechanischer Begriff, aber die Mechanik ist - ich sag mal - abgeschlossen. Ich kann ich nicht einfach fordern, dass es "dunkel" werden soll. Das gibt der "Dunkelheit" eine ganz andere Qualität. Es verhindet nämlich, dass ich fürchten muss, dass es in unkontrollierter Weise "dunkel" wird, was sonst nämlich zu den von Fredi beschriebenen Reaktionen führen könnte.



Um jetzt mal auf dein Stärkebeispiel zu kommen:

Ich hab jetzt nicht genau verstanden, wie diese Regel funktioniert, aber das macht wahscheinlich nichts. Also es ist klar, dass "Stärke" ein mechanischer Begriff ist. Wahrscheinlich wird es auch Typ C sein, wenn du etwa Charakterpunkte ausgegeben hast, um Stärke einzukaufen.

Man erkennt da aber eine weitere Komplikation. Etwa, wenn man sich die Eigenschaften bei WuShu anguckt und die Aspekte bei Fate. (Ich nehm mal die beiden Spiele, weil die ja kostenlos und hier im Grofafo mit einem Kanal vertreten sind.)

Bei WuShu kann ich meine Eigenschaften so weit dehnen wie ich will und einsetzen so häufig ich will. WuShu ist also nicht so recht abgeschlossen. Fate dagegen ist es wohl, denn da kann ich meine Aspekte zwar auch so weit dehnen, bis meine Mitspieler dann doch anfangen zu weinen, aber nur so oft, wie die Stufe des Aspekts angibt.

[Beide Spiele sind natürlich auf der SL-Seite sperrangelweit offen, da der die NSC-Werte beliebig festlegen kann.]



Ich hielt das alles für einen Selbstgänger, als ich das etwa hier schrieb. Offenbar hab ich mich geirrt.


Ums nochmal zusammenzufassen: Fredi argumentiert gegen den B-Typ.

[Thalamus Grondak]

Wenn du sagst, das ein Mechanismus erst dann einer ist, wenn sich alle Parteien darauf geeingt habe(implizit oder explizit) wie dieser Funktioniert, dann muss ich deiner(eurer) Argumentation Recht geben.
Aber (Was ich mit meinem Stärkebeispiel zeigen wollte) was ist, wenn die Mechanik nicht aufeinanderabgestimmt ist, sondern unbestimmt ist.
Frei nach dem Motto "Wer am lautesten Schreit Hat das Erzählrecht"?
Ist das keine Mechanik?

Wenn das nämlich doch eine Mechanik ist, dann gibt es selbst beim "Wir erzählenn uns gegenseitig was"-Rollenspiel eine Mechanik, nämlich die Soziale Fertigkeit der Spieler. Und diese wiederrum wird vom SIS insofern betroffen, als das Spieler A erst anfängt zu weinen, wenn die Soziale Fertigkeit des Spielers B "recht haben" nicht stark genug ist, um das "find ich so nicht gut"-Gefühl des anderen Spielers A zu übertrumpfen.

Der unterschied zwischen diesem Beispiel und dem mit der Dunkelheit, ist das es keine Einigung der Spieler gibt, welche Regeln gelten.

[1of3]

Nein, das ist keine Mechanik. Zitat:

Vielleicht hast du missverstanden, was Fredi und ich mit Mechanik meinen. Das ist so ungefähr alles, was mit Werten, Zufallsgeneratoren und deren Interaktion zu tun hat, also alles was auf der Werte-Ebene passiert.

Offenbar sind alle Mechanismen Regeln und zwar explizite Regeln.

[Thalamus Grondak]

Dann muss ich dir Recht geben.
Aber es ist doch nicht so Falsch, das der Einfluß des SIS dann auf die Soziale Ebene verschoben wird, wenn es kein Mechanik<->SIS Kopplung gibt.

[Fredi der Elch]

Aber es ist doch nicht so Falsch, das der Einfluß des SIS dann auf die Soziale Ebene verschoben wird, wenn es kein Mechanik<->SIS Kopplung gibt.

Die komplette Entkoppelung von SIS und Mechanik ist Freiform, also nur noch sozial.

Das ist aber nicht der Fall, wenn man nur die eine Richtung wegnimmt: SIS->Mechanik. (Und nur darum ging es im Ursprungsthread, nicht um Mechanik->SIS). Auf den Einfluss des SIS auf die Mechanik kann man wunderbar verzichten.

[Thalamus Grondak]

Auf den Einfluss des SIS auf die Mechanik kann man wunderbar verzichten.

