Thema: [Offen – Psychologisch] Immersion und Flow

[Fredi der Elch]

Ich habe letztens schon mal versucht zu beschreiben, was Immersion für mich bedeutet ([Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion). Aber die Antworten und auch die Antworten in Thalamus Thread ([Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?) haben mit gezeigt, dass keine der beiden Definitionen zwingend konsensfähig ist. Also versuche ich nun, meine Definition etwas zu erweitern.

Zunächst das psychologische Phänomen: Flow (Englisch – am Besten beide lesen). Es bezeichnet einen Bewusstseinszustand, in dem ma nicht groß nachdenkt, sondern einfach tut, eine verminderte Selbstaufmerksamkeit hat und seine Aufmerksamkeit ganz auf die momentane Tätigkeit konzentriert. Man geht völlig in seiner Aufgabe auf. Wichtig ist: es handelt sich dabei hauptsächlich um einen Zustand fokussierter Aufmerksamkeit: man ist also gleichzeitig sehr wach und konzentriert, kriegt aber außer der aktuellen Tätigkeit wenig mit. Durch die Mischung aus Automatisierung und Kompetenz kommt man in eine Art Trancezustand, der üblicherweise als sehr positiv erlebt wird.

Ich sehe Immersion jetzt einfach als einen anderen Begriff für Flow (im Rollenspiel). Die üblichen Effekte von Immersion stimmen mit denen von Flow überein. Man taucht in die Geschichte (den Charakter) ein, ist sehr stark dabei, denkt nicht daran, dass es ein Spiel ist, denkt nicht an die „echte“ Welt usw. Auch können aufmerksamkeitslenkende Effekte Immersion und Flow stören. Wenn also etwas außerhalb der aktuellen Tätigkeit meine Aufmerksamkeit fordert, so werde ich „rausgerissen“. Immersion ist also einfach nur Flow (bzw. so eng verwandt, dass eine Unterscheidung keinen Sinn mehr macht).

Der Vorteil dieses Ansatzes ist, dass die Tätigkeit bzw. das Ziel der so fokussierten Aufmerksamkeit unterschiedlich sein kann. Wie sich im Thread von Thalamus schon gezeigt hat, gibt es Spieler, die zwischen Charakter-Immersion und Story-Immersion unterscheiden. Mit dem Flow-Ansatz muss man die beiden Fälle nicht mehr grundsätzlich unterscheiden. Man kann einfach sagen, dass die gelenkte Aufmerksamkeit sich einmal auf den Charakter in der Situation richtet und einmal auf Story-Elemente (größerer Überblick über die Situation). Es wäre sogar möglich von System-Immersion zu sprechen (wenn man die Aufmerksamkeit z.B. auf die taktischen Möglichkeiten des Spiels richtet – eine Situation, die sicher viele von taktischen Kämpfen kennen). Das Phänomen wäre jedes Mal dasselbe, nur im Fokus der Aufmerksamkeit lägen andere Dinge (Was z.B. auch erklären würde, warum zwei Leute mit unterschiedlichen Dingen im Aufmerksamkeitsfokus sich gegenseitig bei der Immersion stören würden. Zwei Leute, die „Immersion“ wollen, passen eben nicht zwingend zusammen.).

Ich denke der Ansatz ist so breit, dass sich viele Leute damit anfreunden können (hoffe ich zumindest) und bietet trotzdem eine gute Grundlage, auf der sich über Immersion reden lässt.

(konstruktive) Fragen, Ideen, Anregungen?

[Lord Verminaard]

Ja, ich erinnere mich, dass Flow immer mal wieder ins Spiel kam, wenn über Immersion geredet wurde. Ich habe jetzt die anderen Immersions-Threads nicht mitgemacht und eben nur mal überflogen, und bin eigentlich auch zu eingespannt, um mich ernsthaft an diesem hier zu beteiligen. Aber mal kurz:

Gut finde ich an dem Flow-Ansatz, dass er wegkommt von dieser „Mit-dem-Charakter-Verschmelzen“-These. Thalamus’ Ansatz der Story-Immersion kommt ja nicht von ungefähr. Meine persönlichen Erfahrungen mit diesem Trance-Artigen Zustand der Entrücktheit waren auch eher von einem Eintauchen in die Fiktion als Ganzes geprägt (ein paar Mal war ich sogar SL). Eine Verschiebung des Blickwinkels (ich werde der Charakter) ging damit nicht einher, die Gefühle, die ich erlebte, waren immer noch meine eigenen.