Ob das wunderbar ist, ist relativ. Es kann gemacht werden, ohne das das Spiel unspielbar wird, das sehe ich ein.
Aber die Tendenz, das der Char als solcher immer unwichtiger wird, wenn Der SIS sich nicht auf die Mechanik auswirkt sehe ich noch immer.
Es ist vllt kein bedingter Effekt, aber ein nebeneffekt, der zu erwarten ist, weil ein Char in einem SIS der sich nicht möglichst echt anfühlt auch selbst an Farbe verliert(IMHO)

[1of3]

Jein. Du gehst von der Annahme aus, dass vor allem die Protagonisten modelliert* werden. Das muss aber an sich nicht so sein. Ich könnte auch vornhemlich ganz andere Dinge modellieren.

Klarer Weise gilt, dass modellierte Entitäten mehr Aufmerksamkeit erlangen. Daher ist Modellierung ein Mittel der Wahl für "Entity Exploration" (siehe Process Modell). Einen Einfluss auf das "sich echt anfühlen" (vermutlich also den Immersionsprozess) würde ich abstreiten. Dafür erscheint es sinnvoller mit anderen Mitteln zu spielen.

Victor Gijsbert hat darüber geschrieben: Actorial and experential distance.
http://gamingphilosopher.blogspot.com/2006_01_01_gamingphilosopher_archive.html

Aber immersionsstützende Techniken sind vielleicht ein gutes Thema für ein neues Thema.


*(Wenn ich sage, dass eine SIS-Entität modelliert ist, meine ich gerade, dass sie in irgendeiner Weise in der Mechanik abgebildet wird.)

[Fredi der Elch]

Ob das wunderbar ist, ist relativ. Es kann gemacht werden, ohne das das Spiel unspielbar wird, das sehe ich ein.

Ich meinte auch: Man kann wunderbar darauf verzichten, ohne dass der Einfluss des SIS komplett auf die soziale Ebene verschoben wird.

Aber die Tendenz, das der Char als solcher immer unwichtiger wird, wenn Der SIS sich nicht auf die Mechanik auswirkt sehe ich noch immer.

Da deine Erfahrung mit Spielen, die den SIS einseitig von der Mechanik entkoppeln, doch eher gegen Null geht, kannst du die Effekte einfach nicht ausreichend abschätzen, um hier sinnvoll drüber zu diskutieren.

[Thalamus Grondak]

Da deine Erfahrung mit Spielen, die den SIS einseitig von der Mechanik entkoppeln, doch eher gegen Null geht, kannst du die Effekte einfach nicht ausreichend abschätzen, um hier sinnvoll drüber zu diskutieren.

Da deine Erfahrung, meine Erfahrung entsprechend, gegen Null geht, kannst du sowas nicht behaupten.
1of3s Münzbeispiel ist doch so eine Spielform, und diese habe ich schon gespielt als man bei Forge noch an Hammer und Ambos dachte.

Klarer Weise gilt, dass modellierte Entitäten mehr Aufmerksamkeit erlangen. Daher ist Modellierung ein Mittel der Wahl für "Entity Exploration" (siehe Process Modell).

Ich würde behaupten, es ist das Mittel der Wahl. Es mag andere Möglichkeiten geben, aber nach Praktischer Erfahrung gehen Spieler auf die Aspekte die "geregelt", im Sinne von SIS<->Mechanik, sind am stärksten ein.
Wenn ich Freiform spiele, dann ist der Fokus bisher immer Klar auf der Geschichte gewesen, und je mehr Mechanik dazu genommen wurde, desto größer wurde der Fokus auf das einzelne Erlebnis. Sobald der SIS einen Einfluß auf die Mechanik nimmt, geht der Fokus auf den Char selbst zu(vermutlich weil hier die Auswirkung auf den Char am deutlichsten wird)

[Fredi der Elch]

Da deine Erfahrung, meine Erfahrung entsprechend, gegen Null geht, kannst du sowas nicht behaupten.
1of3s Münzbeispiel ist doch so eine Spielform, und diese habe ich schon gespielt als man bei Forge noch an Hammer und Ambos dachte.

Ich meinte auch Spiele, nicht mit einzelnen Mechaniken. Und ganz ehrlich, Hand aufs Herz: Wieviele (und welche) wirkliche, komplette Spiele (also im Sinne von System) hast du schon gespielt, die sowas machen? Ich meine, ernsthaft (was Engagement und Zeitdauer angeht)? Mein Tipp mit "gegen Null" war sicher nicht sooooo verkehrt.

Aber egal, ist ja eigentlich nicht das Thema. Ich versuche immer nur die über solche Spiele verbratenen Vorurteile etwas zu relativieren.