Andererseits jetzt von „System-Immersion“ zu sprechen, scheint mir das Phänomen doch ein bisschen zu sehr auszuweiten. Zwar meinen zwei Leute, die von Immersion reden, meist verschiedene Dinge, aber ein Bezug zum gemeinsamen Vorstellungsraum ist eigentlich immer vorhanden, d.h. Immersion geht mit einer Intensität des Vorgestellten einher, die dadurch bedingt sein dürfte, dass die Fiktion im Zentrum der Aufmerksamkeit steht. Oder?

[Dr.Boomslang]

Ich sehe Immersion jetzt einfach als einen anderen Begriff für Flow (im Rollenspiel)...
Immersion ist also einfach nur Flow (bzw. so eng verwandt, dass eine Unterscheidung keinen Sinn mehr macht).

Ich versuche es mal zuerst mit etwas destruktiver Kritik.
Ich glaube Flow ist als Phänomen zu wenig um Immersion zu beschreiben. Flow ist sicher notwendige Bedingung für Immersion, aber nicht hinreichende. Es gibt sicher auch Flow (im Rollenspiel) ohne Immersion.
Immersion stark auf den Charakter zu beziehen also das Hineinversetzen in einer andere Person würde ich zwar auch als entscheidendes Merkmal ablehnen, weil es zu wenig ist, aber Flow ist auch zu wenig.
Wichtig finde ich allerdings die Erkenntnis, dass es sich bei Immersion tatsächlich um eine psychisch, emotionales Phänomen handelt, und nicht etwa um etwas das man rein auf spieltechnischer Ebene beschreiben kann. Flow gehört also sicher dazu.

Für mich fehlt die entscheidende Qualität bei der nicht nur das Selbst in den Hintergund rückt (Zeitwahrnehmung, Sorgen verschwinden etc.), sondern auch eine spezifische neue Qualität hinzu kommt, nämlich das "sich woanders Befinden". Dies ist ein auf Wahrnehmung und Vorstellung bezogenes Phänomen. Es muss da wie ich meine kein imaginärer Charakter vorhanden sein, sondern etwas das Vermi mal als "Tagträumen" beschrieben hat reicht aus. Das aber geht eben über Flow hinaus, bzw eine weitere Unterscheidung macht da durchaus Sinn.

[Purzel]

Mein Senf:

Die Benutzung von Flow zur Definition von Immersion ist nicht übel und kommt auch nicht von ungefähr: einige englisch-sprachige Theorie-Blogs versuchen dem Phänomen darüber Herr zu werden, beschränken sich aber immer auf das direkte Erleben eines Charakters. Flow als Beschreibung des entrückten Zustands passt hierfür halt am besten.

• Charakter-Immersion: akzeptiere ich ohne Probleme, da ich damit gute Erfahrung gemacht habe und damit vertraut bin. Das passt gut mit einem Flow-Effekt zusammen.
  
  
• Die System-Immersion kann ich nachvollziehen. Ich spiele und spielte recht häufig (A)D&D mit Leuten, die ganz in den taktischen Möglichkeiten aufgehen und ihr Denken lange darin halten können. Ich denke, das ist auch mir schon passiert. Aber ob das schon ein Flow ist ... Wenn ich die befremdeten Reaktion von Aussenstehenden sehe, die mich dabei beobachten, wie ich begeistert plane einen Drachen zu töten, dann ist das schonmal flow-verdächtig.
  
  
• Dass man sich so in eine Story hineinversetzen kann, dass dabei ein Flow-Effekt entsteht, sehe ich schon skeptischer. Ich wüsste jetzt nicht, welches Spiel mir das schonmal geboten hätte (Ich fange ja gerade erst an mit Spielen, die mir über Player Empowerment oder Flags Möglichkeiten geben, Verlauf und Art der Story zu beeinflussen).
  
  Da wäre meine Frage gerichtet an die Leute, die sich echt in eine Story hineinversetzen: wie sieht das aus?
  
  
• ... andere Flow-Formen?

Schade finde ich, dass diese über den Flow definierte Immersion so nicht scharf abgegrenzt ist, wie Fredis alter Ansatz. Aber diese Definition ist besser als die "Alles Rollenspiel enthält Immersion"-Versuche.

Ich finde, es sollte dann auch überzeugend und klar sein, dass Rollenspiel auch ohne die Anwesenheit eines Flows, ohne starkes Hineinversetzen nicht schlechter ist als mit, dass die Abwesenheit eines Flows sogar für bestimmte Spielweisen förderlich ist. Dass die Wahl zwischen Flow und Nicht-Flow vielleicht auch nur Geschmacksache ist. Und dass Rollenspiel mit Flow nicht pauschal ein besseres Erlebnis ist als ohne.

Kann eine Definition von Immersion über den Flow das leisten? (sprich: "Immersion kann man machen, muss man aber nicht")

Ein weiteres, aber schwaches Argument gegen die Zusammenfassung von Charakter-/Story-/System-/Whatever-Hineinversetzen unter dem Begriff der Immersion ist, dass der Begriff im üblichen Sprachgebrauch sich meist nur auf Charaktere bezog. Aber hey, ich bin kein grosser Gegner von Umdefiniererei

[Dr.Boomslang]

Ich finde, es sollte dann auch überzeugend und klar sein, dass Rollenspiel auch ohne die Anwesenheit eines Flows, ohne starkes Hineinversetzen nicht schlechter ist als mit, dass die Abwesenheit eines Flows sogar für bestimmte Spielweisen förderlich ist. Dass die Wahl zwischen Flow und Nicht-Flow vielleicht auch nur Geschmacksache ist. Und dass Rollenspiel mit Flow nicht pauschal ein besseres Erlebnis ist als ohne.

Wie ich oben schon angedeutet habe sehe ich das etwas anders. Flow ist ein extrem umfassendes Konzept. Flow ist zwar nicht "alles was toll ist" aber schon sehr nah dran.
Deshalb sollte auch dem gesamten Rollenspielerlebnis der Flow nicht abgesprochen werden. Flow kann im Rollenspiel sicher mit jeder Form und jedem Stil auftreten und ich denke sowas in der Art ist auch häufig wenn nicht gar immer erwünscht.

Mit der Immersion sollte das hingegen anders sein. Immersion sollte Stile deutlich abgrenzen, und da sind wir ja wieder einer Meinung.
Das was hier und auch in anderen Threads als System-Immersion bezeichnet wird sollte mMn nicht mehr unter Immersion fallen. Flow vielleicht ja, Immersion nein. Bei Story-Immersion sehe ich das ähnlich, obwohl das schon in die "echte" Immersion übergehen kann (Story, also der Ablauf der Geschichte ist dabei aber tatsächlich eher unbedeutend, denke ich).

[Purzel]

Ich habe nochmal die deutsche Definition von Flow angesehen und gefunden, warum ich mir unter "Story-Immersion" oder eben "Story-Flow" nichts vorstellen kann:

Aus der Wikipedia "Flow (Psychologie)":
Wir haben das Gefühl von Kontrolle über unsere Aktivität.

Die grossen, klassischen Rollenspiele, die ich immer noch häufig spiele (D&D, GURPS und DSA) können mir aber nie das Gefühl von Kontrolle über die Story vermitteln. Nix Flow.

Wie gesagt fange ich erst an mit Spielen zu experimentieren, die mir überhaupt als Spieler gleichwertige Kontrolle über die Story geben wie der SL sie üblicherweise hat. Vielleicht können diese Spiele mir ja ein Gefühl für Story-Flow geben, wenn ich mehr Übung darin habe.