[Thalamus Grondak]

Alle Spielberichte, Systembeschreibungen und Theorieerläuterungen in diesem Forum unterstützen das was ich sage. Deine eigene Beschreibung wie und warum du spielst, beschreibt genau das was ich sage.
Also, auch wenn ich nicht so in der Theoretischen Materie drin bin, so habe ich doch genügend Erfahrung mit verschiedenen Spielmechaniken, das ich mir eine Meinung über die praktischen Auswirkungen bilden kann.
Wenn du etwas mehr Elan in das vermitteln deiner Meinung, statt in das disqualifizieren anderer legen würdest, könnte man sich vllt auch produktiv unterhalten. Und vllt überzeugts du mich ja sogar von deinem Standpunkt.
Dieser Thread steht zwar nicht als [Offen] gekennzeichnet, aber da 1of3 ihn aufgrund meines Posts eröffnet hat, soll mir meine Meinungsäußerung hier erlaubt sein.

BTT:
Ich rede ja nicht von bestimmten Systemen hier, sondern von Mechanismen.
Und von deren Auswirkungen kann ich aus praktischer Erfahrung berichten.
Das Forge Spiele andere Methoden als Ausgleich nutzen bezweifle ich ja garnicht. Aber trotzdem bleibt meine Behauptung, das das "care about" am größten ist, wenn ich eine direkte wechselseitige Beziehung zwischen SIS und Mechanik habe. Nenn mir jemand eine Methode,die, beim Otto-normal-durchschnitsspieler ein ähnliches "care about my char" erzeugt, wie die klassische, und ich probiere sie aus. Und bitte nicht mit dem Totschlagargument kommen, das man das alles so nicht auseinanderreißen kann.

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Ich rede ja nicht von bestimmten Systemen hier, sondern von Mechanismen.
Und von deren Auswirkungen kann ich aus praktischer Erfahrung berichten.
Das Forge Spiele andere Methoden als Ausgleich nutzen bezweifle ich ja garnicht. Aber trotzdem bleibt meine Behauptung, das das "care about" am größten ist, wenn ich eine direkte wechselseitige Beziehung zwischen SIS und Mechanik habe. Nenn mir jemand eine Methode,die, beim Otto-normal-durchschnitsspieler ein ähnliches "care about my char" erzeugt, wie die klassische, und ich probiere sie aus. Und bitte nicht mit dem Totschlagargument kommen, das man das alles so nicht auseinanderreißen kann.

Nimm ein Brett mit 8x8 Feldern, die abwechselnd schwarz und weiss bedruckt sind. Darauf stellst Du dann verschiedene Figuren (nennen wir sie Bauern, Türme, Läufer, Springer, Dame und König) in weiss und schwarz. Ziel des Spieles ist es den gegnerischen König zu schlagen. Das SIS ist absolut irrelevant. Wir könnten die Figuren auch A, B, C, D, E und F nennen. Trotzdem "care" ich mich um meinen König. Und zwar ganz gewaltig.
Das geht so weit, dass es schon zu Auseinandersetzungen gekommen ist (so mit Schachbrett an gegnerischen Kopf und so), weil der Verlierer es nicht verkraften konnte, dass sein König geschlagen wurde.

[Thalamus Grondak]

weil der Verlierer es nicht verkraften konnte, dass sein König geschlagen wurde.

Konnte er nicht verkraften, das sein König geschlagen wurde? Oder das er Verloren hat?
Ganz abgesehen davon hat der SIS beim SChach einen sehr großen Einfluß auf die Mechanik. Denn je nachdem wie die Figuren stehen, habe ich nur eingeschränkte Zugmöglichkeiten, und wenn mein König Schach matt ist, habe ich verloren.

[1of3]

Jungs, gebt mir was von dem Zeug ab, das ihr raucht.... Schach ist kein Rollenspiel.

[Fredi der Elch]

Dieser Thread steht zwar nicht als [Offen] gekennzeichnet, aber da 1of3 ihn aufgrund meines Posts eröffnet hat, soll mir meine Meinungsäußerung hier erlaubt sein.

Erlaubt ist sie natürlich. Nur taugt sie inhaltlich nicht so viel, da du keine Erfahrungen auf dem Gebiet hast, über das du redest. Aber "erlaubt" ist doch keine Frage.

Und bitte nicht mit dem Totschlagargument kommen, das man das alles so nicht auseinanderreißen kann.

Tja, ist aber leider so. Das Fahrgefühl eines Ferrari erreichst du ja auch nicht, indem du dir ein Rennlenkrad an deinen Polo klöppelst.

[Thalamus Grondak]

Tja, ist aber leider so. Das Fahrgefühl eines Ferrari erreichst du ja auch nicht, indem du dir ein Rennlenkrad an deinen Polo klöppelst.

Deshalb darf ich aber doch sagen wie sich das Rennlenkrad am Polo anfühlt.