[Fredi der Elch]

Ich verstehe das Problem.
Es gibt IMO 2 Möglichkeiten Immersion zu definieren. Eine enge Variante (das habe ich schon mal versucht, hat aber eben nur begrenzt funktioniert, da sich einige Leute ausgeschlossen gefühlt haben) und eine weite Variante.

Eine weite Variante, basierend auf Flow, habe ich hier versucht. Dass Immersion irgendwie was mit Flow zu tun hat bzw. dass man aus dem Flow-Modell etwas darauf anwenden könnte, bestreitet, glaube ich, niemand. Die Frage ist also nur, welche Formen von Flow Immersion genannt werden sollen bzw. was genau zum Flow dazukommen muss, damit er Immersion genannt werden kann. Ich persönlich finde die Abgrenzung, die den System-Fokus ausschließt, und zwar allein mit der Begründung „Ihr macht keine Immersion, Ätsch!“, schlecht. Es gibt für mich eigentlich keinen besonders plausiblen Grund, den Schnitt genau da zu ziehen und nicht wo anders. Aber das ist eben meine persönliche Ansicht.

Wenn wir jetzt also mal davon ausgehen, dass man das Kriterium „Sich wo anders befinden“ zusätzlich bräuchte… dann muss das Kriterium genauer definiert werden. Wenn das klarer definiert würde, würde ich vielleicht auch verstehen, warum der Schnitt dort gemacht werden sollte.

Was also heißt „sich wo anders befinden“? Wie intensiv muss das Gefühl sein? Reicht Battlemat (das ist ja eine Repräsentation eines imaginären Raums)? Wenn nicht, warum nicht? Muss man subjektiv das Gefühl haben, wirklich körperlich woanders zu sein? Reicht es, wenn ich nicht daran denke, wo ich jetzt bin? Reicht es, wenn ich mich auf den anderen Ort (SIS?) konzentriere, ohne das Gefühl „dort zu sein“?

Das sind alles Fragen (und es gibt sicher noch mehr), die man klären müsste, wenn man „sich wo anders befinden“ als Kriterium haben wollte. Also, her mit den Ideen und Vorschlägen!

[Cycronos]

Die Frage ist also nur, welche Formen von Flow Immersion genannt werden sollen bzw. was genau zum Flow dazukommen muss, damit er Immersion genannt werden kann.

ich glaube eher, das etwas vom Flow weg, beziehungsweise ersetzt werden muss:
unter punkt 3 der Definition wird von der Auflösung des Selbstgefühls geredet.
Genau dieses muss für immersion aber noch da sein. Allerdings dann nicht das selbstgefühl des Spieler als menschliche Person, sondern das Selbstgefühl des Charakters. Der Spieler muss sein eigenes Ego-Bewusstsein durch das des gewünschten Charakters ersetzten. Sich halt voll hineinversetzen. Der Charakter SEIN.

Da bei der Definition von flow allerdings dabei steht, dass nicht alle 8 Elemente vorhanden sein müssen, könnte man immersion als eine spezielle Form des flow beschreiben, in der halt Punkt 3 nicht gegeben ist.

Generell scheint eine Abgrenzung von flow und immersion recht schwierig, da flow laut Definition kein wirklich greifbarer Zustand ist, sondern durch eine Vielzahl von Beobachtungen/Ereignissen (sprich 8 Stück) beschrieben werden kann.
Wie soll man eine klare Abgrenzung treffen, wenn das Objekt von dem man Abgrenzen möchte (Hier: der flow) nichtmal klare Grenzen hat?

Da ist auch etwas paradoxes dabei: Einerseits versteht man unter flow (unter Anderem) das aufgehen in einer Tätigkeit. Andererseits ist Auflösung des Ego-Gefühls ein möglicher Aspekt des Flow. Man ist nicht mehr "man selbst" und dennoch ist man....*hrinknoten*
Oder ansders ausgedrückt: Wenn sich das Ego auflöst, was soll denn dann noch in irgendwas aufgehen? Da ist ja nichts mehr was irgendwie aufgehen kann....

Immersion würde ich folglich als genau die Form des flow beschreiben, in der das Ego noch präsent ist (nur dann halt das Ego des erdachten Charakters und nicht das eigene).

Zu "sich woanders befinden":
Nun, das Gefühl sollte genauso intesiv sein, wie deine normale Realitäts-Wahrnehmung.  Sonst wäre man nicht woanders, sondern würde sich das nur einreden. Eine Art Vorstufe der Immersion.
Battlemat wäre dementspechend sogar eher hinderlich. Sie zieht die Konzentration vielmehr in die materielle Realität zurück. Zwar hilft sie beim hineindenken in die virtuelle Situation, verhindert aber zeitgleich die völlige Loslösung von der materiellen Realität. Quasi eher eine Krücke.
Und ja, für vollständige Immersion sollte man auch das körperliche Gefühl haben woanders zu sein. Wenn das nciht der Fall ist fehlt in dem Raum, in den man sich immersieren (ist das das korrete Verb?) will ein Wahrnehmungs-Element, das in der Realität aber immer gegeben ist. Es würde ein Teil des Seins fehlen.
Nach diesen Bedingungen würde es dann natürlich nicht reichen einfach nur zu denken man wäre woanders. Dies wäre gedankliche und eventuell partiell emotionale Immersion.
Für vollständige Immersion müsste dann der körperliche Aspekt mit rein, der dann die erwünschte Alternativ-Realität vervollständigt. Da diese dann aber nicht mehr von der Echten zu unterscheiden ist, ist die Frage, ob eine solche Immersion überhaupt wünschenswert ist...

[Dr.Boomslang]

Wir haben hier natürlich ein recht schwieriges Problem. Einerseits versuchen wir Immersion zu definieren. In einer Definition legt man aber Eigenschaften eigentlich willkürlich fest. Andererseits versuchen wir mit der Definition einen Begriff zu schaffen, der nicht sehr von dem Begriff abweicht der schon benutzt wurde.
Das kann wahrscheinlich aber nicht funktionieren, denn da es keine Definition gab wurde der Begriff wahrscheinlich nicht so konsistent benutzt, dass man überhaupt irgendwelche echten Gemeinsamkeiten finden könnte die den Begriff nicht zu weit ausdehnen. Sowas wie Flow mag der kleinste gemeinsame Nenner dieser traditionellen Begriffsnutzung sein. Ich meine aber, dass damit nicht ausreichend das getroffen wurde was sicher viele (die meisten? - wir werden es wohl nicht erfahren) im Kern eigentlich meinten.
Wir müssen uns aber auf jeden Fall darauf einstellen, dass der neu definierte Immersionsbegriff möglicherweise sowohl neue Immersionstatbestände schafft, die vorher noch nicht als Immerion bezeichnet wurden, als auch dass Fälle die jemand schonmal als Immersion bezeichnet hat nicht mehr Immersion zu nennen sind. Wir können natürlich versuchen entweder nur die eher umfassende Definition zu schaffen, die niemanden rausfallen lässt, oder diejenige die keine neuen, ungewöhnlichen Formen von Immersion hinzudefiniert.
Ich bin eher dafür letzteres zu beachten, da die Definition für meinen Geschmack eher einschränkend sein sollte.


Lange Rede kurzer Sinn, kommen wir zu der zusätzlichen Eigenschaft: "sich woanders befinden". Dafür brauchen wir ersteinmal einen Begriff, denn das ist zu lang
Ich nenne das also mal... Dislokation... hmm... nee, sagen wir einfach mal "Entrückung". Man ist also entrückt, befindet sich eben einfach woanders

Mal zu den schon gestellten Fragen:
Wie stark muss das Gefühl sein?
Es gibt wohl ein Mindestmaß. Da aber Immersion auch immer mit eine "Tiefe" beschrieben wird ist das nicht einfach nur ein binärer Zustand, sondern irgendwas mit (möglicherweise meßbarem) Grad.
Eine Repräsentation, ein virtueller Raum reicht nicht aus, würde ich sagen. Er reicht nicht aus weil wir ja über ein Phänomen der Vorstellung sprechen und die reine Repräsentation garantiert noch keine Vorstellung.
Muss man das subjektive Gefühl haben wirklich körperlich woanders zu sein?
Schwierige Frage. Was ist das denn führ ein Gefühl? Ich würde eher sagen nein, das ist nicht nötig, das geht zu weit.
Minimum wäre nicht daran zu denken wo man tatsächlich ist, weil das Voraussetzung für die Entrückung ist. Nur "auf einen anderen Ort konzentrieren" reicht auch nicht.

Ich denke immer noch es geht um eine Eigenschaft der Wahrnehmung. Die eigene Wahrnehmung wird zwar nicht ausgeschaltet, aber sie wird in ihrer Bedeutung von der Vorstellung einer (räumlichen) Wahrnehmung überlagert. Das beginnt dann damit, dass man Eigenschaften seiner Vorstellung in den realen Raum projeziert und kann so weit gehen dass man aneutungsweise (oder tatsächlich) so handelt als wäre die Umgebung so wie man sie sich vorstellt und nicht so wie man sie tatsächlich wahrnimmt.
Die menschliche Vorstellung dient ja u.a. dem Probehandeln, dem Planen. Ist das Empfinden währenddessen intensiv, befindet man sich in einem Flow, dann kann sich das eben in der Entrückung äußern.
Beim Rollenspiel mag das weniger auffallen als wenn man tatsächlich am "tagträumen" ist. Im Rollenspiel wird erwartet das man möglicherweise so handelt wie der Charakter im SIS, allein schon wegen der Darstellung dieses Charakters. Es kann aber eben auch Immersion der Grund sein.
Bei einem Tagträumer, würde das ganze mehr auffallen, da er scheinbar ohne Anlass handelt.

@ Cycronos
Was du meinst ist nicht weniger als Flow sondern auch mehr. Die Auflösung oder zumindest Einschränkung des Selbstgefühls ist Vorrausetzung dafür dass sich ein anderes Bewusstsein in den Vordergrund rücken kann.

Ich glaube allerdings auch dass hier deine Idealvorstellung von Immersion vielleicht etwas zu weit geht. Das Ego wird durch das des Charakters ersetzt? Ich finde das unrealistisch und glaube nicht das sowas vorkommt.
Auch bei der Entrückung gehst du deutlich zu weit. Überleg mal wovon du sprichst. Die Wahrnehmung soll voll ersetzt werden? Das würde bedeuten das du tollere Halluzinationen haben müsstes als auf dem tollsten Trip...

Inwieweit man wärend der Entrückung auch nicht-räumliche Eigenschaften seiner Vorstellung übernimmt ist aber eine sehr interessante Frage. Wie weit übernimmt man z.B. vorgestellte Charaktereigenschaften? Ist das nötig für Immersion oder nur möglich? Wie ordnen wir das ein?

Ich meine wir sollten Immersion nicht unbedingt auf Charaktere oder Charaktereigenschaften beschränken.

[Cycronos]

@ Cycronos
Was du meinst ist nicht weniger als Flow sondern auch mehr. Die Auflösung oder zumindest Einschränkung des Selbstgefühls ist Vorrausetzung dafür dass sich ein anderes Bewusstsein in den Vordergrund rücken kann.

Das viel mir auch auf. Flow wäre demnach mehreres:
Am Anfang ein Tor, dass punkt 3 beinhaltet, und danach dann ein Zustand aus dem Punkt 3 wieder herausgenommen wird.

Ich glaube allerdings auch dass hier deine Idealvorstellung von Immersion vielleicht etwas zu weit geht. Das Ego wird durch das des Charakters ersetzt? Ich finde das unrealistisch und glaube nicht das sowas vorkommt.

Kommt es auch nicht. Aber ebenso wie du sehe ich Immersion als etwas, das graduell beschrieben werden kann. Ich wollte einfach zu Anfang erstmal den vollständigen Zustand beschreiben.

Auch bei der Entrückung gehst du deutlich zu weit. Überleg mal wovon du sprichst. Die Wahrnehmung soll voll ersetzt werden? Das würde bedeuten das du tollere Halluzinationen haben müsstes als auf dem tollsten Trip...

Auch hier hast du recht. Allerdings zeigen uns Träume, dass so etwas tatsächlich möglich ist.
Erreichbar ist es allerdings wohl nur in der Theorie. Und dennoch: Für vollständige immersion halte ich diese Versetzung der Wahrnehmung für unumgänglich.

Inwieweit man wärend der Entrückung auch nicht-räumliche Eigenschaften seiner Vorstellung übernimmt ist aber eine sehr interessante Frage. Wie weit übernimmt man z.B. vorgestellte Charaktereigenschaften? Ist das nötig für Immersion oder nur möglich? Wie ordnen wir das ein?

Da Immersion ja graduell ist, wie man sieht, sollte es wohl möglich, aber nicht nötig sein. Allerdings kommt es zumindest mit einem gewissen hineindenken in den Charakter sowieso vor. Wer denkt wie sein Charakter wird zwangsläufig auch gewisse Eigenschaften des Charakters aufweisen, da das eine auf das andere wirkt und umgekehrt. (im Rahmen gewisser Grenzen)

Ich meine wir sollten Immersion nicht unbedingt auf Charaktere oder Charaktereigenschaften beschränken.

Stimmt. Die virtuelle Welt drumherum sollte man mit dazunehmen.

[Fredi der Elch]

Ok, das ist mir alles zu blöd.    Ich finde Immersion echt ein spannendes Thema, aber da man dabei echt von 2 Leuten 3 verschiedene Meinungen bekommt und immer irgendwer meint, dass es doch nicht stimmt, wird man da keine sinnvolle Definition finden können. Dementsprechend bestärkt mich das in der Meinung, die ich vorher schon hatte (und die auch auf der Forge vorherrscht): Immersion ist als Begriff für eine halbwegs sinnvolle Diskussion vollkommen ungeeignet. Ich kann mit Leuten über Flow reden, über veränderte Wahrnehmung, verändertes Bewusstsein... aber Immersion als Begriff bringt mich überhaupt nicht weiter.

Trotzdem Danke.

[Cycronos]

Ok, das ist mir alles zu blöd.    Ich finde Immersion echt ein spannendes Thema, aber da man dabei echt von 2 Leuten 3 verschiedene Meinungen bekommt und immer irgendwer meint, dass es doch nicht stimmt, wird man da keine sinnvolle Definition finden können. Dementsprechend bestärkt mich das in der Meinung, die ich vorher schon hatte (und die auch auf der Forge vorherrscht): Immersion ist als Begriff für eine halbwegs sinnvolle Diskussion vollkommen ungeeignet. Ich kann mit Leuten über Flow reden, über veränderte Wahrnehmung, verändertes Bewusstsein... aber Immersion als Begriff bringt mich überhaupt nicht weiter.

Ich denke auch, das Flow der bessere Begriff ist. Da scheint der Tatbestand einer schwammigen Defintion irgendwie akzeptiert zu sein.

Trotzdem Danke.

Aber gerne geschehen. 

[Dr.Boomslang]

@ Fredi
Ich verstehe deine Reaktion jetzt nicht so richtig. Von zwei Leuten drei Meinungen? Es haben doch nur zwei Leute geantwortet und in den wesentlichen Punkten waren wir uns doch einig oder? Außerdem geht es auch garnicht primär ums einig sein, sondern um eine Definition, oder? Alles kann man eben nicht haben...
Du bist einfach zu nur zu faul zum Diskutieren

[Fredi der Elch]

Der Begriff "Immersion" taugt einfach nichts, weil er für jeden etwas anderes bedeutet. Und ich bin nicht zu faul zum diskutieren, ich bin zu schlau, um über so einen bescheuerten Begriff wie "Immersion" zu diskutieren.

Danke, Thread beendet.